Ο Ντ. Τσάλμερς στην «Κ»: Τι είναι πραγματικότητα;

Ο φιλόσοφος Ντέιβιντ Τσάλμερς μιλάει στην «Κ» για τις προεκτάσεις της εμβύθισής μας στους εικονικούς κόσμους

«Το “Matrix‘‘ είναι μια υπέροχη εικονογράφηση του Πλατωνικού Σπηλαίου, του σκεπτικισμού του Ντεκάρτ, ίσως και του ιδεαλισμού του Μπέρκλεϊ. Τι πιο ωραίο για έναν φιλόσοφο!», λέει ο Ντέιβιντ Τσάλμερς. Φωτ. SHUTTERSTOCK

Μανώλης Ανδριωτάκης

Ο Ντέιβιντ Τσάλµερς συγκαταλέγεται ανάμεσα στους πιο διάσημους φιλοσόφους της εποχής μας. Διδάσκει φιλοσοφία και νευροεπιστήμη στο New York University και είναι κυρίως γνωστός για τη διατύπωση του «δύσκολου προβλήματος της συνείδησης».

Ερευνώντας τις λειτουργίες της συνείδησης, ο Τσάλμερς αναρωτιέται πώς είναι δυνατόν κάποιες φυσικές διαδικασίες του εγκεφάλου μας να παράγουν τις υποκειμενικές μας εμπειρίες. Η απάντηση είναι πράγματι πολύ δύσκολο να δοθεί.

Στο καινούργιο του βιβλίο ωστόσο, «Reality+, Virtual worlds and the problems of philosophy» («Πραγματικότητα+, Εικονικοί κόσμοι και τα προβλήματα της φιλοσοφίας», εκδ. Allen Lane), ο Τσάλμερς πηγαίνει τη συζήτηση ένα βήμα παραπέρα και θέτει ένα ακόμη πιο προκλητικό ερώτημα: αλήθεια, πώς ξέρετε ότι δεν ζείτε ήδη σε κάποιου είδους εικονικό κόσμο, όπως το metaverse;[ΧΩΡΙΣ ΝΑΧΕΙ ΔΩΣΕΙ ΤΗΝ ΑΠΑΝΤΗΣΗ]

«Δεν ξέρω για εσάς», μου λέει ο Αυστραλός στοχαστής, «αλλά όσες ώρες περνάω τριγυρνώντας στον φυσικό κόσμο, άλλες τόσες περνάω και μπροστά απ’ τον υπολογιστή μου. Το πιο κοντινό που έχουμε σήμερα σε εικονικό διαδικτυακό κόσμο είναι το Second Life. Οταν μιλάμε όμως για το metaverse, νομίζω ότι η μεγάλη αλλαγή είναι η εμβύθιση, το γεγονός ότι σύντομα θα μπορούμε να βυθιζόμαστε στους εικονικούς κόσμους, που θα τους βιώνουμε σε τρεις διαστάσεις. Προς τα εκεί θέλει να πάει το Facebook, γι’ αυτό και μετονομάστηκε σε Meta. Θέλουν ξεκάθαρα να πάρουν αυτό το ψηφιακό περιβάλλον και να το κάνουν εμβυθιστικό, έτσι ώστε να αντιδρούμε σ’ αυτό με τον τρόπο που αντιδρούμε και στον φυσικό κόσμο».

Ο Αυστραλός στοχαστής Ντέιβιντ Τσάλμερς διδάσκει φιλοσοφία και νευροεπιστήμη στο New York University. 

– Πώς επιλέξατε να ασχοληθείτε με την εικονική πραγματικότητα; Δεν είναι συνηθισμένο να βλέπεις φιλοσόφους να ασχολούνται με τέτοια πράγματα.

Η μεγάλη αλλαγή είναι η εμβύθιση, το γεγονός ότι σύντομα θα μπορούμε να βυθιζόμαστε στους εικονικούς κόσμους, που θα τους βιώνουμε σε τρεις διαστάσεις. – Το ενδιαφέρον μου ξεκίνησε από πολύ νωρίς. Οταν ήμουν πολύ μικρός μου άρεσαν τα video games και ιδίως τα παιχνίδια περιπέτειας που λάμβαναν χώρα σε εικονικούς κόσμους. Το πρώτο τέτοιο παιχνίδι ήταν μια περιπέτεια με κείμενο. Το «Colossal Cave Adventure», για το οποίο γράφω και στο βιβλίο, ήταν ένας κειμενικός κόσμος. Βασικά, σου έδινε τη δυνατότητα να εξερευνήσεις έναν κόσμο που είχε παραχθεί από υπολογιστή. Δεν είχε γραφικά, πόσο μάλλον «εμπειρία εμβύθισης». Στη συνέχεια όμως τα παιχνίδια βελτιώθηκαν, ήρθε το «Space Invaders», το «Pacman». Oλα αυτά ήταν διαδραστικοί εικονικοί κόσμοι. Και τελικά ήρθαν τα παιχνίδια πολλαπλών παικτών, όπως το «World of Warcraft». Εμφανίστηκε το «Fortnite», το «Minecraft» και το «Second Life». Παράλληλα, μυήθηκα στους εικονικούς κόσμους από την επιστημονική φαντασία. Διάβασα πολλά σχετικά βιβλία, αλλά βέβαια το πιο κλασικό έργο είναι το «The Matrix», το οποίο κυκλοφόρησε το 1999. Το «Matrix» είναι μια υπέροχη εικονογράφηση του Πλατωνικού Σπηλαίου, του σκεπτικισμού του Ντεκάρτ, ίσως και του ιδεαλισμού του Μπέρκλεϊ. Τι πιο ωραίο για έναν φιλόσοφο! Οταν βγήκε η ταινία κλήθηκα να γράψω κάτι για αυτήν στη διαφημιστική της ιστοσελίδα. Οσο περισσότερο το σκεφτόμουν, τόσο συνειδητοποιούσα ότι το Matrix είναι μια μορφή πραγματικότητας. Κι έτσι έγραψα ένα άρθρο με τίτλο «Το Matrix έχει μεταφυσική», στο οποίο υποστήριξα ότι η ταινία εικονογραφεί μια νέα μεταφυσική για την ψηφιακή εποχή, όπου ο κόσμος είναι φτιαγμένος από πληροφορίες. Oταν τελικά παγίωσα την ιδέα, είδα ότι όλα συνδέονταν. Μπορείς να σκεφτείς τον θεό υπό αυτό το πρίσμα. Τη συνείδηση. Το νόημα της ζωής. Αποφάσισα λοιπόν να γράψω ένα βιβλίο στο οποίο θα καλύπτω πολλά απ’ τα παραδοσιακά προβλήματα της φιλοσοφίας, μέσα από τον φακό της τεχνολογίας

– Στο βιβλίο καταλήγετε ότι μπορεί όντως να ζούμε σε μια εικονική πραγματικότητα. Δε μπορούμε να το αποκλείσουμε τουλάχιστον.

– Το βιβλίο είναι μια φιλοσοφική διερεύνηση του εικονικού κόσμου και της εικονικής πραγματικότητας, δηλαδή των τεχνητών κόσμων που έχουν δημιουργηθεί από υπολογιστές. Προσωπικά, το αντιλαμβάνομαι σαν μια άσκηση τεχνοφιλοσοφίας. Η τεχνοφιλοσοφία είναι ο φιλοσοφικός στοχασμός της τεχνολογίας, αλλά και η χρήση της τεχνολογίας προκειμένου να φωτιστούν τα παραδοσιακά φιλοσοφικά ερωτήματα. Απ’ τη μια πλευρά θέλω να στοχαστώ πάνω στην επερχόμενη τεχνολογία της εικονικής πραγματικότητας, στα γυαλιά VR και AR, στο metaverse και σ’ όλα αυτά που έρχονται. Παράλληλα, θέλω να υποστηρίξω ότι η εικονική πραγματικότητα μπορεί να είναι μια μορφή αυθεντικής πραγματικότητας, κι ότι αυτά που συμβαίνουν στους εικονικούς κόσμους είναι πραγματικά κι ότι μπορείς να διάγεις έναν βίο πλήρους νοήματος σ’ έναν εικονικό κόσμο.

Θέλω επίσης να σκεφτώ μερικά παραδοσιακά σκεπτικιστικά ερωτήματα μέσα απ’ το πρίσμα της εικονικής πραγματικότητας, όπως το: τι είναι η πραγματικότητα; Τι είδους γνώση μπορούμε να έχουμε για την πραγματικότητα; Μήπως η πραγματικότητα που γνωρίζουμε είναι μειωμένης αξίας; Αυτό το σενάριο το είχε εξετάσει ο Πλάτωνας. Βλέπουμε απλά σκιές στον τοίχο του σπηλαίου. Στην ουσία, βλέπουμε μόνο μια σκιά της πραγματικότητας, κι όχι την πραγματικότητα καθ’ εαυτή».

Ζούμε σε προσομοίωση, ακόμη και εν αγνοία μας

«Η σύγχρονη αναλογία του Πλατωνικού Σπηλαίου», λέει ο Ντέιβιντ Τσάλμερς, «είναι το “ζήτημα της προσομοίωσης”. Θα μπορούσαμε άραγε να ζούμε όλοι μας αυτή τη στιγμή σε μια τεράστια προσομοίωση, που έχει δημιουργηθεί από έναν υπολογιστή; Και πολλοί λένε ότι αν ίσχυε κάτι τέτοιο, τότε τίποτα δεν θα ήταν αληθινό. Αυτό που λέω εγώ είναι ότι μπορεί πράγματι να ζούμε μέσα σε μια τέτοια γιγάντια προσομοίωση. Αλλά ακόμη κι αν είναι έτσι, ο κόσμος γύρω μας είναι πραγματικός, γιατί η εικονική πραγματικότητα είναι μια αυθεντική πραγματικότητα. Και πιστεύω ότι αυτό μπορεί δυνητικά να φωτίσει λίγο τα αρχαία ερωτήματα που τέθηκαν από τους φιλοσόφους, από τον Πλάτωνα έως τον Ντεκάρτ. Αυτή είναι η διαδραστική σχέση της φιλοσοφίας με την τεχνολογία».

– Πολλοί, ακούγοντας ότι μπορεί να ζούμε σε μια προσομοίωση κοντοστέκονται. Καταλαβαίνουν το επιχείρημά σας, αλλά στο τέλος νιώθουν σύγχυση.

– Κοιτάξτε· είτε είμαστε σε μια προσομοίωση είτε όχι. Υπάρχουν, φυσικά, πολλά που δεν γνωρίζουμε, τουλάχιστον προς το παρόν: τι συνέβη πριν από το Μπιγκ Μπανγκ; Τι συμβαίνει στο μακρινό σύμπαν; Εξακολουθώ να πιστεύω ότι το ζήτημα της προσομοίωσης θα έπρεπε να απαντηθεί με γεγονότα. Μπορεί και να μην μπορέσουμε ποτέ να το αποδείξουμε. Αν ζούμε όντως σε μια προσομοίωση ίσως να μπορούσαμε να βρούμε αποδείξεις. Θα μπορούσαν να επικοινωνήσουν μαζί μας οι προσομοιωτές και να μας επιδείξουν τις δυνάμεις τους. Και ίσως αυτό να μας έπειθε. Αλλά δεν πιστεύω ότι θα μπορούσε να έρθει κάτι και να μας πείσει ότι δεν είμαστε σε μια προσομοίωση. Σε αυτήν λοιπόν την περίπτωση, υποθέτω ότι εφόσον δεν θα ήταν ποτέ δυνατό να το αποδείξουμε, τότε το μόνο που θα μπορούσαμε πιθανώς να κάνουμε θα ήταν απλά να συνεχίσουμε να ζούμε όπως πριν. Κάτι τέτοιο δεν θα είχε τρομερή επίπτωση στις ζωές μας. Παραμένει, όμως, ένα πολύ ενδιαφέρον φιλοσοφικό ζήτημα. Δεν είναι ένα επιστημονικό ζήτημα, γιατί δεν μπορούμε να το ανασκευάσουμε. Αλλά είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα φιλοσοφική υπόθεση. Ως φιλόσοφος, βρίσκω εξαιρετικά ενδιαφέρον το σενάριο που λέει ότι είμαστε σε μια προσομοίωση, ακόμη κι εν αγνοία μας. Πιθανώς κάτι ανάλογο είναι και η σκέψη για την ύπαρξη του Θεού. Μπορεί να μη μάθουμε ποτέ αν υπάρχει Θεός ή όχι, αλλά είναι πολύ ενδιαφέρον να σκεφτόμαστε τι σημαίνει αυτό.

– Αλήθεια, θα αγοράζατε σήμερα ένα οικόπεδο στο metaverse;

– Ακόμη είναι πολύ θεωρητικό όλο αυτό. Πιστεύω ότι στο τέλος θα έχουμε πολύ καλή εμβυθιστική τεχνολογία. Hδη η εικονική πραγματικότητα είναι αρκετά καλή, αλλά είναι περιορισμένη γιατί πρέπει να φορέσεις αυτά τα «κράνη». Κάποια στιγμή θα έχουμε γυαλιά, και θα τα βλέπουμε όλα μέσα απ’ αυτά. Μπορεί να αντικαταστήσουν τις οθόνες μας. Αλλά νομίζω ότι θα χρειαστεί ακόμη λίγο χρόνο η τεχνολογία. Η Apple θα κυκλοφορήσει κάποια στιγμή νέα προϊόντα. Αλλά πιστεύω ότι θα χρειαστεί να περάσουν ακόμη 15 χρόνια μέχρι να γίνουν πραγματικά καλά γυαλιά. Για τον λόγο αυτό, δεν θα επένδυα πολλά αυτήν τη στιγμή. Πιστεύω ότι η επένδυση σε real estate σε κάποιες απ’ αυτές τις πλατφόρμες, τη Decentraland για παράδειγμα, είναι πάρα πολύ επίφοβη, γιατί δεν γνωρίζουμε ποιες πλατφόρμες θα είναι επιτυχημένες σε 15 χρόνια. Πιθανώς όχι αυτές που βλέπουμε τώρα. Νομίζω ότι όλοι αυτοί που εμπλέκονται σήμερα, δοκιμάζουν την τύχη τους. Ισως υπάρχει μια πιθανότητα 1% να αξίζει κάτι απ’ όλα αυτά μερικά εκατομμύρια δολάρια κάποια στιγμή. Στο μέλλον, ωστόσο, είναι βέβαιο ότι οι άνθρωποι θα αγοράζουν χώρους και πόρους μέσα στο metaverse, επειδή δεν είμαστε σε θέση να ξέρουμε πώς θα στηθεί όλο αυτό τελικά. Μπορεί να υπάρχουν άπειροι χώροι· ο καθένας να έχει τον δικό του πλανήτη. Οπότε αυτό που θα πληρώνεις δεν θα είναι ο χώρος, αλλά η διαφήμιση, ώστε οι άνθρωποι να μπορούν να μάθουν το προϊόν σου και να γνωρίσουν τον πλανήτη σου. Πιθανώς τα οικόπεδα στο metaverse να καταλήξουν σαν μια επέκταση της διαφήμισης στον ψηφιακό κόσμο. Ωστόσο, δεν νομίζω ότι θα είναι κάτι μεγάλο τα επόμενα πέντε χρόνια. Θα είναι σε πειραματική φάση. Αλλά σε 15 χρόνια πιστεύω ότι μάλλον θα είναι κάτι πολύ μεγάλο.

– Η εμβύθιση στην εικονική πραγματικότητα εμπεριέχει τον κίνδυνο της παραμέλησης του φυσικού κόσμου, τον συμμερίζεστε αυτό; 

-Υπάρχουν τόσο ουτοπικά όσο και δυστοπικά οράματα. Πολλοί βλέπουν την εικονική πραγματικότητα σαν ευκαιρία νέων εμπειριών, σκέφτονται ακόμη και να ανεβάσουν τον νου τους στο cloud προσδοκώντας την αθανασία. Αλλοι βλέπουν μια δυστοπία που εκπορεύεται απ’ την εξουσία πολυεθνικών εταιρειών, οι οποίες μας εκμεταλλεύονται και μας χειραγωγούν. Εκεί δεν θα έχουμε καμία ιδιωτικότητα. Θα υπάρχει ανισότητα και μόνον οι πλούσιοι θα έχουν πρόσβαση στους καλύτερους εικονικούς κόσμους. Δεν είναι απίθανο να παραμελήσουμε τον φυσικό κόσμο, αλλά σε μεγάλο βαθμό εξαρτάται από εμάς. Πιστεύω ότι θα ήταν μια τρέλα να χρησιμοποιήσουμε την εικονική πραγματικότητα ως άλλοθι για την παραμέληση του φυσικού κόσμου. Μοιάζει σαν την αποίκηση του Αρη. Θα ήταν μεγαλειώδες να πάμε στον Αρη, αλλά αυτό δεν θα πρέπει να είναι δικαιολογία για την παραμέληση του πλανήτη. Δεν πιστεύω ότι πρέπει να επιλέγουμε είτε το ένα ή το άλλο. Ευτυχώς, είναι εφικτό να μεριμνούμε για τη φυσική πραγματικότητα και την ίδια στιγμή να βρισκόμαστε στην εικονική πραγματικότητα. Βλέποντας, όμως, πόσο άσχημα αντιμετωπίζουμε το φυσικό μας περιβάλλον σήμερα, είναι εύκολο να γίνει κανείς πεσιμιστής

Ο Ντ. Τσάλμερς στην «Κ»: Τι είναι πραγματικότητα; | Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ (kathimerini.gr)

ΑΝΑΦΕΡΟΝΤΑΣ ΤΟΝ ΜΥΘΟ ΤΟΥ ΣΠΗΛΑΙΟΥ ΔΕΝ ΓΙΝΕΣΑΙ ΦΙΛΟΣΟΦΟΣ. ΑΠΟΔΕΙΞΗ ΟΤΙ ΒΑΖΕΙ ΤΟΝ ΠΛΑΤΩΝΑ ΔΙΠΛΑ ΣΤΟΝ ΚΑΡΤΕΣΙΟ. ΑΛΛΟ Η ΓΝΩΜΗ, Η ΓΝΩΣΗ ΤΩΝ ΑΙΣΘΗΤΗΡΙΩΝ ΚΑΙ ΑΛΛΟ Η ΑΠΟΨΗ, Η ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΗ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ.