Jacques Le Goff: «Η Ευρώπη δεν είναι γηραιά, είναι αρχαία»

Μία συνέντευξη του Γάλλου Μεσαιωνολόγου στην Libération.*

Libération: Μπορούμε να μιλάμε για μία «επανένωση» της Ευρώπης εξαιτίας της διευρύνσεως της Ένωσης;

Jacques Le Goff: Η Ευρώπη δεν υπήρξε ποτέ ενωμένη. Η μεσαιωνική χριστιανοσύνη, η οποία μπορούμε να θεωρήσουμε, πως ήταν ένα πρόπλασμα της Ευρώπης, δεν μπορεί να προσδιοριστεί με ακρίβεια. Από την άλλη πλευρά, τα κράτη που εισέρχονται στην Ένωση είναι ευρωπαϊκά ήδη εδώ και καιρό, το λιγότερο από την εποχή του Μεσαίωνα. Η ένταξή τους στην Ένωση αποτελεί την απλή αναγνώριση των ευρωπαϊκών τους αξιών. 

Libé: Ποια εποχή γεννήθηκε η Ευρώπη;

Le Goff: Πρόκειται περί ενός γεωγραφικού όρου, που εισήχθη στην Αρχαιότητα από τους Έλληνες. Όπως συχνά συμβαίνει στην ελληνική σκέψη, ο όρος και αυτό που περιγράφει προέκυψαν χάρη στην πρόσληψη ενός μύθου ως μέσον. Το όνομα της «Ευρώπης» δόθηκε σε μία νύμφη που έκλεψε ο Δίας, κάνοντάς τη σύντροφό του. Η Ευρώπη, πριν να υπάρξει ως ήπειρος, ήταν πρωτίστως μία γυναίκα. Αυτή η νύμφη, σύμφωνα με τους Έλληνες, είναι ασιατικής καταγωγής και ειδικότερα από την Φοινίκη, κάτι που δείχνει τα σημεία τα οποία ενώνουν, ήδη από τις καταβολές, την Ευρώπη με την Ασία. Η Ευρώπη είναι η ακρότητα της ευρασιατικής ηπείρου.  

Libé: Πότε η Ευρώπη γίνεται κάτι παραπάνω από ένας γεωγραφικός όρος;

Le Goff: Θα πρέπει να διακρίνουμε μεταξύ της Ευρώπης και των Ευρωπαίων. Το πιο σημαντικό, υπό την προοπτική της κοινοτικής συγκροτήσεως, είναι η ανάδυση και η χρήση του όρου «Ευρωπαίος», όρος προσδιοριστικός της ταυτότητας μίας ομάδας γυναικών και ανδρών, και όχι απλά ενός χώρου. Ο όρος εμφανίστηκε σε ένα χριστιανικό δυτικό χρονικό, εξαιτίας των συγκρούσεων, που έλαβαν χώρα, κοντά στο Poitiers, τον 8^ο αιώνα, ανάμεσα στον ηγέτη των Φράγκων, Κάρολο Μαρτέλο και τους μουσουλμάνους. Αφορμή υπήρξε μία μουσουλμανική επιδρομή, προερχόμενη από την Ισπανία, που είχε μόλις κατακτηθεί. Ο όρος λοιπόν χρησιμοποιήθηκε στα πλαίσια της αντιπαράθεσης με τους μουσουλμάνους, κάτι που δεν ήταν και η πιο βαθιά πραγματικότητα της μεσαιωνικής Ευρώπης. Η λέξη «Ευρωπαίος», αν και δεν το παραδεχόμαστε, ήταν εν χρήσει στον Μεσαίωνα, ειδικά κατά την καρολίγεια εποχή, συχνότερα από ότι τον 19^ο και τον 20^ο  αιώνα. Ωστόσο, δεν διατυπώθηκε ξεκάθαρα παρά τον 15^ο αιώνα, οπότε και χρησιμοποιήθηκε με εντυπωσιακό τρόπο από τον πάπα Πίο Β’, ένα Σιεννέζο, που το όνομά του (εννοεί το κοσμικό) είναι Enea Silvio Piccolomini, ο οποίος και αφιέρωσε μία σύντομη πραγματεία στην Ευρώπη. Εμψυχώθηκε από μία νέα πνευματική διάθεση, καθώς διακρίνει μία Ευρώπη απέναντι στους Τούρκους, μιας και η Κωνσταντινούπολη είχε ήδη κατακτηθεί στα 1453. Κι έτσι, εντός της προοπτικής για την δημιουργία ενός κλίματος ειρήνης, που διακρινόταν ως ένα γεγονός πατρογονικό σε σχέση με ό,τι συμβαίνει σήμερα, ο χουσίτης βασιλιάς (εννοεί οπαδός του Jan Hus) της Βοημίας, George Podiébrad, δημοσιεύει ένα εκπληκτικό σχέδιο ενώσεως της Ευρώπης: προβλέπει κοινούς θεσμούς, τον τρόπο λειτουργίας τους, την λήψη αποφάσεων μέσα από την πλειοψηφία των «εθνών». Εν συντομία, δημιουργεί ένα προσχέδιο ενός Συντάγματος για την Ευρώπη,  θεωρούμενος ο πρόδρομος του Valéry Giscard d’Estaing. Η Ευρώπη συγκεκριμενοποιείται. Ο όρος προέρχεται κυρίως από τις γραφίδες των λογίων. Ωστόσο, όλο και πιο συχνά, η χρήση του δεν μπορούσε να περιοριστεί στο νόημα ενός γεωγραφικού χώρου. Υπάρχει στο παρασκήνιο η αίσθηση μίας συγκεκριμένης ταυτότητας, ανάμεσα στους ανθρώπους που καταλαμβάνουν αυτόν τον χώρο. 

Libé: Αυτή η κοινή ταυτότητα των Ευρωπαίων σφυρηλατήθηκε χάρη στον Χριστιανισμό;

Le Goff: Ο Χριστιανισμός είναι περισσότερο ένα σύνολο πρακτικής, πίστεως, λατρείας, από ότι μία ιδεολογία. Ασφαλώς, ο Χριστιανισμός είναι ουσιαστικός για την δημιουργία της Ευρώπης, αλλά όχι ακριβώς ως ιδεολογία ή θρησκεία˙ δεν θα πρέπει να ξεχνάμε, πως η λέξη θρησκεία δεν εμφανίστηκε παρά τον 18^ο αιώνα. Το αίσθημα μία κοινότητας γεννιέται από το γεγονός, πως οι θεσμοί ήταν συγγενικοί σε όλη την Ευρώπη. Ειδικά το εκκλησιακό δίκτυο, με τις επισκοπές, τις αρχιεπισκοπές κτλ., συγκροτούσε την Ευρώπη από τον σκανδιναβικό κόσμο ως την Μεσόγειο. Στην κορυφή αυτής της κοινωνίας βρίσκονταν δύο άνθρωποι. Ο πρώτος, ο Πάπας, αναγνωριζόταν από όλους τους χριστιανούς, χωρίς όμως αυτό να σημαίνει, πως πρέπει να υπερβάλουμε στην σημαντικότητά του: τον 14^ο αιώνα συνέβη ένα σχίσμα, ώστε κάποιες φορές δύο ή τρείς πάπες να συνυπάρχουν. Η δεύτερη φυσιογνωμία ήταν ο αυτοκράτορας, που δεν κατόρθωσε να ενώσει την Ευρώπη. Η πρώτη προσπάθεια ήταν εκείνη του Καρλομάγνου. Σε αντίθεση με ό,τι συχνά πιστεύουμε, δεν ήταν αυτός ο πρώτος Ευρωπαίος, καθώς το σχέδιο του δεν ήταν να ενώσει την Ευρώπη: επιθυμούσε να ξαναδημιουργήσει την Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία και να συγκροτήσει μία Φραγκική Αυτοκρατορία. Ο Καρλομάγνος λοιπόν είχε το βλέμμα στραμμένο στο παρελθόν, θέλοντας να δημιουργήσει μία Ευρώπη υπό την κυριαρχία ενός έθνους, αυτό που θα θελήσουν να κάνουν αργότερα ο Charles Quint, o Napoléon, ύστερα κι ο Hitler.

Libé: Ο Καρλομάγνος αποσυνδέθηκε από την Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία οργανώνοντας την δική του Αυτοκρατορία βόρια της Μεσογείου: η Ευρώπη γεωγραφικά δημιουργείται εκείνη τη στιγμή.

Le Goff: Ο Καρλομάγνος δεν είχε συνείδηση αυτού του πράγματος. Είναι ξεκάθαρο, πως θέτει οριστικό τέλος στην Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία (εννοεί κυρίως στο όραμα), μεταθέτοντας το κέντρο της πολιτικής και πολιτιστικής βαρύτητας, από την μεσογειακή Ευρώπη, γύρω από την οποία είχε αρθρωθεί η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, στην Ευρώπη του Βορρά, όπου και ο ίδιος εγκαθίσταται, στην Aix-la-Chapelle. Αλλά, πολύ περισσότερο από αυτή τη μετατόπιση, η πιο σημαντική συμβολή του εντοπίζεται στον τομέα του πολιτισμού. Συγκέντρωσε ολόγυρά του έναν σεβαστό αριθμό λογίων οι οποίοι, για παράδειγμα, επιχειρούσαν μία νέα ανάγνωση της Βίβλου, καθιέρωσε μία νέα φόρμα γραφής, που επιβλήθηκε σε όλα τα εργαστήρια χειρογράφων, την καρολίγεια μικρογράμματη, και έναν τρόπο σκέψης, ένα είδους πρώιμης σχολαστικής. Αλλά κι αυτό παρέμενε επιφανειακό. Πρέπει να περιμένουμε ως τον 12^ο και τον 13^ο αιώνα, οπότε και το κίνημα του αλφαβητισμού διαδίδεται, κυρίως στις πόλεις. Στα σχολεία, δεχόμαστε τα κορίτσια, και τότε μπορούμε να πούμε ότι κάνει την εμφάνισή του ένα σημαντικό κύμα εξευρωπαϊσμού.

Libé: Η Ευρώπη συγκροτείται λοιπόν βόρια της Μεσογείου, καθώς επίσης και δυτικά της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας, μίας Αυτοκρατορίας θεωρούμενης ως ανατολικής.

Le Goff: Αυτή η διάκριση, ανάμεσα σε Δύση και Ανατολή είναι θεμελιώδης για την συγκρότηση της Ευρώπης και είναι επίσης μία από τις θεμελιώδεις συνθήκες της αναπτύξεώς της. Το καθοριστικό γεγονός υπήρξε η απόφαση του Κωνσταντίνου να εγκατασταθεί στην Κωνσταντινούπολη τον 4^ο αιώνα. Η ημερομηνία αυτή είναι μία από τις ιδρυτικές ημερομηνίες της Ευρώπης.

Libé: Στη πραγματικότητα υπάρχουν δύο Ανατολές, μία εγγύς Ανατολή, αυτή του Βυζαντίου, και μία μακρινή Ανατολή.

Le Goff: Αυτό θα ξεκαθαρίσει λίγο αργότερα στον Μεσαίωνα. Η ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, από τον 4^ο αιώνα ως την εποχή του Ισλάμ, που θα πεί περί τις αρχές του 7^ου αιώνα, έφτανε ως τις Ινδίες. Θεωρώ, πως η ιστορική απόσταση εντός της οποίας έζησε η Ευρώπη της Ανατολής σε σχέση με την Ευρώπη της Δύσης, αποτελεί ένα από τα προβλήματα της ευρωπαϊκής ενότητας. Ο Μεσαίωνας θα διευρύνει καθοριστικά τον χωρισμό ανάμεσα στην λατινική και την ελληνική πλευρά της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Όλο το ανατολικό μέρος της Ευρώπης, που προέρχεται από το Βυζάντιο και υιοθετεί μία μορφή χριστιανισμού αρκούντως και σαφώς διαφορετική από τον δυτικό λατινικό χριστιανισμό, είναι εκ των πραγμάτων ένας άλλος κόσμος. Ένα σύμπλεγμα περιφρόνησης και μίσους εδραιώθηκε ανάμεσα στους Ανατολικούς και τους Δυτικούς. Εκείνο που επίσπευσε αυτόν τον χωρισμό ήταν η Άλωση της Κωνσταντινουπόλεως στα 1453 από τους Τούρκους, η οποία περιγράφει το τέλος της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας, συνεπώς το τέλος μία χριστιανικής δύναμης στην Ευρώπη της Ανατολής. Ο πάπας Πίος Β’ το αισθάνεται πολύ καλά: μοιράζεται ένα συναίσθημα ανάμεσα στον φόβο για τους Τούρκους και στην χαρά για το γεγονός, πως έχει ανακτήσει τους Έλληνες. Μπορούμε λοιπόν να πούμε, ότι η ευρωπαϊκή ενότητα ευνοήθηκε από το τέλος της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας.

Libé: Η ευρωπαϊκή ταυτότητα κατασκευάστηκε πρωτίστως από τους θεσμούς της;

Le Goff: Ένα αίσθημα κοινότητας των Ευρωπαίων διαμορφώνεται στον Μεσαίωνα. Λέμε κάποιες φορές, πως δεν ήταν ένα συναίσθημα, που προερχόταν από την Ευρώπη, αλλά από την κοινή χριστιανική ταυτότητα. Αλλά η λέξη «χριστιανοσύνη» χρονολογείται τον 11^ο αιώνα και δεν αντικατέστησε ποτέ την Ευρώπη. Υπήρχε μία Ευρώπη, που συγκροτούταν σιγά-σιγά, χωρίς να κατονομάζεται ωστόσο πριν τον 15^ο αιώνα. Επικράτησαν δύο μορφές πολιτικής οργανώσεως στον πυρήνα της χριστιανοσύνης. Από την μία πλευρά, η πολιτεία, που μπορούσε να οριοθετηθεί σε μία πόλη και στα προάστιά της ή, διαφορετικά η Πόλις-Κράτος, όπως για παράδειγμα συνέβαινε στην Ιταλία καθώς επίσης και στην Γερμανία. Από την άλλη πλευρά, υπάρχει η εμφάνιση των βασιλείων, που αποτελούν κάτι νεωτερικό για την ευρωπαϊκή πολιτική σκέψη. Είναι εξαιτίας μία παρόμοιας κίνησης, που συγκροτείται κατά τον Μεσαίωνα ένας κοινός ευρωπαϊκός τόπος, συνάμα και μία διαίρεση σε βασίλεια. Αυτή η ενότητα και η ποικιλομορφία, που χαρακτηρίζει όλη την ιστορία της Ευρώπης. Η αντίθεση, που πολλοί εκφράζουν σχετικά με την διάσταση μεταξύ Κρατών και Ευρώπης, δεν έχει ιστορικά ερείσματα. Είναι δύο σχηματισμοί, που όχι μόνο είναι συγχρονικοί, αλλά και κοινοί. Η Ευρώπη είναι, από τη γέννησή της, μία «ομοσπονδία» βασιλείων. Τα μόνα βασίλεια που δεν κατάφεραν να σχηματιστούν επαρκώς, είναι η Γερμανία και η Ιταλία. Στη Γερμανία, η κίνηση αναχαιτιζόταν από την παρουσία του αυτοκράτορα, που βασίλευε στο όνομα της αγίας Ρωμαϊκής Γερμανικής Αυτοκρατορίας, και στην Ιταλία, εξαιτίας της παρουσίας του Πάπα και της σημασίας των Πόλεων- Κρατών. Θα πρέπει να περιμένουμε ως τον 19^ο αιώνα, ώστε η Γερμανία και η Ιταλία να ενοποιηθούν. Ακόμη και τότε όμως, όντας ενωμένες, ως έθνη, ως Κράτη, η Γερμανία και η Ιταλία πρόλαβαν αρκετά καταπονημένες την ανάδυση της Ευρώπης. Όμως, η ανάδειξη των Εθνών-Κρατών δεν μπορεί να θεωρηθεί πως εναντιώνεται στην Ευρώπη.

Libé: Ωστόσο αυτά τα βασίλεια έσυραν την Ευρώπη σε πολέμους χωρίς τέλος.

Le Goff: Ένα από τα παράδοξα χαρακτηριστικά της ευρωπαϊκής ιστορίας είναι η σύνθεση ανάμεσα σε εσωτερικές συγκρούσεις και στην επιδίωξη της ειρήνης. Για παράδειγμα, αυτή υπήρξε μία από τις σημαντικές δράσεις του παπισμού κατά τον Μεσαίωνα, δηλαδή η επιδίωξη ειρηνεύσεως των χριστιανικών κρατών, και κυρίως μία ειρήνευση ανάμεσα στην Γαλλία και την Αγγλία. Το εριστικό αυτό ευρωπαϊκό περιβάλλον ήταν διαμορφωμένο περισσότερο από τις ανακωχές και τις συνθήκες ειρήνης παρά από τις μάχες. Είναι εξίσου σωστό ωστόσο, πως η Ευρώπη ήταν για 17 αιώνες το θέατρο αδελφοκτόνων πολέμων, από το να ισχυριστούμε, πως υπήρξε ο τόπος μίας εντατικής αναζήτησης ειρηνικών συμφωνιών. 

Libé: Κατά τη διάρκεια της ίδιας περιόδου, ο χώρος που καταλάμβανε το Ισλάμ δεν βρισκόταν σε διαρκή πόλεμο…

Le Goff: Αυτό οφείλεται στο γεγονός, πως το Ισλάμ, όπως άλλωστε οι Ινδίες ή η Κίνα, διακατεχόταν από το αυτοκρατορικό φαινόμενο, από το χαλιφάτο στη περίπτωσή μας. Η αυτοκρατορία εμπεριέχει την ιδέα της ειρήνης, αυτό που κατά την αρχαιότητα αποκαλέσαμε «pax romana». Η Ευρώπη, δομικά, είναι αλλεργική στην ιδέα της αυτοκρατορίας. Όλες οι απόπειρες συγκροτήσεως μίας αυτοκρατορίας απέτυχαν. Η βασιλεία, που συνδέεται με την ιδέα του Έθνους, προκύπτει ως μία πολιτική μορφή πολύ πιο θεμελιώδης. Χρειάστηκαν τραυματικά γεγονότα για να εξαφανιστούν οι βασιλείες, όπως στη Γαλλία, τη Γερμανία, την Ιταλία ή, την ρεπουμπλικανική Ισπανία.

Libé: Η Τουρκία πρέπει να ενταχθεί στην Ευρώπη;

Le Goff: Δεν μπορούμε να φτιάξουμε την Ευρώπη χωρίς να στηριχθούμε στην γεωγραφία και στην Ιστορία. Βεβαίως, τα γεωγραφικά σύνορα της Ευρώπης δεν είναι κάτι αιώνιο. Αλλά, αν θέλουμε να φτάσουμε τα σύνορα της Ευρώπης ως το Ιράκ, τότε γιατί να μην εντάξουμε και την Μέση Ανατολή, την Βόρεια Αφρική, την Ανατολική Ευρώπη το λιγότερο μέχρι τον Καύκασο; Η γεωγραφική θεώρηση αφήνει ένα περιθώριο στους Ευρωπαίους, αλλά τους δείχνει επίσης εκείνο, που ίσως αποτελέσει έναν δυνητικό παραλογισμό. Σε ό,τι αφορά στην προοπτική της Ιστορίας, επιτρέπει να γίνει η Ευρώπη κάτι περισσότερο από έναν χώρο ελεύθερων ανταλλαγών και συναλλαγών. Μία πολιτιστική κοινότητα, με παλαιότατες καταβολές, συγκροτείται αργά και σταθερά. Η Ευρώπη δεν είναι γηραιά, ή Ευρώπη είναι αρχαία. Και η αρχαιότητά της αν την επικαλούμαστε ορθά είναι ένα πλεονέκτημα στην κατασκευή του μέλλοντος. Το να ανακαλούμε την Ιστορία, ώστε να προαχθεί ο πολιτισμός δεν σημαίνει, πως πρέπει να επιστρέψουμε στη θρησκεία. Η Τουρκία θα παραμείνει εκτός Ευρώπης, όχι γιατί είναι ένα μουσουλμανικό κράτος, λαϊκό κράτος κατά τα άλλα, αλλά γιατί δεν είναι ευρωπαϊκή χώρα. Η Βοσνία, η Αλβανία, χώρες μουσουλμανικές, είναι ευρωπαϊκές και θα ενταχθούν στην Ευρώπη, κάποια στιγμή στο κοντινό ή το μακρινό μέλλον.

Libé: Οι αντιρρήσεις αφορούν και στην Λευκορωσία, την Ουκρανία και τη Ρωσία;

Le Goff: Και ναι και όχι. Υπάρχουν παρόμοια χαρακτηριστικά, αλλά αυτά τα κράτη θεωρούνται περισσότερο μέρος της Ευρώπης. Συγκεκριμένα, η Ρωσία ήταν βασικός παράγοντας εκείνου που απεκλήθη «ευρωπαϊκή συνεννόηση». Πιστεύω, πως τα κράτη αυτά θα ξανασυναντηθούν με την Ευρωπαϊκή ‘Ένωση σε ένα από τα προσεχή κύματα. Υπάρχει ένας ευρωπαϊκός ρυθμός στην Ιστορία. Αυτός ο ρυθμός, ορίζεται από την κατά κύματα είσοδο στην κοινή ένωση. Αλλά αυτά τα κύματα είναι σποραδικά. Ένα τέτοιο κύμα βρισκόταν στο κραταίωμά του τον 4^ο και τον 5^ο αιώνα, οπότε εμφανίζονται τα αγγλοσαξονικά βασίλεια, η Γαλλία, η Γερμανία. Ύστερα το κύμα του έτους 1000 : οι σλαβικές χώρες, οι σκανδιναβικές χώρες, η Ουγγαρία. Βρισκόμαστε στις παραμονές ενός ερχόμενους νέου κύματος, που θα επιτρέψει την είσοδο αυτής της βαθιάς ανατολικής Ευρώπης.

Libé: Η σύγχρονη κοινοτική συγκρότηση είναι λοιπόν η ιστορική συνέχεια μίας Ευρώπης, που αναζητά την ταυτότητά της εδώ και 1500 χρόνια;

Le Goff: Κατά μέρος. Τα μεγάλα ιστορικά γεγονότα υπακούουν στην ίδια λογική, την οποία μπορούμε να ανακεφαλαιώσουμε με έναν εύληπτο τρόπο: συνέχεια και αλλαγή. Αυτή είναι και μία συνθήκη της επιτυχίας. Αν δεν υπάρχει συνέχεια, αποτυγχάνουμε. Αν δεν υπάρχει αλλαγή, πεθαίνουμε λίγο-λίγο. 

* Η συνέντευξη δόθηκε στον Jean QUATREMER και δημοσιεύτηκε στις 3 Απριλίου 2014.

Μετάφραση από την γαλλική: Βαγγέλης ΣΤΑΥΡΟΠΟΥΛΟΣ

πηγή: Aντίφωνο