«Τρέλα, ψευδαίσθηση και ψέμα έχουν το ίδιο δικαίωμα ύπαρξης όπως και η αλήθεια» (1)

«Τρέλα, ψευδαίσθηση και ψέμα έχουν το ίδιο δικαίωμα ύπαρξης όπως και η αλήθεια»

Συνέντευξη του Markus Gabriel με τον Reinhard Jellen (α )

Telepolis 3.8.2013

Ο Markus Gabriel μιλά περί φιλοσοφίας, κόσμου και φορολογικής πολιτικής.

Ο Markus Gabriel είναι ο shooting star της γερμανικής φιλοσοφίας. Το 2009, σε ηλικία 30 ετών, έγινε καθηγητής φιλοσοφίας στο πανεπιστήμιο της Βόννης, ο νεότερος του σιναφιού του. Με το νέο του βιβλίο -Warum es die Welt nicht gibt (Γιατί ο κόσμος δεν υπάρχει;)- κατέλαβε την κορυφαία θέση στα charts των bestseller.

Κύριε Gabriel, όπως γράφετε, το βιβλίο σας βασίζεται στην «απλή αρχή, ότι ο κόσμος δεν υπάρχει». Αυτό «δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει απολύτως τίποτα. Υπάρχουν πλανήτες, τα όνειρά μου, η εξέλιξη, τα καζανάκια της τουαλέτας, τριχόπτωση, ελπίδες, στοιχειώδη σωματίδια, ακόμα και μονόκεροι πάνω στο φεγγάρι..., η αρχή όμως, ότι ο κόσμος δεν υπάρχει, περιλαμβάνει πως όλα τα άλλα υπάρχουν». Μπορείτε να μας εξηγήσετε τι εννοείτε;

Markus Gabriel: η αρχική σκέψη ξεκινά με το ερώτημα μου: τι εννοούμε όταν λέμε ότι κάτι υπάρχει; Τι σημαίνει αυτό στην πραγματικότητα; Το λέμε αυτό για κάθε αντικείμενο: υπάρχει ένας αριθμός μεταξύ 5 και 7, υπάρχει η καγκελαρία, υπάρχει η τρομοκρατία, και υπάρχουν στοιχειώδη σωματίδια. Η απάντηση μου στο ερώτημα τι εννοούμε κάθε φορά όταν το λέμε, είναι ότι μια συγκεκριμένη περιοχή δεν είναι κενή. Υπάρχει για παράδειγμα στην περιοχή των φυσικών αριθμών ο αριθμός 6. Αυτή η περιοχή λοιπόν δεν είναι κενή. Με τον τρόπο αυτό υπάρχει το καθετί που υπάρχει, αλλά πάντα σε μια συγκεκριμένη περιοχή. Η μόνη περιοχή για την οποία αυτό δεν ισχύει είναι η περιοχή που περιλαμβάνει όλες αυτές τις περιοχές, γιατί θα έπρεπε να υπάρχει μια ακόμα μεγαλύτερη περιοχή μέσα στην οποία να υπάρχει αυτή περιοχή. Αυτό σημαίνει ότι δεν μπορεί να υπάρχει αυτή η περιοχή που είναι μεγαλύτερη απ’ όλες.

«Εμείς οι άνθρωποι είμαστε σκεπτόμενοι ζωντανοί οργανισμοί»

Γράφετε: «είναι αδύνατο να έχουμε μια γενική εικόνα του όλου, γιατί το όλο δεν υπάρχει». Μπορείτε να μας δώσετε μια συμβουλή, πως προχωρά κανείς, όταν δεν το ενδιαφέρουν μόνο τα γεγονότα και οι καταστάσεις, αλλά αναζητά και τις συνθήκες που τα δομούν;

Markus Gabriel: Στο βιβλίο κάνω μια διάκριση μεταξύ περιοχών των αντικειμένων και πεδίων νοήματος. Όταν αναφέρομαι στις περιοχές των αντικειμένων, τότε θεωρώ μόνο τα αντικείμενα. Ξεχνώ όμως κάτω από ποιο φως τα θεωρώ. Πιστεύω πως κάθε φορά που ασχολούμαστε με αντικείμενα, είμαστε πάντα σε θέση να μεταβούμε στις δομικές συνθήκες. Μπορούμε λοιπόν πάντα να θέτουμε το ερώτημα: κάτω από ποιες συνθήκες μας εμφανίζεται αυτό έτσι; Αυτή είναι μια εντελώς κανονική διερεύνηση. Για πρακτικούς λόγους, συχνά δεν πραγματοποιούμε την διερεύνηση αυτή: όταν αναγνωρίσουμε κάτι, δεν μας ενδιαφέρει συνήθως σε ποιο φως το κάνουμε. Είμαστε όμως σε θέση να το κάνουμε πάντα, γιατί εμείς άνθρωποι είμαστε σκεπτόμενοι ζωντανοί οργανισμοί.

«Δεν έχω κανένα πρόβλημα με το άπειρο»

Πως εκτιμάτε την ιδέα του Hegel, πως το αληθινά άπειρο, δεν είναι το τελειωμένο όλο, το οποίο μπορεί να συλληφθεί με μια ματιά, αλλά μάλλον το πεπερασμένο, το οποίο αναφέρεται στα περιεχόμενα και τα μέτρα του, σε μια ατελείωτη, άπειρη διαδικασία;

Markus Gabriel: όπως ίσως μπορείτε να σκεφτείτε, συμπαθώ πολύ τον Hegel στα περισσότερα επίπεδα, αλλά νομίζω πως ο Hegel εδώ έχει πέσει θύμα μιας υπέρ-γενίκευσης: ο Hegel πιστεύει πως είναι δυνατόν να περικυκλώσει τα πράγματα. Αν θα απαντούσα στο ερώτημα αναφερόμενος στον Hegel, θα έλεγα ότι δεν έχουμε να κάνουμε με το εάν ένα σύστημα του όλου είναι ανοικτό ή κλειστό -ο Hegel λέει πως είναι κλειστό- αλλά το θέμα είναι εάν το σύστημα του όλου υπάρχει καν. Και εδώ διαφωνώ μαζί του. Ο Hegel πιστεύει ότι πρέπει να υποθέσουμε ένα δυναμικό όλο. Εγώ πιστεύω πως αυτό δεν λύνει το πρόβλημα. Εάν το όλο δεν είναι δυνατόν να υπάρχει, τότε δεν είναι ούτε δυναμικό ούτε στατικό.

Με το άπειρο δεν έχω κανένα πρόβλημα, αλλά θα έλεγα πως το άπειρο συνίσταται σε μια άπειρη σειρά κουτιών (που το ένα μπαίνει μέσα στο άλλο) όπου ανήκουν οι διάφορες μορφές του απείρου. Αυτή είναι μια ιδέα που εμφανίστηκε τον 19^ο αιώνα, μετά τον θάνατο του Hegel.

Στην σελίδα 23 γράφετε πως είστε εναντίον κάθε κοσμοθεωρίας. Πέντε σελίδες παρά πέρα, αναφέρεστε κατά την γνώμη μου θετικά σε έννοιες όπως «δημοκρατία» και «ιδέα μιας ελεύθερης κοινωνίας». Αυτές όμως ανήκουν σε μια κοσμοθεωρία, τον φιλελευθερισμό. Μπορείτε να μας το εξηγήσετε;

Markus Gabriel: πιστεύω πως η αναφορά στην δημοκρατία και την ιδέα περί ελεύθερης κοινωνίας, είναι ελεύθερες. Εφόσον κάτι τέτοιο μπορούμε να έχουμε μόνο τότε, όταν έχουμε μια αντίληψη περί του όλου, πρέπει να επεξεργαστούμε αυτή την αντίληψη, και να δούμε σε ποιο βαθμό πρέπει να παραιτηθούμε από αυτή την αντίληψη. Πιστεύω όμως, πως μπορούμε να αντιληφθούμε την δημοκρατία ως κοινότητα δυνητικά διαφωνούντων. Για τον λόγο αυτόν εκτιμούμε την διαφωνία και τους διαφωνούντες, και γι’ αυτό σε πολιτικά συστήματα τα οποία δεν εκτιμούμε, οι διαφωνούντες διώκονται ως προδότες. Αυτό σημαίνει πως η δημοκρατία είναι η αναγνώριση, πως όχι μόνο έχουμε άλλη γνώμη, αλλά ότι μπορεί να κάνουμε λάθος με την γνώμη μας, και για τον λόγο αυτόν συζητούμε σκληρά.

Αυτό καταλαβαίνω με τον όρο «ιδέα ελεύθερης κοινωνίας». Η έννοια πρέπει να είναι σχετικά κενή. Με αυτό δεν θέλω να πω πως από πίσω βρίσκεται ο φιλελευθερισμός. Ελπίζω πως στο βιβλίο δεν έχω χρησιμοποιήσει αυτόν τον όρο.

Όχι. Τον φιλελευθερισμό εγώ σας τον υπέβαλα. Αλλά είναι μια κοσμοθεωρία την οποία έχει κανείς, χωρίς να έχει σκεφτεί πως θέλει να την έχει, καλύτερη από μια η οποία είναι προϊόν συνειδητής σκέψης;

Markus Gabriel: Μια κοσμοθεωρία που είναι προϊόν συνειδητής σκέψης είναι χειρότερη, γιατί αυτός που την σχημάτισε, πλανήθηκε. Είναι δυνατόν να μπλέξει κανείς με κοσμοθεωρίες, μέσω της παιδείας για παράδειγμα. Κάποιος που είναι θύμα μιας ασυνείδητης κοσμοθεωρίας, είναι εν μέρει αθώος. Αν κάποιος όμως κοπίασε, ώστε να έχει μια κοσμοθεωρία και από πάνω δεν την εγκαταλείπει, είναι υπεύθυνος και για την πλάνη.

Η κοσμοθεωρία του πραγματισμού, δεν είναι επίσης μια κοσμοθεωρία;

Markus Gabriel: Είναι μάλιστα μια βαριά κοσμοθεωρία. Υπάρχει μια πολύ ωραία φράση του Wittgenstein, όπου λέει: θα μπορούσαμε να το ονομάσουμε πραγματισμό, αλλά τότε θα μας εμφανιστεί μια κοσμοθεωρία. Πιστεύω πως ο πραγματισμός βασίζεται σε μια μορφή μηδενισμού, μια υπόθεση την οποία στο βιβλίο μου ονομάζω «γουρούνια στο διάστημα». Με αυτό εννοώ πως είμαστε ζώα που τρώνε και λογαριάζουν, και πως έχουμε να κάνουμε με την διαχείριση αυτού του ενδιαφέροντος μέσα σε ένα κόσμο χωρίς νόημα.

«Αυτή η επίγνωση είναι τόσο κενή, ώστε με αυτήν δεν αντιλαμβανόμαστε τα πάντα»

Στο βιβλίο σας σημειώνετε: «υπαρξιακές προτάσεις, είτε θετικές είτε αρνητικές, αναφέρονται σε ένα ή περισσότερα πεδία νοήματος, ποτέ όμως σε όλα, και ποτέ σε ένα πεδίο νοήματος που τα συμπεριλαμβάνει όλα. Και επειδή δεν υπάρχει ένα πεδίο νοήματος που να συμπεριλαμβάνει τα πάντα, σημαίνει πως η ύπαρξη είναι πάντα σχετική, σχετική προς ένα ή περισσότερα πεδία νοήματος». Η δήλωση όμως, πως δεν υπάρχει ένα πεδίο νοήματος που να τα συμπεριλαμβάνει όλα, αλλά πως υπάρχουν μόνο σχετικά πεδία, δεν είναι μια γενική δήλωση για όλα τα πεδία νοήματος, και σύμφωνα με τα λόγια σας ένα πεδίο που συμπεριλαμβάνει τα πάντα;

Markus Gabriel: Αυτό τον καιρό, η απάντηση μου είναι η εξής. Οι τελευταίες προτάσεις περί πεδίων νοήματος, παρουσιάζουν πράγματι προβλήματα, ίσως και να μυρίζουν αντιφάσεις, εμείς όμως ανακαλύπτουμε το επόμενο: η έννοια πεδίο νοήματος είναι στην αφηρημένη της μορφή σχεδόν κενή, δεν έχει σχεδόν κανένα περιεχόμενο. Τέτοιες έννοιες τις ονομάζω «ισχνές έννοιες». Αυτό σημαίνει πως οι έννοιες που χρησιμοποιώ, όπως «ύπαρξη» ή «πεδίο νοήματος», είναι τόσο ισχνές, ώστε χρησιμοποιώντας τις δεν έχουμε την εποπτεία των πάντων. Αυτό σημαίνει, πως ενώ φαίνεται πως έχω πει, τώρα γνωρίζω κάτι για τα πάντα, δηλαδή πως όλα εμφανίζονται σε ένα πεδίο νοήματος. Γιατί όμως αυτό δεν είναι μια νέα κοσμοθεωρία; Επειδή αυτή η επίγνωση είναι τόσο κενή περιεχομένου, ώστε δεν είναι δυνατόν να γνωρίσει κανείς τα πάντα, εφαρμόζοντας την. Απλώς φαίνεται έτσι. Βρίσκεται κανείς τόσο μακρυά ώστε νομίζει πως έχει την εποπτεία. Στην πραγματικότητα όμως έχει χάσει όλα τα συγκεκριμένα αντικείμενα.

Η ελπίδα μου είναι, ότι η θεωρία στο σημείο αυτό δεν έχει να παλέψει με ένα παράδοξο, αλλά αντίθετα πως το πρόβλημα αυτό είναι μια θετική ιδιότητα της θεωρίας, επειδή λέει, πως η τελευταία της έννοια είναι τέτοια, ώστε πρέπει κανείς να πλησιάσει τα πράγματα, για να τα αναγνωρίσει. Σε αυτή την τελευταία απόσταση, η θεωρία δεν μας αφαιρεί την γνώση.

«Πρέπει να αναγνωρίσω πως αυτή η τρέλα υπάρχει»

Αν ισχύει πως ο κόσμος δεν υπάρχει, αλλά μόνο άπειρα πεδία νοήματος, τα οποία είτε δεν σχετίζονται είτε είναι με ένα περίεργα άγνωστο τρόπο συνδεδεμένα: δεν πρέπει τότε να πούμε πως κάθε δήλωση ισχύει; Με αυτή την προϋπόθεση, πως μπορούμε να αντικρούσουμε την δήλωση πως το στρατόπεδο συγκέντρωσης Dachau ήταν στην πραγματικότητα το πρώτο γερμανικό παράρτημα μιας αλυσίδας ιταλικών παγωτατζίδικων;

Markus Gabriel: Εδώ πρέπει να φέρουμε μια πιό σημαντική διάκριση, αυτήν μεταξύ «είναι» και «αλήθειας». Η οντολογία του πεδίου νοήματος δεν λέει, πως όλα είναι στον ίδιο βαθμό αληθή. Λέει απλώς πως όλα υπάρχουν στον ίδιο βαθμό. Η οντολογία αυτή λέει απλώς πως υπάρχει το στρατόπεδο συγκέντρωσης στο Dachau και αλυσίδες ιταλικών παγωτατζίδικων. Και αν κάποιος ισχυριζόταν πως το Dachau ήταν παγωτατζίδικο, πρέπει να αναγνωρίσω πως αυτή η τρέλα, ο ισχυρισμός δηλαδή αυτός, υπάρχει. Αυτό όμως δεν τον καθιστά αληθή. Πρέπει λοιπόν να διακρίνουμε μεταξύ αυτού που υπάρχει και αυτού που είναι αληθές. Αν κάνουμε μια σαφή διάκριση, θα καταλάβουμε, πως τρέλα, ιδεολογίες, παραισθήσεις, ψευδαισθήσεις και ψεύδη, υπάρχουν με το ίδιο δικαίωμα, όπως και η αλήθεια.  Η αλήθεια όμως είναι μια ανώτερη αξία.

Συνεχίζεται

 Aμεθυστος