Ο Στέλιος Ράμφος στην «Κ»: Το νόημα της ζωής είναι η ελευθερία

 Ο συγγραφέας Στέλιος Ράμφος μιλάει για την ηθική ήττα της Ρωσίας, την αφύπνιση της Δύσης, τη στάση της Ελλάδας

Μέλη της Πολιτικής Προστασίας του Κιέβου φτιάχνουν βόμβες μολότοφ. «Ο καλύτερος τρόπος για να αμυνθούμε και να αντιμετωπίσουμε τα αρπακτικά σε πρακτικό επίπεδο, είναι να δείξουμε αποφασιστικότητα». Φωτ. A.P. Photo / Efrem Lukatsky

Σάκης Ιωαννίδης 06.03.2022 (Καθημερινή)

Η Ουκρανία αφύπνισε τη Δύση και τις ευρωπαϊκές αξίες του ανθρωπισμού, λέει ο συγγραφέας Στέλιος Ράμφος σε συνέντευξή του στην «Κ», τοποθετώντας την πολεμική σύρραξη στο ιστορικό και πολιτισμικό της πλαίσιο. «Η ηθική ήττα είναι τρομερή», λέει για τη Ρωσία και βλέπει τον Ρώσο πρόεδρο Βλαντιμίρ Πούτιν ως «αρπακτικό», έναν ανθρωπότυπο που συναντάμε και στα φαινόμενα ενδοοικογενειακής βίας. Δίνει τα εύσημα στη στάση που κράτησε η Ελλάδα και επισημαίνει ότι υπάρχουν εντός συνόρων δυνάμεις που βρίσκονται αγκυλωμένες στο παρελθόν.

– Τι τύπος ανθρώπου αποδεικνύεται ο Ρώσος πρόεδρος;

– Ο Βλαντιμίρ Πούτιν είναι άνθρωπος του παρελθόντος γι’ αυτό και στόχος του είναι να φτιάξει μια αυτοκρατορία. Είναι στραμμένος στο παρελθόν και το μόνο μέλλον που βλέπει είναι να λειτουργεί ως αρπακτικό. Εχει τα αντανακλαστικά του αρπακτικού ζώου διότι ανήκει σε μια κατηγορία ανθρώπων οι οποίοι δίνουν μεγάλο χώρο στα προσωπικά τους αδιέξοδα, στα οράματα για ρωσικές αυτοκρατορίες ή οθωμανικά μεγαλεία καθώς είναι προσκολλημένοι στο παρελθόν. Το μόνο μέλλον που έχουν είναι να αρπάζουν. Η κουλτούρα και ο πολιτισμός που φέρουν είναι τέτοιος που δεν έχει επιτρέψει να δημιουργηθούν εκείνες οι δομές της αναπτύξεως και της ατομικότητας που έφεραν οι νέοι χρόνοι. Είναι καθηλωμένοι σε παλιές εποχές και προσπαθούν να τις αναβιώσουν για να επιβιώσουν στο μέλλον.

– Ο πόλεμος της Ουκρανίας είναι μια τέτοια μάχη, μεταξύ του δυτικού τρόπου ζωής και μιας κουλτούρας που αντιστέκεται στο νέο;

– Είναι ένας εγκλωβισμός ψυχικός και πολιτισμικός στο παρελθόν και ακριβώς επειδή υπάρχει αυτός ο εγκλωβισμός, δεν υπάρχει χρόνος προς τα εμπρός. Υπάρχει μόνο η προσπάθεια επιβίωσης μέσα σε αυτόν τον εγκλωβισμό και γι’ αυτό όλη αυτή η κατάσταση που εκτυλίσσεται παίρνει παρανοϊκές διαστάσεις. Ο Πούτιν και οι ηγέτες που του μοιάζουν ταυτίζονται με το κράτος τους. Εχουν ένα θέμα, δηλαδή, με την εικόνα τους, την οποία ταυτίζουν με το κράτος τους. Ζουν με μια ψυχική αγκύλωση, σε μια άλλη πραγματικότητα.

– Πώς θα το εξηγούσατε αυτό με όρους καθημερινότητας;

– Στην καθημερινότητα βλέπουμε αυτή την κατάσταση στις περιπτώσεις ενδοοικογενειακής βίας. Εκεί υπάρχει πλήθος από Πούτιν στη ζωή μας. Επειδή δεν βρίσκουν διέξοδο στην καλή σχέση και στη συνεργασία, επιλέγουν τον δρόμο της επιβολής. Ο καλύτερος τρόπος για να αμυνθούμε και να αντιμετωπίσουμε τα αρπακτικά σε πρακτικό επίπεδο είναι να δείξουμε αποφασιστικότητα. Τόσο σε προσωπικό όσο και σε ένα ευρύτερο επίπεδο, η αποφασιστικότητα δίνει στον άλλο να καταλάβει ότι υπάρχουν όρια και συγχρόνως ότι εμείς μπορούμε. Αυτό είναι κάτι πολύ σημαντικό γιατί και στις δύο περιπτώσεις οι ανθρώπινες αξίες μπαίνουν κάτω από την επιβολή. Αυτό, δηλαδή, που μας κάνει ανθρώπους, η ελευθερία και η αξιοπρέπεια, χάνονται μπροστά σε μια πολιτική κυριαρχίας.

– Αν ο Πούτιν λοιπόν είναι ο θύτης στην ευρωπαϊκή οικογένεια και το θύμα η Ουκρανία, η υπόλοιπη Ευρώπη τι ρόλο έπαιζε μέχρι τώρα; Ηταν οι συγγενείς που ήξεραν και δεν μιλούσαν;

– Η Ευρώπη ήταν θύμα της δικής της ευημερίας. Οταν παραδοθείς άνευ όρων στην ευημερία αναπτύσσεις έναν φόβο που τον συναντάμε στα ζώα. Φοβάσαι για την επιβίωση και προσπαθείς να συμβιβαστείς με κάθε τρόπο. Γι’ αυτόν τον λόγο η Ευρώπη βρισκόταν σε μια αρκετά παθητική κατάσταση. Οι φόβοι των «φερέτρων», οι επιθυμίες πάση θυσία, όλα αυτά ήταν εις βάρος της ανθρωπινότητας, δηλαδή αυτό που κάνει τον άνθρωπο, άνθρωπο. Ομως, το νόημα της ζωής δεν είναι η επιβίωση. Το νόημα της ζωής είναι η ελευθερία και η αξιοπρέπεια. Γι’ αυτές αξίζει να πεθάνει κανείς, όχι όμως και για την επιβίωση. Σκοπός της επιβίωσης, είναι μόνο η επιβίωση και τίποτα άλλο. Στην Ευρώπη υπήρχαν οι μεγάλες αξίες του ανθρωπισμού, αν και βρίσκονταν εν υπνώσει. Η Ουκρανία αφύπνισε και απελευθέρωσε αυτό το αξιακό σύστημα και έθεσε την Ευρώπη μπροστά στη μεγαλύτερη ευθύνη της.

Ηγέτες σαν τον Πούτιν και τον Ερντογάν ανήκουν στο παρελθόν, λέει ο Στέλιος Ράμφος. (ΒΑΓΓΕΛΗΣ ΖΑΒΟΣ)

– Υπάρχει κάτι που δεν υπολόγισε ο Πούτιν;

– Το πιο κρίσιμο είναι ότι ακόμα και τα πιο σκληρά συστήματα έχουν ένα πρόβλημα που δεν τα οδηγεί ποτέ στην απόλυτη κυριαρχία. Το πρόβλημα είναι ότι η ίδια η θέληση για κυριαρχία ξεπερνάει και υπομονεύει την οργάνωση και το εγχείρημα της κυριαρχίας. Ο Πούτιν για παράδειγμα προετοίμαζε για καιρό αυτή την κατάσταση. Εφτασε να αναγνωρίσει την αυτονομία των ανατολικών περιοχών της Ουκρανίας και μετά προχώρησε στο εσωτερικό της. Εκεί όμως τι έγινε; Η βουλιμική του θέληση δημιούργησε μια αντίδραση που δεν την περίμενε ούτε ο ίδιος ούτε κανείς. Η απληστία του διέλυσε το σχέδιό του και οδήγησε σε μια ετερογονία των σκοπών, δηλαδή άλλο επιδιώκεις και άλλο σου βγαίνει, διότι αφύπνισε τη Δύση και έφτασαν οι Γερμανοί να κάνουν ακόμα επενδύσεις 100 δισεκατομμυρίων σε εξοπλισμούς.

Το μεγάλο ζήτημα εδώ είναι οι πόλοι του χρόνου. Υπάρχει η Ρωσία και οι χώρες που κοιτάνε προς τα πίσω και αυτή την «καθυστέρηση» την καλύπτουν με το ιστορικό και αυτοκρατορικό τους «μεγαλείο». Αυτή είναι μία χρονικότητα. Μια άλλη είναι ο δυτικός κόσμος που ζει στο παρόν ως στιγμή. Ομως εάν το παρόν δεν γίνεται δημιουργικό σημείο μεταβάσεως στο μέλλον αλλά αποκομμένη ευχαρίστηση του τώρα, η Δύση και κάθε πολιτισμός περνάει μεγάλη κρίση. Η κρίση της Ουκρανίας έκανε την Ευρώπη και τη Δύση να μιλάει επιτέλους για αξίες και αυτό, ο ξεσηκωμός του κόσμου παγκοσμίως, είναι το δεύτερο πιο σημαντικό μετά την αντίσταση των Ουκρανών.

– Ο πόλεμος για εσάς έχει κριθεί;

– Ως πολεμικό γεγονός οτιδήποτε κι αν συμβεί θα μετράει υπέρ των Ουκρανών. Ως ιστορικό γεγονός όμως, ναι. Αυτή τη στιγμή αποδείχτηκε ότι οι Ουκρανοί και οι Ρώσοι δεν είναι ίδιος λαός. Επίσης φάνηκε ότι οι Ουκρανοί αξίζουν την αυτόνομη ύπαρξή τους. Οπότε οι άλλοι εμφανίζονται ως σκληροί κατακτητές. Αυτό έχει κριθεί.

– Εντάξει με την ιστορία, αλλά τι γίνεται στο ενδιάμεσο; Ο πόλεμος μπορεί να οδηγήσει σε ανεξέλεγκτες καταστάσεις.

– Αυτό το φέρει όλο πάνω του ο Πούτιν. Γίνεται υπαίτιος όλου αυτού του κακού. Η ήττα της Ρωσίας είναι άνευ προηγουμένου. Η ηθική ήττα είναι τρομερή. Η Ρωσία εμφανίζεται πλέον ως μια αδίστακτη, βουλιμική δύναμη, που θέλει να έχει υπόδουλους λαούς. Ξέρουμε τι έχει τραβήξει η Ουκρανία στην ιστορία της που είναι μεγαλύτερη από τη ρωσική και τι υπέφερε, μεταξύ άλλων, με τον τεχνητό λιμό των Μπολσεβίκων το 1932 και το 1933 που κόστισε έξι εκατομμύρια νεκρούς.

Ουκρανοί στρατιώτες σε θέσεις μάχης σε γέφυρα του Κιέβου. «Το νόημα της ζωής δεν είναι η επιβίωση. Το νόημα της ζωής είναι η ελευθερία και η αξιοπρέπεια. Γι’ αυτές αξίζει να πεθάνει κανείς, όχι όμως και για την επιβίωση». (A.P. Photo / Emilio Morenatti)

– Βλέποντας όλες αυτές τις εξελίξεις, ηγέτες που σκέφτονται όπως ο Πούτιν αποθαρρύνονται ή όχι;

– Είναι σημαντικό να καταλάβουμε ότι αυτό που παίχτηκε θα ανανεώσει το αξιακό αποθεματικό της Δύσης. Πρέπει να κατανοήσουμε ότι το στοιχείο της θελήσεως που είναι πίσω από την οργάνωση και τη λογική παίζει βαθύτερο ρόλο. Εχει μεγάλη σημασία η ηθική διάσταση των πραγμάτων και η επιμονή των ηγετών της Δύσης σε αυτήν. Αυτή αποφασίζει κατά πόσον ενθαρρύνονται ή όχι αυτού του τύπου οι άνθρωποι.

– Πού βρίσκεται σε όλα αυτά η θέληση του ρωσικού λαού;

– Σε ένα αυταρχικό καθεστώς η θέληση του ενός είναι η θέληση όλων, αν και είδαμε συγκινητικές εκδηλώσεις συμπαράστασης και χιλιάδες συλλήψεις Ρώσων, ανωνύμων και επωνύμων.

– Είναι αυτά ισχυρά κίνητρα για μια αλλαγή στη Ρωσία;

– Οχι, αυτό δεν προκαλεί αλλαγή. Η ήττα, όμως, μπορεί να προκαλέσει κάτι που θα είναι ανεπανόρθωτο, διότι θα τσακίσει μια ψυχολογία του ρωσικού «μεγαλείου», που είναι ένα αρρωστημένο στοιχείο του, η πεποίθηση δηλαδή ότι όλα μετριούνται με τη δύναμη και την έκταση. Εδώ θα φανεί ότι η δύναμη τσακίστηκε από τους ανθρώπους που είχαν ήθος.

– Τι σημαίνει ο πόλεμος για την Ελλάδα;

– Μας αφορά, φυσικά, διότι έχουμε τις απειλές των γειτόνων μας, των οποίων ο πρόεδρος έχει παρόμοιες φιλοδοξίες και οραματισμούς με τον Πούτιν, εκείνος εν ονόματι μας οθωμανικής αυτοκρατορίας. Εμείς είμαστε πιο ισχυροί από την Ουκρανία, αλλά αυτό που έχει τώρα σημασία είναι ότι δεν μπορεί πια ο καθένας, επειδή νιώθει δυνατός, να κάνει κουμάντο στην Ιστορία.

– Εκτιμάτε πως η ουκρανική κρίση θα προκαλέσει και μια νέα ένωση της Ευρώπης;

– Ελπίζω ότι θα έχουμε μια νέα μορφή συνυπάρξεως μέσα στην Ευρώπη. Από αυτή την άποψη ήταν πολύ καλή η στάση που κράτησε η Ελλάδα.

– Πώς ερμηνεύετε τη στάση ορισμένων δυνάμεων εντός Ελλάδος να κοιτούν ακόμη με νοσταλγία αυτό που εκπροσωπεί η Ρωσία του Πούτιν;

– Η μαγική λέξη είναι η νοσταλγία. Αυτές οι δυνάμεις είναι μονίμως αγκυλωμένες στο παρελθόν, το οποίο είναι ένα ισχυρό κομμάτι της δικής μας παράδοσης. Αυτό είναι το δικό μας πρόβλημα. Ο δικός μας σταυρός που πρέπει να λύσουμε.

– Υπάρχει, όμως, κάπου ένας κίνδυνος, μήπως τελικά μέσα από αυτή την κούρσα των εξοπλισμών, που τώρα προκύπτει αναγκαστικά, δημιουργηθεί μια άλλη ισορροπία της ισχύος;

– Αν πάμε εκεί θα έχει κερδίσει ο Πούτιν. Αυτό το παιχνίδι θα είναι ανοιχτό όσο δεν καταλαβαίνουμε τη σχέση θελήσεως και λογικής σε αυτά τα πράγματα. Οσο δεν καταλαβαίνουμε, δηλαδή, ότι η θέληση με την απροσδιοριστία της βάζει τρικλοποδιά στη λογική των πραγμάτων. Πρέπει να προσέχουμε τι θέλουμε και τι επιθυμούμε. Τα πολεμικά μέσα είναι πια απέραντα και μπορούν να καταστρέψουν όλο τον κόσμο. Αυτό δεν παίζει μεγάλο ρόλο. Το θέμα είναι η στάση που κρατάνε οι άνθρωποι μέσα τους και απέναντι στον συνάνθρωπο. Είναι πολύ κρίσιμο. Τόσο καιρό το είχαμε ξεχάσει επειδή ζούσαμε από την ευχαρίστηση, κάναμε την επιθυμία μας ανάγκη και πραγματικότητα. Η Ουκρανία μάς έμαθε ότι υπάρχει ο διπλανός μας.

ΤΙ ΚΡΙΜΑ. ΚΙ' ΑΥΤΟΣ ΓΙ' ΑΛΛΟΥ ΞΕΚΙΝΗΣΕ ΚΑΙ ΑΛΛΟΥ Η ΖΩΗ ΤΟΝ ΠΗΓΕ.