«Ο άνθρωπος είναι πνευματικός κηπουρός της φύσης» – Συνέντευξη στον Διονύση Σκλήρη

[Ο Τζον Μίλμπανκ [John Milbank] είναι ένας πολύπλευρος Χριστιανός φιλόσοφος με έργο στη Θεολογία, τη Φιλοσοφία, την Κοινωνική Θεωρία, την Πολιτική Θεολογία, τη Φιλοσοφία της Τέχνης, την Πολιτισμική Κριτική κ.ά. Γεννημένος στο Χέρτφορντσαϊρ το 1952, έχει σπουδάσει Σύγχρονη Ιστορία στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης και Θεολογία στο Πανεπιστήμιο του Κέιμπριτζ, ενώ η Διδακτορική του Διατριβή στο Πανεπιστήμιο του Μπίρμινγκχαμ αφορούσε στη σκέψη του Τζιανμπατίστα Βίκο [Giambattista Vico (1668-1744)], του συγχρόνου ιδρυτή της Φιλοσοφίας της Ιστορίας, με έμφαση στην αναλογία της δημιουργίας (βλ. και το μετέπειτα έργο του The Religious Dimension in the Thought of Giambattista Vico, 1668-1744, Εdwin Mellen Press, Νέα Υόρκη 1991-92). Καθοριστική για την εξέλιξή του ήταν η επίδραση του τ. Αρχιεπισκόπου του Κάντερμπερι Ρόουαν Γουίλιαμς [Rowan Williams (γ. 1950)], ενώ το έργο με το οποίο έγινε ευρύτερα γνωστός είναι η μελέτη του για τη σχέση Θεολογίας και Κοινωνικής Θεωρίας (Theology and Social Theory: Beyond Secular Reason, Blackwell, Οξφόρδη 1990). Το θεολογικό πρόγραμμα του Μίλμπανκ έχει ως θεμέλιο την εμπειρία της μεθέξεως, βασιζόμενη στην εκκλησιαστική μετοχή στο Σώμα του Χριστού, η οποία θεωρείται ότι εκπληρώνει το αντίστοιχο αίτημα της πλατωνικής φιλοσοφίας. Μία από τις οξύτερες διαστάσεις του στοχασμού του Μίλμπανκ είναι η κριτική του στη νεωτερικότητα, την οποία γενεαλογεί στον νομιναλισμό του ύστερου μεσαιωνικού σχολαστικισμού και δη στη σκέψη του Ιωάννη Δουνς Σκώτου [Duns Scotus (π. 1265-1308)] και του Γουλιέλμου του Όκαμ [William of Ockham (π. 1287-1347)]. Ο Μίλμπανκ είναι βασικός εκφραστής του κινήματος «Ριζοσπαστική Ορθοδοξία» (Radical Orthodoxy), το οποίο φιλοδοξεί να συνδυάσει την παραδοσιακή Θεολογία και την πρωτοπορία του φιλοσοφικού μεταμοντερνισμού, προβαίνοντας έτσι σε μία αμφιμέτωπη κριτική της νεωτερικότητας. Βασικά αιτήματα της «Ριζοσπαστικής Ορθοδοξίας» είναι να αρθούν οι διχασμοί ανάμεσα στη φύση και τη χάρη, τον λόγο και την πίστη, το κοσμικό και το ιερό κ.ο.κ. Η «Ριζοσπαστική Ορθοδοξία» είναι ένα γενναίο κίνημα επανερμηνείας των πηγών με τρόπο που να καθίσταται επίκαιρος στην εποχή της ύστερης νεωτερικότητας.

Συναντήσαμε τον Τζον Μίλμπανκ τον Σεπτέμβριο του 2021 στο Φριβούργο της Ελβετίας, στο πλαίσιο του συνεδρίου για τη σκέψη του π. Σεργίου Μπουλγκάκοφ [Sergei Bulgakov / Серге́й Никола́евич Булга́ков (1871-1944)] «Οικοδομώντας τον Οίκο της Σοφίας», το οποίο συνδιοργάνωσαν το Πανεπιστήμιο του Φριβούργου, το Πανεπιστήμιο του Fordham (Νέα Υόρκη) και η Ακαδημία Θεολογικών Σπουδών Βόλου. Είχαμε την ευκαιρία να συζητήσουμε για το ποιο είναι το βαθύτερο νόημα της Σοφιολογίας, δηλαδή της Θεολογίας του π. Σεργίου Μπουλγκάκοφ για τη Σοφία του Θεού, για το πνευματικό νόημα με το οποίο επενδύει τον φυσικό κόσμο και για την οικολογική της επικαιρότητα. Καθώς επίσης και για το τι σημαίνει η «Τριαδική Οντολογία», το νέο πρόγραμμα πάνω στη μεταφυσική του Τζον Μίλμπανκ με άξονα το μυστήριο της Αγίας Τριάδας, όπως αυτό αντανακλάται στην ευρύτερη τριαδική δομή του κόσμου, και επίσης για τις συμφωνίες αλλά και διαφορές του με σημαντικούς ομοτέχνους του στους ζώντες φιλοσοφικούς διαλόγους που εξελίσσονται κυρίως στον αγγλόφωνο κόσμο. –Δ.Σ.]

⸙⸙⸙

Ο πιο πρόσφατος στοχασμός σας επικεντρώνεται στο μυστήριο της Αγίας Τριάδας και στις γενικότερες συνεπαγωγές του για κάθε οντολογία. Τι σημαίνει ο όρος «Τριαδική Οντολογία» που χρησιμοποιείτε;

Με τον όρο «Τριαδική Οντολογία» εννοώ όλη η κτιστή πραγματικότητα μετέχει στην Τριάδα και για αυτό έχει μια θεμελιωδώς Τριαδική δομή, ώστε η βαθύτερη κατηγορική οργάνωση του κόσμου να είναι τριαδική. Υπάρχουν στοχαστές που το εξερεύνησαν αυτό στο παρελθόν, όπως ο άγιος Μάξιμος ο Ομολογητής [π. 580-662], ο Νικόλαος Κουζάνος [1401-1464], ο π. Σέργιος Μπουλγκάκοφ κ.ά.

Αυτό σημαίνει μία εικόνα ή απήχημα της Τριάδος στον κόσμο ή είναι κάτι πιο βαθύ;

Δεν είναι απλώς ότι μπορείς να βρεις μέσα στον κόσμο εικονισμούς της Αγίας Τριάδας· είναι ότι ο κόσμος υπάρχει απλώς και μόνο ως μία αναλογία της αγίας Τριάδας, δηλαδή ως μία μετοχή στην Αγία Τριάδα. Για παράδειγμα, έχουμε στον ιερό Αυγουστίνο Ιππώνος [354-430] την ψυχολογική αναλογία, δηλαδή την αναλογία ανάμεσα στην Αγία Τριάδα και τη δομή της ανθρώπινης ψυχής. Πρόκειται για κάτι που είναι πολύ παραπάνω από μία απλή εικόνα. Εννοεί ο Αυγουστίνος ότι η βασική δομή της πραγματικότητας αποτελεί έναν κόσμο και ότι βλέπουμε τον εν χρόνῳ κόσμο στη μνήμη, την κατανόηση και τη θέληση. Αλλά κατά μία έννοια όλα τα κτίσματα συντίθενται από μνήμη, κατανόηση και θέληση. Για τον Αυγουστίνο η προτεραιότητα του χρόνου είναι συνέπεια της Τριαδολογίας και του γεγονότος ότι ο κόσμος αναδύεται συνεχώς από το μη ον. Οπότε ο ερχομός των όντων στο είναι αντανακλά τη γένεση και την επιστροφή των πάντων στον Θεό διά του Υιού εν τω Πνεύματι.

Αυτός είναι ένας χρονικός τρόπος προσέγγισης, ενώ άλλοι στοχαστές έχουν προβεί σε περισσότερο χωρικές προσεγγίσεις. Το επιχείρημα του π. Σεργίου Μπουλγκάκοφ είναι ότι πιο βαθιά από τις αριστοτελικές κατηγορίες έχουμε τις γραμματικές κατηγορίες του υποκειμένου, του κατηγορήματος και του συνδέσμου (copula) μεταξύ τους, τις οποίες κατανοεί με έναν πολύ ρεαλιστικό τρόπο. Αυτό είναι περισσότερο προφανές για την ανθρώπινη σχέση με τον κόσμο. Το επιχείρημα είναι ότι τα πάντα είναι ένα πρωτο-υποκείμενο που προσπαθεί να οριστεί. Γι’ αυτό υπάρχει δυναμισμός, επειδή τα πάντα είναι σχεσιακά. Υπάρχει, δηλαδή, σχεσιακότητα και στην κτίση, όπως ακριβώς και στον Θεό. Υπάρχει μία εσωτερική διάσταση στο καθετί, ο κόσμος είναι εντός του νοός. Αλλά είναι επίσης αληθές και το αντίστροφο, ήτοι ότι εγώ ως ένα νοούν πρόσωπο είμαι μέσα στον κόσμο. Οπότε ούτε ο απόλυτος ρεαλισμός ούτε ο απόλυτος υποκειμενικός ιδεαλισμός είναι αληθείς. Διαμεσολαβούνται από την πράξη και αυτό συνιστά μια εικόνα της Τριάδας. O π. Σέργιος Μπουλγκάκοφ προσπαθεί να υπερβεί την προτεραιότητα είτε του ρεαλισμού, είτε του ιδεαλισμού, είτε του πραγματισμού. Μία Τριαδική προοπτική κρατάει και τα τρία στοιχεία σε ισορροπία. Σχετιζόμαστε με τον κόσμο με αυτούς τους τρεις διαφορετικούς τρόπους, γιατί τα πάντα έχουν μία δομή υποκειμένου, κατηγορήματος και συνδέσμου.

Ένας τρίτος τρόπος να δούμε το ίδιο θέμα είναι αυτός που βρίσκουμε στον Μάριο Βικτωρίνο [4ος αιώνας], αλλά και στον άγιο Μάξιμο Ομολογητή και στον Ιωάννη Σκώτο Εριγένη [815-877], δηλαδή μια αναλογία (που έρχεται από τον Νεοπλατωνισμό) του είναι, της ζωής και της νόησης. Ενώ ο Αυγουστίνος θεωρεί το Τριαδικό Είναι με όρους νοήσεως, η εναλλακτική είναι να δούμε την τριαδική δομή ως ζωή οπότε ξεκινάμε από το είναι, ο δεύτερος όρος αναφέρεται στη ζωή και ο τρίτος στην πραγματοποίηση της νοήσεως. Επομένως, αν η μία θεώρηση της Τριάδας είναι σχετική με τον χρόνο και η δεύτερη σχετική με τον χώρο, αυτή είναι σχετική με την κίνηση.

Ο Ζαν Λουί Κρετιέν [Jean-Louis Chrétien (1952-2019)] επιμένει ότι στον Πλωτίνο [204-270] ο νους είναι επέκεινα της αντίθεσης μεταξύ στάσεως και ηρεμίας. Έχει, δηλαδή, διαφορετική θεώρηση από αυτήν που επικράτησε με τον Θωμά Ακινάτη [1225-1274]. Κατά τον Πλωτίνο, η σκέψη είναι μια πιο έντονη κίνηση, μια υψηλότερη μορφή κενώσεως. Το Απόλυτο είναι επέκεινα της αντιθέσεως κινήσεως και ηρεμίας, όπως βλέπουμε και στον Μάριο Βικτωρίνο και στον άγιο Μάξιμο Ομολογητή. Ύστερα από αυτήν την πλωτίνεια θεώρηση ίσως μπορούμε να καταλάβουμε καλύτερα το ότι ενώ ο Θεός είναι αμετάβλητος, δεν είναι απλώς σε ηρεμία και ακίνητος. Υπάρχει ένα είδος γίγνεσθαι στον Θεό, το οποίο όμως δεν φτάνει να είναι μια διαδικασία. Αυτή είναι και η μαξιμιανή θεώρηση. Αυτό που επιχειρώ, λοιπόν, με το έργο μου είναι να εξετάσουμε μία σύνθεση αυτών των τριών τριαδικών θεωρήσεων χρόνου, χώρου και κινήσεως.

Αυτή η λεγόμενη «γλωσσολογική στροφή» στη σκέψη του π. Μπουλγκάκοφ σε τι διαφέρει από τη διάσημη «γλωσσολογική στροφή» στη σκέψη του Λούντβιχ Βίτγκενσταιν [Ludwig Wittgenstein (1889-1951)];

Είναι διαφορετική με την έννοια ότι o π. Μπουλγκάκοφ λέει ότι η ίδια η δομή της πραγματικότητας είναι γλωσσική. Ο Βιτγκενστάιν είναι πολύ ενδιαφέρων, αλλά είναι υπερβατιστής, δηλαδή θεωρεί ότι η γλώσσα είναι ο δικός μας τρόπος να βλέπουμε την πραγματικότητα που καθ’ εαυτήν μας υπερβαίνει,, ενώ ο π. Μπουλγκάκοφ ισχυρίζεται ότι η ίδια η δομή της πραγματικότητας είναι σαν μια γλώσσα. Αυτό θυμίζει περισσότερο τον Γουάιτχεντ [Alfred North Whitehead (1861-1947)] και τον πολύ πρώιμο Μουρ [Gordon Edward Moore (1873-1958)], ο οποίος, πριν επηρεαστεί από τον Φρέγκε [Gottlob Frege (1848-1925)] και εμπλακεί στην αναλυτική φιλοσοφία, είχε μια πολύ ρεαλιστική μεταφυσική με την οποία υπαινισσόταν ότι η πραγματικότητα είναι στη δομή της προτασιακή. Δηλαδή οτιδήποτε υπάρχει συγκροτεί μία πρόταση. O Γουάιτχεντ μπορεί να είναι ένας αμφιλεγόμενος θεολόγος, αλλά είναι ένας πολύ ενδιαφέρων μεταφυσικός και πολύ κοντά στον Μπερξόν [Henri Bergson (1859-1941)]. Λέει μάλιστα ρητά ότι είναι μπερξονιανός, άλλωστε και ο Μπερξόν είναι μέρος της ίδιας γραμμής σκέψης.

Βρίσκετε παράλληλα μεταξύ του βιταλισμού του Μπερξόν και αυτού του π. Μπουλγκάκοφ;

Απολύτως! Δεν μπορεί κανείς να αγνοήσει τα στοιχεία βιταλισμού σε κάτι που προσεγγίζει τον πανψυχισμό στον Μπουλγκάκοφ. Και αυτό είναι πολύ επίκαιρο για εμάς σήμερα, καθώς θέτουμε υπό ερώτηση το πώς θεωρούμε τον φυσικό κόσμο, τα φυτά και τα ζώα, καθώς και τη σχέση μας μαζί τους σε μία περσοναλιστική προοπτική. Ενώ ο Βλαντιμίρ Λόσκι [Vladimir Lossky / Владимир Николаевич Лосский (1903-1958)] έχει πολύ ωραία πράγματα να πει για το πρόσωπο, η Σοφιολογία του π. Μπουλγκάκοφ εξερευνά καλύτερα τη σχέση προσώπου και ουσίας. Αυτό το ανέδειξε πολύ σωστά ο Ρόουαν Γουίλιαμς.

Είσαστε από πολλές απόψεις ένας συνοδοιπόρος του τ. Αρχιεπισκόπου του Κάντερμπουρι Ρόουαν Γουίλιαμς, όμως πλέον έχετε και κάποιες διαφορές στη σκέψη σας από αυτόν. Πώς θα συνοψίζατε τις σημαντικότερες διαφορές σας;

Βρίσκομαι γενικά σε μία θεμελιώδη συμφωνία με τον Ρόουαν Γουίλιαμς. Συνομιλούμε για ορισμένα Χριστολογικά ερωτήματα και τη σχέση τους με την κτίση. Εδώ υπάρχει ίσως μία ανολοκλήρωτη ατζέντα. Φαίνεται σαν ο Ντέιβιντ Μπέντλεϊ Χαρτ [David Bentley Hart (γ. 1965)], o π. Τζον Μπερ [John Behr (γ. 1966)] και εγώ να έχουμε μία ανάγνωση του νεοχαλκηδονισμού στον άγιο Μάξιμο Ομολογητή που τείνει να πει ότι η Ενσάρκωση έχει καταστεί ένα εγγενές στοιχείο του κτιστού και υπάρχει μια αιωνιότητα σε αυτό, ώστε δεν μπορείς να ξεχωρίσεις τον Θεό από την αιώνια πλέον πρόσληψη της ανθρωπότητας. Ο άγιος Μάξιμος γράφει ότι ο Θεός ενσαρκώνεται στα πάντα. Ο Ρόουαν Γουίλιαμς ανησυχεί μήπως υπάρξει εδώ ένας κίνδυνος διολίσθησης στον πανθεϊσμό, ενώ από την άλλη εμείς ανησυχούμε μήπως σε αντίθετη περίπτωση έχουμε ένα υπόλειμμα Νεστοριανισμού, ως έναν συναγωνισμό ανάμεσα στο πεπερασμένο και το άπειρο. Βεβαίως, δεν χρειάζεται να δούμε την ένωση στον Χριστό ως ένα είδος συγχώνευσης των φύσεων με κάποιον χυδαίο θεολογικώς τρόπο. Σε αυτό συμφωνούμε ασφαλώς όλοι. Η ένωση είναι βεβαίως μια προσωπική ένωση. Αλλά τότε ανακύπτει το πρόβλημα πώς διακρίνουμε τη δική μας σχέση με τον Θεό, όπου υπάρχει ένας ανταγωνισμός απείρου και πεπερασμένου από την ένωση που βρίσκουμε στον Χριστό.

Και το ερώτημα που τίθεται είναι: Το να λέμε ότι ο Χριστός είναι Θεός και άνθρωπος, άπειρος και πεπερασμένος είναι ένα παράδοξο. Και γι’ αυτό οι νεοχαλκηδόνειοι μίλησαν για μία ἀντίδοσιν ιδιωμάτων. Αυτό είναι και το νόημα των παραδόξων, όπως ότι το Βρέφος στη φάτνη έχει δημιουργήσει τον κόσμο. Ή ότι η προέλευση του Ιησού από τη Μαρία τίθεται πλάι στην προέλευσή Του από τον Πατέρα. Οπότε αν η μία ένσταση είναι ο δυνητικός κίνδυνος ροπής προς τον πανθεϊσμό, η αντίρροπη ένσταση που έχουμε εμείς είναι αν έχουμε μία πλήρη απόδοση της Θεανθρώπινης ενότητας στην αντίθετη περίπτωση, η οποία να έχει ένα περιεχόμενο και η οποία βέβαια να εκφράζει με παράδοξο τρόπο ταυτοχρόνως την άπειρη και την πεπερασμένη φύση. Το διακύβευμα είναι αν περιλαμβάνεται η ολοκληρία της φύσεως στην Ενσάρκωση, όπως λένε ο απόστολος Παύλος αλλά και ο ιερός Αυγουστίνος με τη θεώρηση του όλου Χριστού (Christus totus). Τότε βεβαίως η διάκριση παραμένει παρά την ένωση και δεν φτάνουμε σε πανθεϊσμό. Έχουμε όμως μια σαφέστερη αίσθηση της αιωνιότητας της πρόσληψης της κτιστής ανθρώπινης φύσης από τον Λόγο, καθώς και των συνεπειών που αυτή έχει για όλο το φυσικό περιβάλλον. Βεβαίως οι σύγχρονες αυτές συζητήσεις δεν σημαίνουν μια εντρύφηση στην αιρεσιολογία, αλλά έναν ζώντα διάλογο με διακύβευμα την απόδοση δικαιοσύνης σε όλες τις διαφορετικές διαστάσεις του μυστηρίου του Χριστού με τρόπο που να είναι υπαρξιακά επίκαιρος.

Θα μπορούσε να υπάρξει μία οικολογική θεολογία που να βασίζεται σε αυτή τη θεώρηση; Ποιος είναι ο επίκαιρος χαρακτήρας της;

Ζωγραφική (λεπτομέρεια): Μαρία Φιλοπούλου

Αυτή η προσέγγιση μας επιτρέπει να δούμε και την ανθρώπινη ύπαρξη και τη φυσική ύπαρξη ως απόλυτες. Δεν μπορούμε να είμαστε ανθρώπινα πρόσωπα αν δεν είμαστε μέσα στον φυσικό κόσμο. Αλλά είμαστε επίσης η κορωνίδα της δημιουργίας. Οπότε οδηγούμαστε σε μία ανθρωπιστική οικολογία ή σε αυτό που ο Πάπας Φραγκίσκος αποκάλεσε μία πλήρη και ακέραιη οικολογία (integral ecology). O κίνδυνος ορισμένων οικολογιών είναι να καταστούν αντιανθρώπινες, ενώ επίσης υπάρχουν ορισμένες οικολογίες που είναι υπερβολικά τεχνοκρατικές. Οι πιο σοφοί οικολόγοι σημειώνουν το παράδοξο ότι εφόσον διανύουμε τώρα την «Ανθρωπόκαινο» εποχή, παρ’ όλο που έχουμε κάνει μεγάλη ζημιά στη φύση, μόνο εμείς οι άνθρωποι μπορούμε και να δώσουμε μία λύση στο πρόβλημα. Για να το θέσω με τον απλούστερο τρόπο θα πρέπει συνεχώς να διαχειριζόμαστε το κλίμα εφεξής σαν ένας κηπουρός. Δεν θα υπάρξει πλέον ένα μέλλον στο οποίο οι άνθρωποι δεν θα διαχειρίζονται το κλίμα. Η Σοφιολογία ενθαρρύνει τον σεβασμό του περιβάλλοντος. Αυτό είναι και το νόημα της Πατερικής διδασκαλίας ότι η κτίση έρχεται στο είναι μέσα από μία νοητική και πνευματική διεργασία. Δεν μπορούμε πλέον να έχουμε μία καρτεσιανή στάση, ότι ο κόσμος είναι απλώς μία νεκρή μηχανή την οποία έχει κατασκευάσει ένας Θεός-μηχανικός, χωρίς αυτό το γεγονός να έχει μια βαθύτερη πνευματική διάσταση. Χρειαζόμαστε επειγόντως μια Χριστιανική οικολογία που να θεωρεί τη φύση όχι ως ένα μηχανικό, αλλά ως ένα βαθιά πνευματικό γεγονός. Και με αυτήν την έννοια ο άνθρωπος δεν είναι ο διαχειριστής μιας φύσης-μηχανής, όπως στο νεωτερικό καρτεσιανό κοσμοείδωλο, αλλά ο πνευματικός κηπουρός μιας φύσης που φέρει την τριαδική οντολογική σφραγίδα. Αυτό είναι, θα λέγαμε, το επίκαιρο μήνυμα της Σοφιολογίας.

Πηγή

ΜΙΛΑΜΕ ΕΔΩ ΧΤΥΠΑ Η ΚΑΡΔΙΑ ΤΗΣ ΟΡΘΟΔΟΞΙΑΣ. ΜΑΣ ΦΩΤΙΣΕ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ. ΓΥΜΝΑΣΜΕΝΕΣ ΣΚΕΨΕΙΣ.

 Ο ΔΙΟΝΥΣΗΣ ΣΚΛΗΡΗΣ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑΣ ΜΟΝΤΕΡΝΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΜΕ ΧΡΙΣΤΟ.