Συνέντευξη του Markus Gabriel με τον Reinhard Jellen (β)
Telepolis 3.8.2013
«Μπορεί να εξαπατηθούμε»
Και πως φτάνει κανείς στην αλήθεια;
Markus Gabriel: μέσω της όσο το δυνατόν ελεύθερης από προκαταλήψεις
έρευνας. Όταν αναφερόμαστε σε ένα στρατόπεδο συγκέντρωσης, όπως το κάνατε
προηγουμένως, έχουμε να κάνουμε με πολιτικές και ηθικές αλήθειες. Αυτές οι
αλήθειες είναι κατά την γνώμη μου πολύ απλές, όπως είναι για παράδειγμα απλή η απάντηση
στην ερώτηση: πως ξέρουμε ότι έχουμε δυο χέρια; Η ερώτηση: "πως ξέρουμε ότι ο
εθνικοσοσιαλισμός είναι αίσχος;", ακούγεται πιο δύσκολη, είναι όμως στην
περίπτωση αυτή πολύ απλή, γιατί όποιος δεν ξέρει την απάντηση, δεν ξέρει
τίποτα.
Υπάρχουν όμως πιο δύσκολες περιπτώσεις, όπως για παράδειγμα, τι ποσοστό του
φόρου πρέπει να χρησιμοποιηθεί για ποιο σκοπό, ή πως μπορούμε να αποκτήσουμε
μια δίκαιη κεφαλαιαγορά; Πολύ πιο δύσκολα τα πράγματα εδώ. Για να απαντήσω τόσο
δύσκολες ερωτήσεις πρέπει να εμβαθύνω στο θέμα. Πρέπει κατ’ αρχάς να γνωρίσω
πολλά δεδομένα: πως λειτουργεί η οικονομία μας, τι εξαρτάται από τι και κάτω
από ποιες ακριβώς συνθήκες, ποιες ηθικές αξιολογήσεις εισάγω στην ανάλυση μου,
ποιες είναι δικαιολογημένες και ποιες όχι; Ο ρεαλισμός πιστεύει ότι η εποπτεία
των δεδομένων μας δίδει μια ευκαιρία να γνωρίσουμε την αλήθεια. Μπορεί όμως να
εξαπατηθούμε.
Όταν ασχολούμαστε με το ερώτημα περί φόρου, δεν πρέπει να χρησιμοποιήσουμε
την έννοια της κοινωνίας για να απαντήσουμε;
Markus Gabriel: Όχι αναγκαίως. Κατά την γνώμη μου, χρησιμοποιώντας την
έννοια «κοινωνία», απλοποιούμε πολύ το πράγμα. Ας πάρουμε το πρόβλημα «φόρος»:
ας υποθέσουμε, κάποιος θέλει να επιβάλει σε μια ορισμένη ομάδα, των πολύ
πλούσιων για παράδειγμα, περισσότερους φόρους. Αυτοί στην αρχή δεν θα το θέλουν.
Άλλοι το θέλουν όμως. Αν από αυτήν την κατάσταση προκύψει κάποια αντίληψη για
το θέμα, τότε στην περίπτωση αυτή η κατασκευή της δικαιοσύνης είναι υπόθεση
πολιτικού αγώνα. Υπάρχουν όμως καταστάσεις όπου είναι απλή η διάκριση αλλά και καταστάσεις
όπου απαιτείται διαπραγμάτευση. Οι καταστάσεις διαπραγμάτευσης λειτουργούν μόνο
τότε, όταν όλοι οι συμμετέχοντες θέλουν να επικρατήσει μια καλύτερη τάξη. Αυτό
όμως δεν είναι πάντα δεδομένο.
Στο σημείο αυτό δεν μπορώ να κάνω τίποτα ως φιλόσοφος. Όταν ως φιλόσοφος
θεωρώ πως κάτι είναι άδικο, τότε είτε πρέπει να δραστηριοποιηθώ, να αναμειχθώ
στον πολιτικό αγώνα, είτε όχι, γιατί έχω να κάνω κάτι άλλο. Τι κάνεις όταν
έρχεται κάποιος με άρμα μάχης και απειλεί να σε πυροβολήσει; Αν πω, τέτοιο
πράγμα δεν επιτρέπεται, ο άλλος όμως το κάνει, είμαι νεκρός. Αυτά τα πεδία
σχετίζονται, αλλά δεν ταυτίζονται.
«Αντιλαμβανόμαστε την ελευθερία και
την υπευθυνότητα ως ένα κομμάτι κρέας»
Γράφετε, πως ένας λόγος για τον οποίο έχουμε την εμπειρία έλλειψης νοήματος
στον κόσμο αυτόν, είναι ότι «αναμειγνύουμε εντελώς διαφορετικά πεδία
αντικειμένων». Μπορούμε να πούμε, πως εσείς διαχωρίζετε τεχνητά πεδία
αντικειμένων και πεδία νοημάτων, (τα οποία φυσικά δεν ταυτίζονται,
βρίσκονται όμως σε μια συσχέτιση η οποία
μπορεί να ερευνηθεί) και μετά κατασκευάζετε ένα συσχετισμό του μη-συσχετισμού,
ο οποίος υπάρχει μόνο στα κεφάλια των ακαδημαϊκώς μορφωμένων;
Markus Gabriel: Εν μέρει το κάνω. Πρέπει όμως να δούμε σε ποιο σημείο
το κάνω. Στο βιβλίο μου για παράδειγμα, ασχολούμαι με το ερώτημα, πως το
ανθρώπινο πνεύμα αντιμετωπίζει το δεδομένο, ότι έχουμε σώμα και εγκέφαλο.
Κανονικά, θα έλεγε αμέσως κανείς, πως όλα αυτά είναι αναμεμειγμένα. Δεν μπορεί
να έχει κανείς πολιτισμό ή να σκέφτεται χωρίς εγκέφαλο. Εδώ υπάρχει ένας
συσχετισμός, και στο σημείο αυτό θέλω να κάνω τομές, για να μπορέσω να εισάξω
τις διακρίσεις. Αυτό σημαίνει, πως μερικές διακρίσεις, οι οποίες δεν προκύπτουν
με αυτόν τον τρόπο, τις κάνω με την ελπίδα, ότι έχω δίκαιο. Αυτά είναι
πειράματα που γίνονται στην διάνοια, για να δούμε από που περνούν τα σύνορα, σε
ένα διαχωρισμένο πεδίο. Υπάρχει όμως περίπτωση να έκανα λάθος σε κάποια πεδία.
Συγκεκριμένα, στο κεφάλαιο περί θρησκείας, τέχνης και επιστήμης, κάνω
προτάσεις οι οποίες μπορεί να είναι και εσφαλμένες, τις οποίες πρέπει ο
αναγνώστης να δει και να συζητήσει, που κάνω ένα τεχνητό διαχωρισμό, ή σε ποιο
σημείο ανακάλυψα ένα διαχωρισμό, και μέχρι τώρα πιστεύαμε ότι στο σημείο αυτό
δεν υφίσταται διαχωρισμός. Αυτό πιστεύω ισχύει ιδιαιτέρα στην περίπτωση της
εμπειρίας έλλειψης νοήματος. Και πιστεύω πως εδώ έχω δίκαιο. Αναμειγνύουμε τους
πολιτιστικούς και πνευματικούς μας κόπους, με το δεδομένο ότι αποτελούμαστε από
ύλη. Αν τα αναμείξουμε πολύ, καταλήγουμε σε μια αποξενωμένη σχέση προς τον
εαυτό μας, που δημιουργεί την εντύπωση έλλειψης νοήματος. Όλα φαίνονται χωρίς
νόημα, όταν αντιλαμβανόμαστε τον εαυτό μας ως σκέτες σωματικές μηχανές, που
στην πραγματικότητα ελέγχονται από την εξέλιξη ή την genpool (δεξαμενή γονιδίων), στην οποία συμβάλλουμε. Τότε έχει
κανείς την εντύπωση πως εκλέγει ένα συγκεκριμένο κόμμα, επειδή έχει κάποιο
συγκεκριμένο γονίδιο.
Κάτι τέτοιο είναι αποξένωση, γιατί έτσι αντιλαμβάνεται κανείς την προσωπική
του ελευθερία και υπευθυνότητα ως κάτι σαρκικό. Λες και τα πάντα εξυπηρετούν
την επιβίωση και αναπαραγωγή.
«Όταν καλύπτουμε κάτι με την
λογική, δημιουργούμε άθελα μας νέες δυνατότητες για το παράλογο»
Κύριε Gabriel, στο βιβλίο σας ισχυρίζεσθε πως ο «μεταφυσικός» Karl Marx είχε βρει τον «τύπο που περιγράφει τα πάντα». Ποιος
είναι αυτός ο τύπος;
Markus Gabriel: ο τύπος αυτός λέει πως, τα πάντα είναι στην ουσία τους
πολιτικής φύσεως: όλα τα ανθρώπινα είναι χρωματισμένα πολιτικά, και ο πολιτικός χρωματισμός του ανθρώπου ανάγεται
στα υλικά ενδιαφέροντα. Αυτό σημαίνει πως ο Μαρξ έχει μια μέθοδο εξήγησης των
πραγμάτων, τον υλισμό, τον οποίο από πολύ νωρίς αντιπροσώπευε. Αυτόν τον
μεταφυσικό υλισμό θέλησε αργότερα να εισάξει στην πολιτική οικονομία, ως ένα
ιστορικό-διαλεκτικό υλισμό. Ο ιστορικός υλισμός βασίζεται σε μια συγκεκριμένη
μεταφυσική, την οποία ο πρώιμος Μαρξ εκθέτει καθαρά φιλοσοφικά, αργότερα όμως
έχει την γνώμη πως ακόμα η φιλοσοφική θεμελίωση του υλισμού είναι ιδεολογία,
γιατί η φιλοσοφία είναι απλώς ο πάνω όροφος του οικοδομήματος αυτού.
Αργότερα υπήρξαν επεξεργασμένες μορφές μαρξισμού, με υπόβαθρο τα γραπτά του
Μαρξ, όπου ο υλισμός εννοείται με την πιο χοντροκομμένη σημασία. Αυτό εννοώ
όταν λέω ότι βρήκε ένα τύπο που περιγράφει τα πάντα.
«Το πράγμα είναι κουσούρι»
Βάζετε τον δηλωμένο αντίπαλο της θρησκείας, τον οικονομολόγο και
κοινωνιολόγο Karl Marx, ως κύριο μάρτυρα εναντίον της επιστήμης, και μετά αυτό
προσπαθείτε να το μετασχηματίσετε σε ένα επιχείρημα υπέρ της θρησκείας. Πως
γίνεται αυτό;
Markus Gabriel: Η μορφή της επιχειρηματολογίας την οποία χρησιμοποιώ
είναι η εξής: πιστεύω πως ο Μαρξ -και στο σημείο αυτό είναι παραδοσιακός
φιλόσοφος, παρ’ όλες τις θεωρητικές επαναστάσεις- υποτιμά την πραγματικότητα των
ψευδαισθήσεων και την ιδεολογία. Δεν πίστευε όπως οι μεταγενέστεροι μαρξιστές,
(όπως σήμερα ο Slavoj Zizek και ο Alain Badiou) πως είναι δυνατόν να εισδύσει κανείς στην δομή της
ιδεολογίας, και σαν ένας ψυχοθεραπευτής να την αλλάξει, για να αλλάξει μετά την
υλική πραγματικότητα με top down κατεύθυνση(από πάνω προς τα κάτω). Αυτό το απέκλειε,
γιατί είχε την γνώμη, ότι υπάρχει μια bottom up εικόνα: ξεκινά από την υλική βάση, και πάει ψηλά, στο
εποικοδόμημα, το οποίο βρίσκεται εκεί ως μια αιωρούμενη ιδεολογία.
Αυτό το εποικοδόμημα δε θα ήταν τόσο σημαντικό. Σε αυτό ανήκει και η
θρησκεία. Το βλέπω όμως διαφορετικά, και εδώ έκανα μια τομή λιγότερο, από τον
Μαρξ: οι υλικές μας πρακτικές, μέχρι και την επιλογή του φαγητού που θέλουμε να
φάμε το μεσημέρι, καθορίζονται εν μέρει ιδεολογικά. Για τον λόγο αυτόν, πιστεύω
πως μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε την ανάλυση του φετιχισμού που έκανε ο Μαρξ,
όπου αναφέρεται στο «θεολογικό κουσούρι του πράγματος», για να κατανοήσουμε
καλύτερα την δομή του πράγματος. Δεν πιστεύω επομένως, πως το πράγμα έχει μια
γυμνή, υλική αξία, η οποία παραμορφώνεται με πολύπλοκες διαδικασίες, αλλά πως
το πράγμα έχει πράγματι θεολογικά κουσούρια, και πως αυτή είναι η
πραγματικότητα του πράγματος. Πίσω από τα θεολογικά κουσούρια δεν κρύβεται
λοιπόν η υλική αξία, αλλά το πράγμα είναι το κουσούρι.
Για τον λόγο αυτό δεν μπορούμε να απομονώσουμε την χρηστική αξία, και να
την αντιπαραθέσουμε στην ανταλλακτική αξία. Αυτό προϋποθέτει μια υλιστική
μείωση. Ο Μαρξ δεν το είχε δει έτσι. Γι’ αυτό τον χρησιμοποιώ στο σημείο αυτό,
ίσως και αντίθετα προς τις προθέσεις του. Από ένα κλασσικό της φιλοσοφίας
μπορεί να έχει κανείς την απαίτηση, πως μπορεί να το ερμηνεύσει εκ νέου, για να
πετύχει νέα αποτελέσματα. Και ο Μαρξ ήταν εν μέρει φιλόσοφος.
Στο βιβλίο σας γράφετε, πως η «επιστημονική θεολογία δεν προϋποθέτει ότι ο
Θεός είναι ένα υλικό αντικείμενο, αλλά κατ’ αρχάς ερευνά τα κείμενα όπως και
την ιστορία τους, πριν ισχυριστεί κάτι για τον Θεό». Μπορείτε να κάνετε μια
εκτίμηση, πόσοι θεολόγοι στα γερμανικά πανεπιστήμια ακολουθούν αυτόν τον τρόπο
έρευνας;
Markus Gabriel: Τουλάχιστον όλοι οι θεολόγοι τους οποίους γνώρισα στα
πανεπιστήμια: Heidelberg, Tübingen, Bonn και München. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει πως δεν υπάρχουν και εντελώς
διαφορετικές περιπτώσεις, αλλά εγώ δεν γνωρίζω κανένα μεταξύ των επιστημονικών
θεολόγων, ο οποίος να υποθέτει, όπως οι σαϊεντολόγοι ή οι μορμόνοι, πως ο Θεός
είναι ένα υλικό αντικείμενο.
Δηλαδή η θεολογία εξασκείται ως αρχαία φιλολογία;
Markus Gabriel: Εν μέρει. Όταν αυτοί οι θεολόγοι πιστεύουν στον Θεό με
ένα εντελώς αφελή τρόπο, σε τι πιστεύουν όταν δεν εξασκούν μόνο αρχαία
φιλολογία; Θα έλεγα πως πιστεύουν, ότι ο Θεός είναι πνεύμα, όπως λέει ο
Ιωάννης. Τι σημαίνει αυτό; Υποθέτω πως πολλοί θεολόγοι θα απαντούσαν, πως αυτό
που είναι ο Θεός, δεν είναι ένα αντικείμενο στον χωροχρόνο, δηλαδή στην περιοχή
εκείνη, για την οποία σήμερα έχουμε την γνώμη πως επεκτείνεται μετά το big bang. Δεν κάθεται κανένας τύπος κάπου. Αν το ισχυριστεί
κανείς αυτός, δεν μπορεί να το βρει στα κείμενα. Πρόκειται περί μιας
προβληματικής φαντασίας.
«Ο Χριστιανισμός ήταν κάποτε
κίνημα μιας μειονότητας»
Σημειώνετε: «Ακριβώς αυτή η στάση, πως και άλλοι με διαφορετικές γνώμες,
μπορεί να έχουν δίκαιο, πως υπάρχουν ατομικές οπτικές γωνίες, οι οποίες είναι
από μόνες τους πολύτιμες και πρέπει να προστατευθούν, είναι πράγματι ένα από τα
μεγαλύτερα κατορθώματα της ιστορίας των θρησκειών». Οφείλεται αυτή η
ανεκτικότητα της Εκκλησίας του σήμερα σε μια διαθρησκειακή εξέλιξη ή υπήρξαν
εξωτερικοί παράγοντες που έδωσαν την ώθηση;
Markus Gabriel: στο βιβλίο πάω πίσω μόνο 200 χρόνια και ασχολούμαι με
τον Schleiermacher. Αυτό σημαίνει πως αυτή η ανεκτικότητα ήταν διαδεδομένη εδώ και 1800 χρόνια.
Πιστεύω επίσης, πως αν πάμε πίσω στην χριστιανική ιστορία της θεολογίας, θα
διαπιστώσουμε, πως το γεγονός αυτό είναι πράγματι μια διαθρησκειακή εξέλιξη, η
οποία είχε μεταφερθεί από την σκέψη του πρώιμου Χριστιανισμού. Ο Χριστιανισμός
ήταν κάποτε κίνημα μιας μειονότητας, και οι αντιπολιτεύσεις των μειονοτήτων
χρειάζονται την ιδέα της δικαίωσης άλλων γνωμών, γιατί οι ίδιες είναι η άλλη
γνώμη.
Ο Χριστιανισμός δημιουργήθηκε κάτω από την εξής συνθήκη: ήταν μια
περιθωριακή γνώμη και όχι κυρίαρχη. Στην ύστερη αρχαιότητα, όταν εμφανίζεται η
θεολογία ως επιστήμη, υπάρχει μια στενή συσχέτιση φιλοσοφικής ελευθερίας της
γνώμης και του θεσμού της Εκκλησίας. Αυτό όμως που δημιουργείται κάτω από τις
συνθήκες της αποκλειστικής κυριαρχίας της Εκκλησίας, είναι πάλι κάτι άλλο. Στο
σημείο αυτό θα έκανα την διάκριση μεταξύ Εκκλησίας και θρησκείας.
«Ένας φυσικός νόμος ισχύει
πάντα-μέχρι να τον εμποδίσει κάτι»
Τελευταία ερώτηση: Πόσο μεγάλη θεωρείτε την πιθανότητα, ότι τα διάφορα
συστήματα που περιγράφετε στο βιβλίο σας, (συμπεριλαμβανομένων και των νόμων
της φυσικής), συσχετίζονται, εάν λάβουμε υπόψιν μας το γεγονός ότι κατά την
διάρκεια αυτής της συνέντευξης δεν καβαλάτε ένα σκουπόξυλο με το οποίο να
αιωρείσθε πάνω από το έδαφος;
Markus Gabriel: Ναι, το μαντέψατε καλά, ότι δεν κάνω κάτι
τέτοιο (γελάει). Εγώ επικυρώνω την υπόθεση σας. Πρέπει όμως να κάνουμε την εξής
διάκριση: στο βιβλίο απλώς είπα πως δεν σχετίζεται το κάθε τι με το κάθε τι.
Δεν είπα πως τίποτα δεν συσχετίζεται. Πολλά συσχετίζονται λοιπόν. Ο τρόπος όμως
δεν είναι a priori
καθορισμένος. Αυτό σημαίνει πως υπάρχουν συσχετίσεις, αλλά αυτό είναι ένα
πρόβλημα που συζητήθηκε πολύ στην φιλοσοφία της αιτιότητας: φυσικά ισχύει, πως
αν πηδήξω από το παράθυρο θα πέσω. Αυτός είναι νόμος της φυσικής. Εκτός και αν
έχω μια αεριωθούμενη μηχανή. Ή εάν στο σημείο αυτό ο αέρας ανεβαίνει. Υπάρχει
λοιπόν πάντα ένα «εκτός εάν». Ένας νόμος της φύσης ισχύει πάντα, εκτός εάν
βρεθεί κάτι να τον εμποδίσει. Και αυτή η εξαίρεση δεν καθορίζεται από κανόνες.
Αυτό σημαίνει: τα πράγματα συσχετίζονται, αλλά το πως συσχετίζονται αυτό
πρέπει να το δει κανείς. Η αντίληψη, πως ότι πηδά από το παράθυρο πέφτει, εκτός
και εάν τίποτα δεν αντιτίθεται, δεν μας δίνει το δικαίωμα να πούμε, πως όλα
συσχετίζονται με τούτο και με κείνο, βάσει αυτών και εκείνων των κανόνων. Εδώ
πρέπει να διακρίνουμε για ακόμα μια φορά τα πράγματα.
Πιστεύω όμως, πολλά πράγματα και πεδία νοήματος συσχετίζονται, όπως για
παράδειγμα το μουσείο με την οικονομία, με το δίκαιο, με την φυσική. Αυτό όμως
που δεν υπάρχει είναι μια γενική συσχέτιση. Συχνά συγχύζουμε την επίγνωση, πως
τα πράγματα συσχετίζονται, με την αντίληψη πως συσχετίζονται μόνο και μόνο
επειδή συσχετίζονται εν γένει. Αυτά πρέπει να τα διαχωρίσουμε ξεκάθαρα. Και
τότε έχουμε μια περιγραφή των συσχετισμών ελεύθερη από ιδεολογίες. Αυτό θέλω να
πετύχω με την τοποθέτηση μου αυτή.
Συνεχίζεται
Αμέθυστος
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου