Στέλιος Ράμφος στον Σκάι. Πως, το Βυζάντιο ως κουλτούρα, καθορίζει τον τρόπο ζωής μας, σήμερα. (08 01 2017).

«Μία ψυχή προς την απόλυτη αλήθεια είναι μία ψυχή που διαθέτει στα χέρια της το καλύτερο όπλο για να αγνοεί την πραγματικότητα. Γιαυτό να δείτε ότι όπου υπάρχουν άνθρωποι απολύτων αληθειών, υπάρχει μια πλήρης παθητικότητα και μια αδράνεια απέναντι στο πραγματικό. Χρησιμοποιούμε την αλήθεια για να ερχόμαστε σε ρήξη με την πραγματικότητα. Αυτό που ζούμε τώρα ας πούμε πολιτικά, από ανθρώπους που έχουν ορισμένη ιδεολογία της απόλυτης σωτηρίας των πάντων, και πλήρη αδιαφορία για το πραγματικό, δέστε τι κόστισε». (Στέλιος Ράμφος)

Άρης Πορτοσάλτε: Είχαμε από καιρό συμφωνήσει με τον κύριο Στέλιο Ράμφο ότι θα τον καλούσα κάποια στιγμή στο Ραδιόφωνο προκειμένου να μας παρουσιάσει την ματιά του για την Βυζαντινή Αυτοκρατορία, τον Βυζαντινό Πολιτισμό. Ο κύριος Στέλιος Ράμφος έχει χωρίσει αυτές τις τέσσερεις Κυριακές σε τέσσερα ισάριθμα θέματα. Ιουστινιανός Εικονομαχίες, Βυζαντινή Αναγέννηση, και τέταρτος κύκλος Ναυάγιο. Κύριε Ράμφο ορίστε παρακαλώ αρχίζετε και σας παρακολουθώ.

Στέλιος Ράμφος: Αρχίζουμε με Ναυάγιο όπως πάντα.

Άρης Πορτοσάλτε: Θα είναι άδικο για τα χίλια χρόνια το Βυζάντιο… ας πάμε λοιπόν στην έναρξη, των θριάμβων.

Στέλιος Ράμφος: Την περίοδο των θριάμβων, αλλά που όμως ήδη μέσα υπάρχουν προδιαγραφές ναυαγίου. Και αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο έκανα αυτή την διάταξη των θεμάτων και για  αυτό αρχίζω από τον Ιουστινιανό για τον οποίο μας μαθαίνουνε, και όντως ισχύουν, σπουδαία πράγματα και στο σχολείο και πολλές φορές στα βιβλία, αλλά υπάρχουνε πλέον και άλλες παράμετροι οι οποίες προϊδεάζουν για το τι ενδεχομένως επέρχεται. Και κατά μία έννοια θα δείτε ότι έχει και μία σχέση με αυτό το περί Αριστοτέλους που κάνατε στις προηγούμενες συναντήσεις σας.

Μεγάλος, σημαντικός ας πούμε Αυτοκράτορας, παραλαμβάνει στα χέρια του την μισή Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία πια, είναι το Ανατολικό μέρος, προσπαθεί καθώς ο σχεδιασμός του είναι να αποκαταστήσει την ενότητα  και σε κάποιο βαθμό το καταφέρνει, όχι ολοσχερώς αλλά το καταφέρνει, φτάνει μέχρι τη Ραβέννα, η Μεσόγειος είναι ένας χώρος στον οποίο κυριαρχεί, και εν πάση περιπτώσει βρίσκει ένα τρόπο να συνυπάρχει με τους Βαρβάρους, οι οποίοι Βάρβαροι  κατευθύνονται δυτικότερα πλέον,  γιατί τους κάνει μεγάλα χαρίσματα και με μία πολιτική δεξιότητα  προσπαθεί και καταφέρνει να έχει αυτές τις επιτυχίες.

Άρης Πορτοσάλτε: Βαρβάρους οι οποίοι έρχονται από την Ασία και από τον Βορρά κύριε Ράμφο;

Στέλιος Ράμφος: Ναι Βαρβάρους που έρχονται από την Ασία και από τον Βορρά. Αλλά τα πράγματα δεν είναι απλά και ακριβώς η εξέλιξη των γεγονότων εν συνδυασμώ προς τις φιλοδοξίες και τους σχεδιασμούς του, έχει ένα ιδιαίτερο ενδιαφέρον γιατί μας βοηθάει να καταλάβουμε πως εν σπέρματι, το μεγαλείο έθρεφε μέσα του και στοιχεία αποσυνθέσεως, τα οποία μέσα στους αιώνες πήραν μεγάλες διαστάσεις.

Άρης Πορτοσάλτε: Ωραία πριν προχωρήσετε θα ήθελα παρακαλώ πολύ να σκιαγραφήσετε τον Ιουστινιανό. Ό Ιουστινιανός  είναι Ρωμαίος Αυτοκράτωρ ο οποίος…

Στέλιος Ράμφος: Είναι Βλάχος στην καταγωγή.

Άρης Πορτοσάλτε: Μάλιστα, Ρωμαίος Αυτοκράτωρ ο οποίος ασπάζεται την Ορθοδοξία;

Στέλιος Ράμφος: Ε, μα είμαστε στον 6ο αιώνα. Απ τον 4ο αιώνα είναι η επίσημη θρησκεία πλέον, χωρίς να έχει καταργηθεί το ανεξίθρησκο της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, αλλά πια κυριαρχεί.

Άρης Πορτοσάλτε: Προσπαθώ να δώσω τη διάσταση επειδή υπάρχει μία σύγχυση σε όλα αυτά τα ζητήματα στους καιρούς  μας ο Ιουστινιανός είναι ένας Έλλην Βυζαντινός Αυτοκράτωρ;

Στέλιος Ράμφος: Όταν λέμε Βυζαντινός δεν λέμε Έλλην. Γιατί τον καιρό εκείνο το Βυζάντιο ήταν πανσπερμία λαών, το ακροατήριό σας ίσως θα πρέπει να ξέρει ότι η λέξις Βυζάντιο είναι χαρακτηρισμός του 18ου αιώνος. Γιατί οι ιστορικοί θέλαν να διακρίνουν Δύση από Ανατολή και βρήκαν την ονομασία Βυζάντιο τον  18ο αιώνα, για να δημιουργήσουν μία ορολογία που θα βόλευε στην κατάσταση. Τότε είχαμε Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία η οποία μέχρι τέλους παρέμεινε Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία και εμείς Ρωμιοί συνεχίζοντας αυτή την παράδοση.

Ο Ιουστινιανός ήτανε ένας Αυτοκράτορας με ένα μεγάλο όραμα, προηγουμένως είχε μεσολαβήσει ένας πολύ σοβαρός Αυτοκράτορας ο Αναστάσιος, ο οποίος τελικά κατάφερε να συμμαζέψει τα οικονομικά του κράτους κατάφερε να φτιάξει μία διοίκηση κ.λ.π. επειδή έτυχε όπως πολλοί Βυζαντινοί Αυτοκράτορες να έχει αδυναμία προς τους Μονοφυσίτες, και προς τέτοιου είδους αιρετικές τοποθετήσεις, παρέμεινε δυσφημισμένος στην ιστορία αλλά ήταν πολύ σημαντική προσωπικότητα. Τον διεδέχθει ο Ιουστίνος και ο ανιψιός πια ο Ιουστινιανός, που πήρε τα ηνία. Μιλάμε για μία περίοδο μεγάλων ανακατατάξεων οι οποίες δεν ήταν μόνο ανακατατάξεις πολιτικοκοινωνικού χαρακτήρος, αλλά και φυσικών καταστροφών, έχει σημασία αυτό ας πούμε το οποίο υπογραμμίζω, γιατί τελικά λόγω αυτών των συγκυριών καταρρέει ο Αστυακός Πολιτισμός της ανθρωπότητος.

Μέσα στο Βυζάντιο όπως και μέσα στου Μεγάλου Αλεξάνδρου την εξουσία  οι πόλεις διατηρούντο, και μέσα στη Ρώμη βεβαίως η επικυριαρχία ήταν σαφώς είτε της Ρώμης, είτε των Μακεδόνων, είτε των επιγόνων, αλλά το Αστυακό στοιχείο το οποίο διατηρούσε και ενίσχυε στοιχεία διαφορετικά της ζωής και έδινε έναν χαρακτήρα ζωής με μεγαλύτερη ευελιξία και ποικιλία και εντονότερο ας πούμε χρωματισμό, αυτό το στοιχείο καταρρέει σιγά-σιγά  και ήδη από τον 6ο, 7ο αιώνα, δηλαδή με τον Ηράκλειτο τον Μεγάλο, έναν από τους μεγαλύτερους Αυτοκράτορες του Βυζαντίου μπαίνουμε σιγά-σιγά στον Μεσαίωνα  διότι στον Μεσαίωνα μπαίνουμε τον 7ο αιώνα και μετά.

Άρης Πορτοσάλτε: Τι θα πει Μεσαίωνας κύριε Ράμφο;

Στέλιος Ράμφος: Μεσαίωνας θα πει η εποχή που είναι μεταξύ αρχαιότητος και Νέων Χρόνων.  Αλλά έχει και ένα χαρακτήρα ποιοτικά ειδικότερο, γιατί συνδέεται με μία εποχή που υπάρχει και μια ακινησία. Το πνεύμα αρέσκεται σε αλήθειες που είναι μονολιθικού χαρακτήρα, και σε κοινωνικές αντιμετωπίσεις αυτής της μονολιθικής αληθείας οι οποίες είναι ακραίες πολλές φορές κυρίως για τη Δύση, γιαυτό ο Μεσαίωνας ο Ανατολικός είναι ηπιότερος, έχει έναν άλλο χαρακτήρα, όταν μιλάμε για Μεσαίωνα περισσότερο μιλάμε για μια περίοδο μεταξύ 7ου και 9ου αιώνος που δεν έχουν μείνει στοιχεία για να ξέρουμε τι ακριβώς γινότανε, και λιγότερο για ένα σκοτάδι το οποίο λειτουργεί και με ένα τρόπο απολύτως ασφυκτικό. Πάντως δεν παρουσιάζει τα χαρακτηριστικά μιας ανθίσεως, μιας ζωντάνιας,  και στην περίπτωση της Ανατολής, δηλαδή δεν είναι τυχαίο ότι δεν έχουμε στοιχεία, υπήρχε μία κλεισούρα.

Άρης Πορτοσάλτε: Παρ όλα αυτά κάνατε μια σύγκριση και είπατε ότι στην Ανατολή ο Μεσαίωνας είναι κατά τι καλλίτερος σε σχέση με το δυσμενές περιβάλλον της Δύσεως. Τι είναι αυτό που καθορίζει και κάνει το Ανατολικό σκέλος της Αυτοκρατορίας να είναι σε καλλίτερη κατάσταση;

Στέλιος Ράμφος: Κατά την εκτίμησή μου το μεγάλο πλεονέκτημα της δύσεως έγκειται στο γεγονός ότι την κατέστρεψαν οι Βάρβαροι.  Γιατί πάντα σε μεγάλους οργανισμούς οι οποίοι διαρκούν αιώνες η ανανέωση είναι πολύ δύσκολη να έρθει εκ των έσω, χρειάζεται μία εξωτερική καταστροφή.  Η εξωτερική καταστροφή ήταν οι βάρβαροι, οι οποίοι αιμοδότησαν αξιοποιώντας όμως και τον πλούτο τον οποίο ας πούμε παρέδωσε το παρελθόν στην  δική τους κυριαρχία, αξιοποιώντας αυτό το πράγμα αιμοδότησαν τις εξελίξεις, δημιούργησαν μια μεταβατική περίοδο όπου ήτανε κάτι πολύ σύμφυτο μα την ιδιοσυγκρασία τους, πλησίασαν την αλήθεια με ένα τρόπο βαρβαρικό, δηλαδή αγκυλωμένης παραδοχής ατέγκτων αληθειών, επέρασε  αυτό το πράγμα από μια περίοδο πάρα πολύ σκληρή και αυτό μεταξύ  7ου και 9ου η 6 ου και 9ου αιώνος.

Άρης Πορτοσάλτε: Βάρβαροι που στο μεταξύ έχουν ασπαστεί τον Χριστιανισμό. Αυτό είναι και το άτεγκτο που λέτε, ότι αυτοί είναι σκληρά δογματικοί.

Στέλιος Ράμφος: Σκληρά, γιατί είναι Βάρβαροι δεν έχει ελαστικότητα ο νούς τους.

Άρης Πορτοσάλτε: Μέσα από τους οποίους γεννώνται η Γερμανία η Γαλλία η Ιταλία, δηλαδή τέτοια φύλλα οι Ισπανοί και μαζί και οι Σλάβοι.

Στέλιος Ράμφος: Οι Σλάβοι λιγότερο προς τα εκεί περισσότερο ας πούμε προς τα…

Άρης Πορτοσάλτε: Δικά μας

Στέλιος Ράμφος: Ναι, αλλά το χαρακτηριστικό είναι ότι εκείνοι δέχτηκαν με μεγαλύτερη ευκολία την πνευματική επικυριαρχία της εκκλησίας της Ρώμης, και σιγά-σιγά αυτό προς τον 8ο αιώνα έκανε πια την εκκλησία της Ρώμης να πάρει τη δική της αυτονομία και αυτοτέλεια γιατί μέχρι τότε η εκκλησία της Ρώμης ήτανε ένα κομμάτι της εκκλησίας του κράτους,  μετά υπήρξε κυρίως με τον Καρλομάγνο, θα τα πούμε αργότερα, ήδη το 800 και πριν, από το 700 αρχίζει και υπάρχει μια αισθητή διαφοροποίηση…

Άρης Πορτοσάλτε: Πριν έρθει το σχίσμα του 1000.

Στέλιος Ράμφος: Ναι πολύ πριν έρθει το σχίσμα του 1000 κυρίως δηλαδή από τις εικονομαχίες αρχίζει το πρόβλημα. Υπάρχει λοιπόν μια τέτοια κατάσταση, οι καταστροφές αυτές δημιουργούν μια κατάρρευση του στοιχείου του Αστυακού, διότι έχουμε εισβολές. Εισβολές σημαίνει κυρίως καίμε και την πόλη την οποία καταλαμβάνουμε, έχουμε σεισμούς  έχουμε λιμούς με γιώτα και λοιμούς με όμικρον γιώτα, δηλαδή οι πανούκλες, η βουβωνική πανώλης ας πούμε…

Άρης Πορτοσάλτε:  Σε συνδυασμό με πείνα.

Στέλιος Ράμφος: Με πείνα, και αριθμούς τρομακτικούς νεκρών, δηλαδή η Κωνσταντινούπολη που έχει εκείνο τον καιρό 250.000 κατοίκους  χάνει τόσους ώστε να είναι λιγότερος από τους μισούς ο Πληθυσμός τους. Υπάρχουνε στην Αυτοκρατορία 1500 πόλεις από τις οποίες μένουν τελικά πόλεις που μετρώνται στα δάχτυλα, και δεν είναι τυχαίο ότι ονομάζουμε στον ενικό, η Πόλη, την Κωνσταντινούπολη. Δηλαδή είναι ζήτημα, η Αντιόχεια είναι ερείπια, που είναι η δεύτερη πόλις, μιλάμε για μια καταστροφή η οποία έχει σημασία για το  μέλλον όπου το Αστυακό στοιχείο χάνεται, και επομένως διαμορφώνονται δομές μιας κυριαρχίας  διαφορετικού τύπου, και μειώνονται δραματικά, συρρικνώνονται όλες εκείνες οι εργασίες, τις οποίες αναγνωρίζαμε στην Αρχαία Πόλη.

Η ζωντάνια της ας πούμε, η πολυμορφία της,  η συμμετοχή στα κοινά κλπ. Όλο αυτό το στοιχείο το οποίο πρέπει να συμμαζευτεί με την καινούργια εξουσία,  το αναλαμβάνει ο Ιουστινιανός, με το σχέδιο αυτό το πράγμα να το απλώσει όσο είναι δυνατόν, να αποκαταστήσει την  παλιά Αυτοκρατορία και αρχίζει πολέμους και όλα αυτά, και βεβαίως εκείνο που τον ενδιαφέρει είναι να φτιάξει μία γραφειοκρατία, η οποία είναι μια γραφειοκρατία που σιγά-σιγά εξελληνίζεται, δεν είναι μεγάλος ο αριθμός, είναι καμιά πενηνταριά χιλιάδες άνθρωποι.

Άρης Πορτοσάλτε:  Στη γλώσσα και στην γραφή εξελληνίζεται.

Στέλιος Ράμφος: Ναι στην γλώσσα και στην γραφή, και διότι διαμορφώνεται ένα είδος μικρής Μασονίας, διότι για  να μπεις εκεί έπρεπε να μιλάς πολύ καλά ελληνικά και να γράφεις σιγά-σιγά πολύ καλά ελληνικά, οπότε ήτανε δύσκολο ο Αρμένιος, ο άλφα, ο βήτα, να μπει εκεί εκτός αν ήταν πραγματικά ετοιμασμένος για κάτι τέτοιο.  Όλη αυτή η συνθήκη δίνει δυνατότητες στη εκκλησία  μιας τεράστιας συμμετοχής, η οποία συμμετοχή έχει να κάνει με αντιμετώπιση των καταστροφών, με αντιμετώπιση της φτώχιας, με όλα αυτά τα δεδομένα του καιρού εκείνου, οι ανισότητες είναι τρομακτικές, επίσης παρεμβαίνει και εκεί και βεβαίως αυτή η τεράστια δύναμη της εκκλησίας έχει ένα επιστέγασμα, το γεγονός ότι προσφέρει μια ιδέα ένα επιστέγασμα σε εισαγωγικά να το πούμε, μια ιδεολογία η οποία είναι πολύ χρήσιμη για τον Ιουστινιανό, και η οποία αυτή ιδεολογία του υποβάλει την σκέψη μιας γενικεύσεως, μιας δημιουργίας επίσημης θρησκείας του κράτους, η οποία αποκλείει ταυτοχρόνως τις άλλες θρησκείες.

Δηλαδή το διάταγμα των Μεδιολάνων όπου η Ρωμαϊκή ανεξιθρησκεία με τον Μεγάλο Κωνσταντίνο ας πούμε είχε καθιερωθεί, σιγά-σιγά απωθείται, αρχίζει να διαμορφώνεται ένα καθεστώς όπου η εκκλησία είναι πια πανίσχυρη και γίνεται το δεύτερο κεφάλι, το δεύτερο κεφάλι του κράτους, μαζί με την διοίκησή του.

Άρης Πορτοσάλτε:  Από εκεί δηλαδή που το διάταγμα των Μεδιολάνων έρχεται να αποκαταστήσει τους χριστιανούς με το πέρασμα δύο αιώνων γίνεται η εδραία θρησκεία του κράτους πλέον ο χριστιανισμός.

Στέλιος Ράμφος: Και με ένα τρόπο πολύ σκληρό, που φτάνει σε σημείο να κλείσουν η να αντιμετωπιστούν  με αποκλεισμό όλες οι παλιές αναμνήσεις, οι φιλοσοφικέ σχολές, όλες οι αναμνήσεις μιας πραγματικότητος η οποία είχε διαφορετική ελαστικότητα και άλλους χυμούς.

Άρης Πορτοσάλτε:  Άρα είπατε προηγουμένως ότι για να μπεις να υπηρετήσεις την κρατική δομή, πρέπει να έχεις γνώση ελληνικής, εννοώ και στην γραφή και στην ομιλία, η οποία χρήση της ελληνικής μεταφέρει και όλο τον πολιτισμό της ελληνικής γλώσσας.

Στέλιος Ράμφος: Αυτό ίσχυε μέχρι την ώρα που πλέον  ο χριστιανισμός διεκδικεί την αποκλειστικότητα της πνευματικής ζωής, γιατί μέσα από αυτή την αποκατάσταση σε υψηλά επίπεδα εξουσίας της χριστιανικής θρησκείας η απόφαση πλέον του Ιουστινιανού είναι οτιδήποτε στοιχείο συνάδει και συνδυάζεται με τον παλιό πολιτισμό θα πρέπει να εξοβελιστεί, ούτως ώστε να πάμε σε μία ακραιφνώς Χριστιανική Αυτοκρατορία. Έχει σημασία εδώ να δούμε πια, ότι το γεγονός ότι δεν υπάρχουν πόλεις, δημιουργεί ένα κράτος αγροτών, που σημαίνει οι αγρότες είναι ένα κατ εξοχήν άκαμπτο στοιχείο κοινωνικό, είναι οι τελευταίοι που αλλάζουν, είναι συνδεδεμένοι με τη φυσική κίνηση των πραγμάτων από την ίδια τη δουλειά τους ας πούμε, το πότε θα θερίσουν, το πότε θα σπείρουν, εξαρτάται από εποχές του έτους, έχουν μάθει στον κύκλο της ημέρας και στον κύκλο του χρόνου  και στη φυσικότητα των εναλλαγών.

Ενώ ο πολίτης έχει ψυχολογία αλλαγής διαφορετική, φτιάχνει δικό του χρόνο ο πολίτης, ο αγρότης εξαρτάται από τον χρόνο της φύσεως, και η νοοτροπία του ταυτοχρόνως εξαρτάται από σταθερές, δεν είναι τυχαίο ότι στην Ελλάδα, χριστιανοί έγιναν οι Μανιάτες τον 8ο αιώνα. Δηλαδή όσο είναι απομονωμένες και υπανάπτυκτες οι περιοχές, τόσο έχουν μεγαλύτερη ανάγκη ασφαλείας στα δεδομένα. Επομένως είχαμε μια τέτοια ας πούμε αναμόρφωση, αναδιάρθρωση της κοινωνίας και βεβαίως μια πολιτική του Ιουστινιανού προς αυτή την κατεύθυνση που είπαμε πριν, η οποία συνδυαζόταν όμως και με μία πολιτική η οποία θα μπορούσε  να χαρακτηριστεί με άνεση σαν πολιτική που πολλές φορές άγγιζε τα όρια της εγκληματικότητος. Μας δίνει στοιχεία για αυτό το πράγμα ο μεγαλύτερος ιστορικός του Βυζαντίου σύγχρονος του Ιουστινιανού ο Προκόπιος, ο οποίος από μια στιγμή και ύστερα ζούσε μέσα στο παλάτι και τα έβλεπε τα πράγματα από κοντά  και έγραψε ακριβώς ένα βιβλίο «Τα Ανέκδοτα», το οποίο το κράτησε κρυφό και μάθαμε την ύπαρξή του τον 10 ο αιώνα, γιατί εάν αυτό το βιβλίο έπεφτε στα χέρια της εξουσίας δεν θα έμενε τίποτε όρθιο.

Άρης Πορτοσάλτε:  Είπατε φτάνει στα όρια εγκληματικότητας, δηλαδή;

Στέλιος Ράμφος: Επειδή επι Ιουστινιανού έγιναν οι μεγαλύτερες εκκαθαρίσεις στην ιστορία του Βυζαντίου. Πρώτα από όλα για να μαζεύει χρήματα  εκκαθάριζε, σκότωνε, για απίθανους λόγους  πλουσίους, και έπαιρνε την περιουσία τους, όλα αυτά μπαίνανε σε σεντούκι και πηγαίνανε στους βαρβάρους για να γλυκαίνονται με τις πολύτιμες δωρεές, είχε δηλαδή μία οικονομική πολιτική η οποία βασιζότανε σε στυγνό έγκλημα, προκειμένου να συγκεντρωθεί χρήμα.

Αυτό μας το περιγράφει πάρα πολύ καλά όπως μας περιγράφει τον χαρακτήρα του, τον χαρακτήρα της Θεοδώρας, όλα αυτά και εκεί ακριβώς βλέπουμε το άλλο πρόσωπο  ενός αυτοκράτορα που είχε μεγάλο όραμα, αλλά που ταυτοχρόνως εμείς μαθαίνουμε μόνο το όραμα, δεν βλέπουμε και την παράμετρο αυτή, σημειωτέον ότι ο Προκόπιος ήτανε άνθρωπος με μεγάλη κλασσική μόρφωση, ανήκε στην τάξη των αριστοκρατών και επειδή ανήκε στην τάξη των αριστοκρατών ήτανε από αυτούς που πάθαιναν. Διότι απ αυτούς που έπαιρνε λεφτά ο Ιουστινιανός, ήτανε όπως λέμε τώρα θα πάρουμε από τους πλουσίους και δεν μας νοιάζει, απλώς τότε είχε εκτέλεση κατ ευθείαν, η τους εξεβίαζε και τον υιοθετούσανε και έπαιρνε την περιουσία ως υιοθετημένος κλπ.

Άρης Πορτοσάλτε:  Είναι πρωθύστερο βέβαια αλλά η έννοια λαϊκισμός δεν μπορούμε να πούμε ότι υπήρχε τότε.

Στέλιος Ράμφος: Τότε ήταν Αυτοκρατορικός Λαϊκισμός, διότι το λαϊκό στοιχείο ήταν η ανάδειξη της λαϊκής θρησκείας, και η οποία ανέλαβε τα πάντα. Το ενδιαφέρον σ αυτήν την ιστορία λοιπόν είναι ότι η συρρίκνωση των την μία στιγμή ήταν καταστροφική, την άλλη διευκόλυνε μια τέτοια στάση και πολιτική. Και βεβαίως εκεί γύρω στις αρχές του 6ου αιώνος αλλά και προς τα μέσα πλέον, εκεί με ένα τρόπο καταστροφικό, συνέπεσαν και φοβερά φυσικά φαινόμενα, ξηρασίες πανούκλες και λιμοί και φωτιές, και όλα αυτά τα πράγματα, σεισμοί τρομακτικοί, όπου κατέρρεαν πόλεις όπως η Αντιόχεια με δεκάδες χιλιάδες θύματα δηλαδή τρομακτικά γεγονότα, που με τη σειρά τους προκαλούσαν τη βία των  πόλεων, διότι εκείνοι που επεβίωναν, ρήμαζαν άρπαζαν σκότωναν, μια κατάσταση τέτοια όπου να σκεφθεί κανείς όταν ξέσπασε η βουβωνική πανώλις, είχε φτάσει ένα σημείο που είχαμε στην ίδια την Κωνσταντινούπολη πέντε, ακόμη και δέκα χιλιάδες νεκρούς ημερησίως.

Άρης Πορτοσάλτε:  Γιαυτό ξεκληρίστηκε είπατε προηγουμένως ο μισός πληθυσμός της  Κωνσταντινούπολης.

Στέλιος Ράμφος: Η Αυτοκρατορία τότε είχε 35 εκατομμύρια, η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία ήταν 60 εκατομμύρια, κόπηκε στη μέση έμειναν περίπου 35 εκατομμύρια εκεί η εξολόθρευση ήτανε φοβερή ας πούμε, από αυτά τα στοιχεία.

Άρης Πορτοσάλτε:  Στον καιρό του ο Ιουστινιανός καταφέρνει και οργανώνει κράτος κύριε Ράμφο δηλαδή  ανταπεξέρχεται μ όλες αυτέ τις μεθόδους να συγκροτήσει και να γυρίσει που λέμε την οικονομία.

Στέλιος Ράμφος: Εκείνο το οποίο έκανε ήτανε ότι διαμόρφωσε κράτος προσπάθησε στο νομικό σύστημα και έφερε αλλαγές, με τον Τριβωνιανό κυρίως τον απασχολούσαν τα μεγάλα έργα, και η αίσθηση της αναδείξεως του συμβολικού ρόλου του Αυτοκράτορα. Έκανε πάρα πολύ μεγάλα έργα και μάλιστα ο Προκόπιος έγραψε κατά παραγγελία ένα βιβλίο περί κτισμάτων ειδικά για τα κτίσματα του Ιουστινιανού. Αυτό είναι παραγγελία αυλική αλλά τα κτίσματα υπήρχαν.

Άρης Πορτοσάλτε:  Κλασσικό παράδειγμα ήταν η Αγία Σοφία.

Στέλιος Ράμφος: Ας πούμε ναι, και έχουμε μία γενική κατάρρευση του εννόμου πλαισίου της παλαιάς πόλεως αλλά μαζί έχουμε κάτι το οποίο ακολουθεί για αιώνες την ιστορία. έχουμε κατάρρευση του δημοσίου αισθήματος. Δηλαδή η αίσθηση που είχε ο Αθηναίος ο Θηβαίος ο Λαρισαίος που πηγαίνανε στην αγορά, που συζητούσανε, αυτό παύει να υπάρχει, αρχίζει και αναπτύσσεται μία ακραιφνής ιδιωτικότης, η οποία πυργώνεται στην αυστηρά εξουσία, την μονολιθική του Αυτοκράτορος, στοιχείο και σχήμα το οποίο κατά βάσιν δεν αλλοιώνεται μέχρι τέλους.

Άρης Πορτοσάλτε:  Μη μου πείτε τώρα ότι η σημερινή απέχθεια για αυτό το Δημόσιο έχει τόσο βαθιές ρίζες.

Στέλιος Ράμφος: Αυτό ετοιμάζομαι να σας πω. Κατ αρχήν έχουμε και καλές μελέτες, υπάρχουν οι μελέτες της κυρίας Κιουσοπούλου για την πόλη από τον 13ο στον 15ο, και ένα συνέδριο πάλι στην Κρήτη όπου πάλι ήταν η κυρία Κιουσοπούλου,  που είναι από τον 8ο μέχρι τον 15 αιώνα,  κι έχουμε αρχαιολογικά στοιχεία και χρονογραφικά δεδομένα τα οποία μας βοηθούν να το καταλάβουμε. Ναι δεν συνήλθε ποτέ το Βυζάντιο απ αυτό, γιατί όταν τον 9ο αιώνα άρχισαν να ξαναφτιάχνονται οι πόλεις, αυτό που φτιαχνότανε τι ήτανε; ένα κάστρο στην κορυφή  ενός βουνού όπου είχε τον έλεγχο της περιοχής. Εκεί ήταν οι στρατιώτες και ο άρχοντας ας πούμε και σκόρπια σπίτια από κάτω, που θα λέγαμε σήμερα τα αυθαίρετα. Αντιθέτως μετά το 10ο αιώνα στη Δύση αρχίζει η πόλη και αποκτά ένα ακραιφνή καθαρό δημόσιο χαρακτήρα.

Άρης Πορτοσάλτε:  Χωροταξία πολεοδομία και τακτοποίηση

Στέλιος Ράμφος: Και σχέση λειτουργικών θεσμών με την τάξη της πόλεως. Όταν πήγαινες  στην Βενετία και πας ακόμη και σήμερα, γιατί η Βενετία άρχισε την μεγάλη ιστορία από τον 10 αιώνα, ήτανε οι μεγάλοι έμποροι…

Άρης Πορτοσάλτε:  Ξέρεις που είναι το κυβερνείο.

Στέλιος Ράμφος: Ξέρεις που είναι το Κυβερνείο, ξέρεις που είναι το Δικαστήριο, και έχεις ταυτοχρόνως αίσθηση Δημοσίου Χώρου. Αν δεν έχει αίσθηση Δημοσίου Χώρου δεν μπορείς ποτέ να γίνεις πολίτης. Αυτές λοιπόν οι καταστροφές είχαν σαν αποτέλεσμα να χάνει τον προσδιορισμό του ως προς τον Δημόσιο χώρο, να παύει δηλαδή να είναι ο πολίτης, και να παραμένει ο αγρότης, να παραμένει ο κάτοικος  ο Αντιοχεύς. Αυτή η αλλαγή ήτανε πολύ κρίσιμη γιατί είχε ορισμένα επακόλουθα. Εμένα με ενδιαφέρει πάντα στα γεγονότα αυτά να μπορώ  να διαβάσω και τα ψυχολογικά επακόλουθα που υπάρχουν.

Τι συμβαίνει σε μια κοινωνία όπου το Δημόσιο στοιχείο συρρικνούται έως αφανίζεται; σημαίνει ότι από το Δημόσιο,   δηλαδή από την αίσθηση του πολίτη, πάμε στο ιδιωτικό. Και από την ανοικτότητα της ζωής του πολίτη, πάμε στην ξινίλα του ιδιώτη, δηλαδή; ξινίλα, μιζέρια, της οποίας το κύριο χαρακτηριστικό είναι η δυσπιστία. Δεν μπορεί να έχουμε πόλη με δύσπιστους πολίτες, γιατί δεν μπορεί να υπάρχει αγορά. Πάμε λοιπόν στη ιδιωτικότητα που αρχίζει να επικρατεί και στα συναισθήματα δυσπιστίας, τα οποία φέρει και τα οποία είναι και αυτά στοιχεία που χαρακτηρίζουν τη σύγχρονη ζωή μας.

Είμαστε πολύ δύσπιστος λαός, κι αυτό συνάδει και συνδέεται με το γεγονός ότι δεν είμαστε και πολίτες καλοί. Δηλαδή για να καταλάβουμε τις μετατροπές των συναισθημάτων, τα οποία συναισθήματα με τη σειρά τους ευκαιρίας δοθείσης  εκδηλώνονται και δημιουργούν πραγματικότητες αντιστοίχως, δηλαδή ποιά  είναι η πραγματικότητα ενός αισθήματος δυσπιστίας; είναι ότι εμπιστοσύνη έχουμε μόνο στην οικογένεια. Και που δεν έχουμε εμπιστοσύνη; στο κράτος. Ποιό είναι το πρόβλημα το νεοελληνικό; το κράτος. Γιατί το κράτος ας πούμε πάσχει; γιατί την αγάπη μας όλη την στρέφουμε στην οικογένεια. Θα υπάρξει κράτος όταν υπάρξει περιθώριο τα συναισθήματά μας όχι να αποσπασθούν  από την οικογένεια,  (αλλά) να προεκταθούν από την οικογένεια στο κράτος. Αν δηλαδή το κράτος μας συγκινεί. Το κράτος τώρα είναι για να το αρμέγουμε, η για να κρυβόμαστε. Θέλω να πω, και για αυτό διάλεξα αυτή τη στιγμή σαν σημείο εκκινήσεως  για να καταλάβουμε, ότι δομικά στοιχεία εξωτερικά αλλά και θεμελιώδη εσωτερικά χαρακτηριστικά αρχίζουν να βρίσκουν έδαφος τότε.

Άρης Πορτοσάλτε:  Από εκεί έρχεται και η αγάπη μας για το χωριό;

Στέλιος Ράμφος: Ε, η αγάπη για το χωριό είναι πολύ παλιά αλλά η εμμονή στο χωριό ελλείψει δημοσίου χώρου, και η κατανόησή μας όχι μέσα πλέον στην αγορά, αλλά στο χνώτο του ενός με τον άλλον, έχει να κάνει με αυτό, γιατί υπήρξε πια μια αθεράπευτη μακραίωνη περίοδος. Δηλαδή από τα χρόνια του Ιουστινιανού, πρέπει να φτάσουμε στον Καποδίστρια, η στον Χαρίλαο Τρικούπη, για να αρχίσουμε να συζητάμε για νεώτερη πόλη. Όλα αυτά τα διαστήματα των αιώνων δηλαδή από τον 6ο  στον 19ο, είναι αιώνες ιδιωτικότητος όπου ο μόνος δημόσιος χώρος είναι η εκκλησία. Το λέω γιατί έχει σημασία, διότι είναι ένας δημόσιος χώρος που σου διεκδικεί πλέον την σκέψη απολύτως.

Άρης Πορτοσάλτε:  Δεν είναι και ο ιππόδρομος;

Στέλιος Ράμφος: Ο Ιππόδρομος πολύ γρήγορα έπαψε να λειτουργεί, απ εκεί που ήταν καθημερινή στη Κωνσταντινούπολη, έγινε τρεις τέσσερεις μέρες τον χρόνο, και συνήθως πηγαίνανε εκεί, υπήρχαν επευφημίες, διαμαρτυρίες, για τον Αυτοκράτορα. Όχι, υπήρξε μία καθολική ας πούμε έκπτωση του καιρού εκείνου, και είναι καθοριστικό αυτό το  στοιχείο.

Άρης Πορτοσάλτε:  Άρα υπήρχε μόνο το παλάτι και η εκκλησία, τίποτα άλλο ως χώρος δημοσιότητος, ε;.

Στέλιος Ράμφος: Και για το μεν παλάτι δεν υπήρχε θέμα δημοσιότητος γιατί ήτανε ένα στοιχείο Ανατολικού απολυταρχισμού, διότι πρέπει εδώ να σημειώσουμε ότι μετά τον Αλέξανδρο κάνει ισχυρή την εισβολή του το Ανατολικό στοιχείο, εξ αιτίας του γεγονότος ότι η Ελλάδα πηγαίνει στην Ανατολή, και δέχεται τεράστιες επιρροές. Ο ίδιος ο Αλέξανδρος ζητάει να τον προσκυνούν, δεν τον προσκυνούν αλλά πια οι επίγονοι γίνονται Θεοί,  επομένως έχουμε μια ισχυρότατη ψυχική επίδραση της Ανατολής μετά τις κατακτήσεις του Αλεξάνδρου, και δεν είναι τυχαίο ότι ο Αριστοτέλης δεν συμφωνούσε καθόλου με την εκστρατεία του Μεγάλου Αλεξάνδρου. Δεν ήθελε την ανάμειξη με τους Βαρβάρους καθόλου.

Μπορεί να ήταν πιο διορατικός ο Αλέξανδρος αλλά είχαμε εξανατολισμό της πλευράς αυτής  της Αυτοκρατορίας. Και μέσα στον εξανατολισμό μέσα στην έλλειψη του δημοσίου χώρου, δεν μπορούσαν να ισχύουν πλέον οι συνθήκες της αγοράς, πολλές γνώμες, η ελευθερία των απόψεων, όλα αυτά τα πράγματα, οπότε  έπρεπε πλέον και η εκκλησία να διαδραματίσει κι ένα ρόλο ειδικό, τον οποίο της επεφύλασσε ο Ιουστινιανός, δηλαδή να είναι ο απόλυτος πνευματικός ταγός.

Άρης Πορτοσάλτε:  Άλλες λειτουργίες του κράτους, η Δικαιοσύνη που απενέμετο;

Στέλιος Ράμφος: Κανονικά απενέμετο και μάλιστα οι «ΝΕΑΡΕΣ» γράφτηκαν για πρώτη φορά στα ελληνικά γιατί πια η Ανατολική περιοχή δεν ήξερε τα λατινικά τα οποία χρησιμοποιούσαν στα κανονικά δικαστήρια, και οι ρυθμίσεις του κοινού δικαίου έπρεπε να γίνουν στα λατινικά για να καταλαβαίνουνε οι δικαστές και ο κόσμος τι γινότανε. Και για αυτό για πρώτη φορά έχουμε την δικαιοσύνη να οργανώνεται και η νομοθεσία των τρεχουσών διαφορών να γράφεται στα ελληνικά. Μετά επι Ηρακλείου εξ ολοκλήρου.

Άρης Πορτοσάλτε:  Επειδή όμως προηγουμένως κάνατε μια σύγκριση είπατε στην Βενετία την ίδια περίοδο η λίγο αργότερα προς τον 9ο 10ο αιώνα είναι τακτοποιημένος ο Δημόσιος χώρος και είναι δεδομένος και έχει γίνει χωροταξία. Να όμως που αντιστοίχως υπάρχουν και θεσμικές λειτουργίες στο Βυζάντιο, ποια είναι η διάφορά που είναι η απόκλιση από το ένα στο άλλο;

Στέλιος Ράμφος: Στη μία περίπτωση είναι ότι οι θεσμικές έχουν μια κορυφή απολυταρχική, στην άλλη, στην Βενετία έχουμε Δημοκρατία.

Άρης Πορτοσάλτε:  Η απολυταρχία είναι αυτή που καθορίζει, συνεπώς η υφή  του πολιτεύματος είναι αυτή που καθορίζει το …

Στέλιος Ράμφος: Βεβαίως, το οποίο δεν άλλαξε ποτέ, ούτε ετέθη θέμα να αλλάξει ποτέ, γιατί πια στο σημείο αυτό υπήρχε πλήρης αντιστοιχία δομής της εκκλησίας και δομής του κράτους.  Δεν είναι τυχαίο τα χειροφιλήματα σήμερα που επιβιώνουν, οι Αρχιερείς μας φοράνε στολή Πέρσου Αρχηγού του κράτους τις μεγάλες γιορτές. Τα μεγάλα Αρχιερατικά άμφια και αυτά, υπήρχε μια μεγάλη επίδραση Ανατολική πάρα πολύ σοβαρή.  Ενδιαφέρει εδώ να ξέρουμε ότι υπήρχε αυτό, ότι είχαμε μία εκπαίδευση η οποία ανταποκρινότανε σε βασικές ανάγκες, είχαμε πρωτοβάθμια, δευτεροβάθμια, η οποία σιγά-σιγά συρρικνούτο πλέον.

Όσον αφορά τα μηνύματα της είχανε ένα συγκεκριμένο χαρακτήρα μολονότι πολύ αργότερα στην πραγματικότητα τα εγκύκλια μαθήματα παρέμεναν αριθμητική, γεωμετρία, αστρονομία, και μουσική, αυτά ήτανε κατάλοιπα της αρχαιότητος των ελληνιστικών χρόνων που διετηρούντο. Όταν πηγαίναμε προς ανώτερες σπουδές είχαμε την ρητορική. Ρητορική σημαίνει χρήση λόγου και για τους Βυζαντινούς ο λόγος ήτανε πάρα πολύ κρίσιμη υπόθεση, πάρα πολύ αποφασιστικό κοινωνικό χαρακτηριστικό και  διακριτικό γνώρισμα, και εκείνος που μάθαινε καλά ρητορική ήταν σαν να λέγαμε πήγε στο πανεπιστήμιο.

Άρης Πορτοσάλτε:  Το θίξατε προηγουμένως να το θέσω, αλήθεια η Αριστοτελική σκέψη αυτή την περίοδο έχει φύγει έχε χαθεί;

Στέλιος Ράμφος: Η περίοδος λοιπόν αυτή (6ος αιώνας) στο μέτρο που δεν παίρνει τις μεγάλες αποφάσεις ο Ιουστινιανός, αυτά τα πράγματα υπάρχουν, οι σχολές υφίστανται,  δουλεύουνε πάρα πολύ οι σχολιαστές του Αριστοτέλους, οι Νεοπλατωνικοί είναι σε πάρα πολύ υψηλά επίπεδα, η Σχολή των Αθηνών επίσης. Δεν υπάρχει θέμα. Αυτά όλα κάποια στιγμή ο Ιουστινιανός  αποφασίζει ότι δεν χρειάζεται να υπάρχουν. Και τότε αποφασίζει ότι η χριστιανική θρησκεία θα είναι ένα είδος επίσημης  θρησκείας του κράτους και θα είναι αυτό που θα λέγαμε σήμερα το στοιχείο πλέον το χαρακτηριστικό του Ρωμαίου, η ταυτότητά του, θα είναι θρησκευτική ταυτότητα. Γιατί ήταν ποικίλοι  λαοί, ήταν άπειρες οι γλώσσες, θέλησε όμως, μεγάλη ιδέα του Ιουστινιανού να δώσει μια ταυτότητα. Που θα ενωθεί όλο αυτό το πράγμα; θα ενωθεί στον Χριστιανισμό. Εκεί λοιπόν η θρησκευτική ταυτότητα με τέτοια συμπάγεια και τέτοιο καθολικό χαρακτήρα συνεπαγόταν και κάτι άλλο, ότι  δεν μπορούσε να αμφισβητείται και να συζητιέται, και τότε εκδίδονται τα διατάγματα βάση των οποίων πλέον, οι σχολές κλείνουν, και πάνω απ όλα κλείνει η σχολή των Αθηνών, με το διάταγμα του 529.

Η πραγματικότητα είναι ότι με διάφορα φακελάκια οι Αθηναίοι την κρατήσαν 50 χρόνια ακόμη και έκλεισε στην πραγματικότητα το 579, και δεν είναι τυχαίο ότι όλη η σχολή και  οι φιλόσοφοι πήγανε στην Περσία. Γιατί η αυλή του Χοσρόη ήτανε μία αυλή που υποδεχότανε, ήτανε αυλή γραμμάτων,  αλλά πολύ γρήγορα και εκεί δεν τους  ταίριαξε και κατεβήκανε στη Συρία, αυτή η πορεία ακολουθήθηκε. Όμως για να επισημάνουμε εδώ έναν άλλο μεγάλο συντελεστή αλλαγής, είχαμε μία κατάσταση σοκ, διότι με αυτήν την  απόφαση του Ιουστινιανού συν τις καταστροφές οι οποίες είχανε επέλθει, κλείνοντας οι σχολές και βάζοντας στην  άκρη όλη τη ζύμωση, καίγοντας και βιβλία, διότι κάηκαν και βιβλία τον καιρό εκείνο των Εθνικών, τα οποία ήτανε μέσα στην μεγάλη κουλτούρα την  Ύστερης Αρχαιότητος, υπήρχε μια μεγάλη παραγωγή βιβλίων, καταστρεφόμενες οι πόλεις τι έγινε;

Όλη η πνευματική ενέργεια των ανθρώπων αφήνει το πεδίο του Λόγου, Αριστοτέλης, Πλάτων, Νεοπλατωνικοί, και όλοι αυτοί, και στρέφεται σε μια καινούργια μορφή μορφώσεως και πνευματικής ζωής, της οποίας το κύριο περιεχόμενο είναι: οι βίοι των Αγίων, η τιμή των λειψάνων, τα Πατερικά κείμενα, και ένας πλήρης αποχωρισμός  της πίστεως από την παλαιά παράδοση. Αυτό ακριβώς διαμορφώνει προϋποθέσεις μιας πίστεως,  η οποία επικρατεί απολύτως στο λογικό, και από εκεί αρχίζει μια άλλη πορεία που κρατάει μέχρι σήμερα.  Μία παράξενη ανισότητα  η οποία πολλές φορές έχει παρανοϊκές εκδηλώσεις.

Άρης Πορτοσάλτε:  Έχουμε κόψει τους κάβους μας με τη λογική.

Στέλιος Ράμφος: Να σημειώσω  εδώ ότι οι Μεγάλοι Πατέρες του 4ου αιώνος  οι Καππαδόκες, ο Μέγας Βασίλειος,  ο Γρηγόριος ο Θεολόγος, έχουνε βασιστεί πάνω σε αυτή τη λογική και ήταν ακριβώς ο λόγος  του Μεγάλου Βασιλείου για τα Ελληνικά Γράμματα  που ήτανε δηλαδή ότι πρέπει να τα μαθαίνουνε σαν τις μέλισσες, να πηγαίνουν στα καλύτερα βιβλία των Αρχαίων ας πούμε. Οι παλιοί Πατέρες ήταν υπέρ της συνθέσεως, γιατί καταλάβαιναν ότι δεν μπορούσε να υπάρξει ομαλή εξέλιξη ας πούμε σε μια κοινωνία, όταν αυτός ο τεράστιος πλούτος, το εργαλείο, το τρομερό όπλο που λέγεται λογική, και που ήταν και απολύτως χρήσιμο και για το ίδιο το δόγμα, οτιδήποτε λεγόταν βασιζόταν σε ένα λογικό αρχιτεκτόνημα, κατελύετο.

Αυτό εκείνη την ώρα κατελύθει με συνέπειες και για την ίδια την πίστη την Χριστιανική. Και να σημειώσω εδώ ότι τον 6ο αιώνα στη Δύση ο Βοήθιος  (επειδή δεν υπάρχει αυτό το θέμα εκεί) φέρνει και τον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη σε μία καινούργια μελέτη κι αυτή η παράδοση ακλουθεί την Πατερική σκέψη εκεί, μέχρι που φτάνουμε τον 13ο αιώνα στον Θωμά τον Ακινάτη, ο οποίος βασιζόμενος στον Αριστοτέλη κάνει το καινούργιο άλμα ανανεώνει την Θεολογία της Δύσεως μελετώντας…

Άρης Πορτοσάλτε:  Σε Πανεπιστημιακό πλαίσιο διδάσκει ο Θωμάς ο Ακινάτης και πατάει πάνω στον Αριστοτέλη.

Στέλιος Ράμφος:  Πατάει πάνω στον Αριστοτέλη, και αυτό του δίνει την δυνατότητα για μία Θεολογία που δεν κοιτάζει μόνο στο απόλυτο αλλά και στο σχετικό. Πράγμα το οποίο επιτρέπει πλέον μια ανανέωση η οποία έχει μετά πολύ μεγάλη σημασία διότι προσανατολίζει τον άνθρωπο από τη φυγή στο απόλυτο, χωρίς να το εγκαταλείψει, σε  μία προσέγγιση του πραγματικού, σε έναν άλλο ρεαλισμό, και σε μια αίσθηση της ιστορίας.  Το λέω αυτό δηλαδή γιατί ήτανε τεραστίας σημασίας όσον αφορά τις συνέπειες αυτή η κίνηση του Ιουστινιανού. Δηλαδή θέλησε χωρίς να το καταλαβαίνει να δημιουργήσει μια μονόχνοτη ψυχή. Μια ψυχή προς το απόλυτο, μια ψυχή προς την απόλυτη αλήθεια. Έχει μεγάλη σημασία αυτό γιατί μία ψυχή προς την απόλυτη αλήθεια είναι μία ψυχή που διαθέτει στα χέρια της το καλύτερο όπλο για να αγνοεί την πραγματικότητα. Γιαυτό να δείτε ότι όπου υπάρχουν άνθρωποι απολύτων αληθειών υπάρχει μια πλήρης παθητικότητα και μια αδράνεια απέναντι στο πραγματικό. Χρησιμοποιούμε την αλήθεια για να ερχόμαστε σε ρήξη με την πραγματικότητα. Αυτό που ζούμε τώρα ας πούμε πολιτικά από ανθρώπους που έχουν ορισμένη ιδεολογία της απόλυτης σωτηρίας των πάντων και πλήρη αδιαφορία για το πραγματικό δέστε τι κόστισε.  Αλλά και στην ιστορία γενικότερα στην ιστορία της Ρωσίας ας πούμε, στην ιστορία όλων των χωρών όπου η επεξεργασία της απόλυτης αλήθειας, είναι ο καλύτερος τρόπος για να χωριστούμε, να κόψουμε χωρίς τύψεις, τη σχέση μας με την πραγματικότητα.

Άρης Πορτοσάλτε:  Θα ήθελα να κάνουμε μία σύγκριση μεταξύ Καθολικισμού, Ορθοδοξίας, Προτεσταντισμού, και Καλβινισμού, αν δηλαδή αντιστοίχως αυτά τα δόγματα άφησαν άλλη χαραμάδα στο μυαλό του ανθρώπου.

Στέλιος Ράμφος:  Μπορώ να σας δώσω ένα δείγμα πολύ χαρακτηριστικό για να το καταλάβουμε. Είναι το περίφημο θέμα του Filioque, το οποίο δεν ήτανε  θέμα που ενοχλούσε κανέναν. Τον 6ο, 7ο αιώνα, ένας Μεγάλος Πατέρας ο Μάξιμος ο Ομολογητής, όταν τον ρωτήσανε τι γνώμη έχει για αυτό είπε, είναι μία ιδιοτυπία των Λατίνων, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Αργότερα έγινε μεγάλο θέμα, γιατί έγινε μεγάλο θέμα; Διότι όλη αυτή ας πούμε η αντιπαλότητα γύρω από το αν  προέρχεται και εκ του υιού το Άγιο Πνεύμα,  έχει μία πρακτική σημασία τρομακτική. Εάν έρχεται το Άγιο Πνεύμα, δηλαδή η φώτιση στον άνθρωπο  από τον Απόλυτο Πατέρα, είναι ακριβώς ένα Άγιο Πνεύμα το οποίο έχει να κάνει με τη σχέση μας με το απόλυτο, αν όμως επέρχεται και εκ του υιού, και ο υιός είναι και Θεός και άνθρωπος, σημαίνει ότι μπορεί να έρχεται και από την ίδια μας την πράξη το Άγιο Πνεύμα. Η επιλογή αυτή της Δύσεως ήταν και επιλογή της πράξεως και της ιστορίας. Εμείς αρνούμενοι αυτό το πράγμα αρνηθήκαμε την ιστορία.

Άρης Πορτοσάλτε:  Η Δύση απελευθέρωσε τον άνθρωπο με αυτό τον τρόπο.

Στέλιος Ράμφος:  Μα αυτό λέω. Η ακριβώς, δημιούργησε τις προϋποθέσεις ώστε  νομίμως ο άνθρωπος να εμπιστεύεται τη σκέψη του, αφού είναι και εκ του Υιού το Πνεύμα.  Ενώ στην άλλη περίπτωση δεν μπορείς να εμπιστευθείς τη σκέψη σου.

Άρης Πορτοσάλτε:  Να μπορεί να ερευνήσει και να μην πιστεύει μόνο και να μην ερευνά.

Στέλιος Ράμφος:  Και πριν όμως απ αυτό να μπορεί να πράξει. Γιατί η πράξη και η θέληση στην Ανατολή είναι πολύ κοντά στην αμαρτία, στο μέτρο που δεν υπάρχει η ευλογία η άνωθεν ας πούμε, από το Θρησκευτικό σύστημα, το εκκλησιαστικό σύστημα, το οποίο κρατάει για λογαριασμό του την επαφή με το Θείο, είτε σε επίπεδο επίσημης εκκλησίας, είτε σε επίπεδο  μοναχικών ασκητών. Αλλά είναι η Χάρις, δεν είναι η αυτενέργεια του πνεύματος, και έχει και μια συνέπεια αυτό, όταν το πνεύμα έρχεται άνωθεν, δεν έχεις περιθώρια αυτονομίας. Όταν είναι και εκ του Υιού, μπορείς να διεκδικήσεις και αυτονομία για λογαριασμό σου. Εάν πάμε τώρα σε μία κοινωνία όπου οι άνθρωποι ακολουθούνε στην πρακτική τους αυτό, αλλά πιστεύουνε στο άλλο, πάμε σε μια σχιζοφρένεια.

Έχει μεγάλη σημασία να μπορούμε να συνδυάζουμε αυτή την  πόλωση για να καταλάβουμε σχιζοφρενικά φαινόμενα επι μονίμου βάσεως, σε ανθρώπους που με απόλυτη καλή πίστη ως σύγχρονοι άνθρωποι εργάζονται παράγοντας η προσπαθώντας να παραγάγουν ας πούμε  κάτι, και ταυτοχρόνως που  πιστεύουν ότι όλα αυτά είναι δευτερεύοντα, και το παν είναι να πάμε σε έναν άλλο κόσμο και όχι σ αυτόν. Γιαυτό έπρεπε να είναι ένα σοβαρό αντικείμενο της σπουδής στα Πανεπστήμιά μας. Να καταλάβουμε μέσα σε μία προοπτική ανθρωπολογικής αυτογνωσίας, πως; με ποιό παράξενο τρόπο παρεμβάλλονται ας πούμε τα στοιχεία μιας μεγάλης παραδόσεως του παρελθόντος, μπαίνουνε μέσα και καταλαμβάνουν τις ψυχές των ανθρώπων, είτε υπό μορφή καταλήψεως σχολείων, και μετά γίνεσαι Πρωθυπουργός, είτε με άλλου τύπου ας πούμε μορφές. Έχει σημασία να δούμε πως στο υποσυνείδητο επίπεδο λειτουργούν αυτά, γιατί πια ξεπερνάμε το επίπεδο της κακής και καλής  θελήσεως,  βρισκόμαστε κάπου αλλού, και έχει σημασία να το συγκρατήσουμε διαβάζοντας ας πούμε τα φαινόμενα της ιστορίας.

Άρης Πορτοσάλτε:  Ποιές ειδικότητες εντός Πανεπιστημίου θα μπορούσαν να παραγάγουν μια τέτοια μεγάλη έρευνα κύριε Ράμφο;

Στέλιος Ράμφος:  Είναι αυτό που λέμε κοινωνικός ανθρωπολόγος. Αυτός κάνει αυτή τη δουλειά. Είναι αυτοί που πηγαίνουνε σήμερα και μελετάνε είτε σύγχρονες πόλεις είτε άγριες φυλές στον Αμαζόνιο και όπου προσπαθώντας  να μελετήσουνε τα ήθη, τα έθιμα, τις συνήθειες, τις παραδόσεις, διαβάζουνε ψυχές και ταυτοχρόνως συμπεριφορές. Αυτό το πράγμα στην Ελλάδα δεν το είχαμε, τώρα υπάρχουν κάποιες έδρες δεν ξέρω τι πραγματική δουλειά γίνεται, εμείς είχαμε τη Λαογραφία, ποιά είναι τα ήθη, και τα έθιμα, πως γιορτάζουμε το Πάσχα, πως γιορτάζουμε τα Χριστούγεννα, αλλά είναι απολύτως ελάχιστο. Εάν όμως προχωρήσουμε με ένα τρόπο πολύ μεστό και ώριμο  οι έδρες της κοινωνικής ανθρωπολογίας είναι κάτι εξαιρετικά σημαντικό γιατί είναι η βασιλική οδός για αυτογνωσία, και κυρίως στην Ελλάδα όπου το σύγχρονο στοιχείο είναι από κάτω υπονομευμένο, από τεράστια παράδοση χιλιετιών, και από ένα απόλυτο παρόν των προηγουμένων αιώνων που λέγεται εκκλησία. Θα σας πω ένα παράδειγμα για να το καταλάβετε.

Έχουμε ας πούμε στην Ελλάδα πολύ χονδρικά Δεξιούς και Αριστερούς, και στη Ρωσία και αλλού. Ποια είναι στην ουσία η καταβολή, το χαρακτηριστικό του Αριστερού; Είναι ότι λέει εγώ θα σώσω όλο τον κόσμο, και το ηθικό πλεονέκτημα είναι, ότι είναι ο άνθρωπος της Δικαιοσύνης, και της Σωτηρίας, του κόσμου. Ποιό είναι το μήνυμα από που το δέχτηκε αυτό ποιός το έχει αυτό το μήνυμα; Είναι το μήνυμα της εκκλησίας, και μάλιστα το μήνυμα του αποκαλυπτισμού της εκκλησίας, του χιλιασμού του εκκλησιαστικού. Ποιός είναι ο Δεξιός; Δεξιός είναι αυτός που πάει κάθε Κυριακή και τηρεί τον κανόνα της εκκλησίας. Άρα το ίδιο σώμα της πραγματικότητος  διαμορφώνει δύο αντίπαλα ρεύματα, το ρεύμα της τάξεως της προσδοκίας μέσα από ορισμένο τύπο μιας αλλαγής, και το άλλο είναι το ρεύμα της ανατροπής το οποίο πάλι έχει να κάνει με μία χιλιαστική παράδοση του ιδίου χώρου. Δηλαδή αν το καταλάβαιναν αυτοί οι δύο  θα μπορούσαν να βρούνε και τρόπους μαζί να κουβεντιάσουνε καλύτερα. Αλλά επειδή αυτό το πράγμα δεν κατανοείτε εύκολα, το ένα θεωρεί αιρετικό το άλλο σύμφωνα με την παράδοση, δεν γίνεται. Όμως είναι η ίδια πηγή και γιαυτό βρίσκουνε ειρήνη στη ενεργό δρώσα εκκλησία όλοι αυτοί, και πάνε όλοι στο Άγιον Όρος, όταν επίκεινται εκλογές, στην πραγματικότητα παίζεται αυτό.

Άρης Πορτοσάλτε:  Σε τι διαφέρει ο Καπιταλισμός ο οποίος σπέρνοντας τον Καλβινισμό άφησε τους ανθρώπους να κτίσουν περιουσίες και να παραγάγουν χρήμα και να δημιουργήσουν κύριε Ράμφο;

Στέλιος Ράμφος:  Γιατί μία προέκταση των και εκ του Υιού προελεύσεως του πνεύματος, είναι πια ένα περεταίρω βήμα, όχι και εκ του Υιού στα πλαίσια της εκκλησίας, αλλά στην προοπτική του αυτονόμου ανθρώπου. Λούθηρος και Καλβίνος είναι ο άνθρωπος ο ίδιος και η πράξη του στη σχέση με τον Θεό, επομένως μέσα από το έργο έρχεται δικαίωση, άρα, προκόβεις στη ζωή; δικαιώνεσαι, όχι δικαιώνεσαι προσευχόμενος, αλλά προκόβοντας στη ζωή, δουλεύοντας, σ αυτήν τη ζωή, εδώ είναι η δικαίωση μ αυτό που κάνεις, εξ ου και η τρομακτική δύναμη και η τάξη των Προτεσταντικών εθνών, όλη η Βόρεια Ευρώπη τι είναι; Προτεσταντικά έθνη.

Άρης Πορτοσάλτε:  Αλλά έχουν κι αυτοί κοινότητες όμως κύριε Ράμφο.

Στέλιος Ράμφος:  Μα αυτό δεν εμποδίζει, η αυτονομία κάνει την καλή κοινότητα, η καλή κοινότητα  δεν διαμορφώνεται, τώρα μου δίνετε ευκαιρία, απλώς από ανθρώπους που ο ένας βλέπει τον εαυτό του στα μάτια του άλλου. Αυτή είναι η κακή κοινότητα, γιατί δεν  μας επιτρέπει να έχουμε εσωτερικό εαυτό, παίρνουμε από το τι λέει ο κόσμος τον εαυτό μας. Αυτό δεν έχει μέλλον, το μέλλον το έχει όταν:  τι μου λέει η συνείδησή μου για μένα. Κι αν είναι πλατειά η συνείδηση τότε αγκαλιάζω τον άλλον, και λέω έτσι να φτιάξουμε την καλή κοινότητα. Αυτοί έχουν τις πραγματικές κοινότητες. Και αυτοί δεν έχουν φθόνο.  Ενώ εμείς έχουμε φθόνο.

Άρης Πορτοσάλτε:  Κατσίκα που λέμε.

Στέλιος Ράμφος:  Κατσίκα. Εμείς έχουμε φθόνο εκείνοι δεν έχουν. Ο φθόνος είναι μια ψυχολογική αντίδραση ενός ανθρώπου ο οποίος φοβάται και αισθάνεται ότι λειτουργεί με ένα κριτήριο μειονεξίας, δεν έχω την κατσίκα του αλλουνού. Οι Ευρωπαίοι δεν έχουν φθόνο, έχουν ανταγωνισμό και ζήλεια, η ζήλεια τι είναι; να έχω κι εγώ αυτό που έχει, όχι όμως μειονεκτώντας, η να γίνω καλύτερος. Για αυτό μας λέει ο Σόιμπλε, δεν έχετε ανταγωνιστικότητα, δεν μπορούμε, γιατί είμαστε φθονεροί, έχει μεγάλη σημασία αν θέλουμε να μας καταλάβουμε, γιατί τόσος φθόνος; επειδή είμαστε ομαδικοί και πάει η αναγνώριση μας ανάλογα με τη μειονεξία μας, η όχι, ας πούμε, και βεβαίως άλλοτε εκδηλώνεται με το: όταν εμείς φτιάχναμε Παρθενώνες εσείς τρώγατε βελανίδια η δεν ξέρω τι άλλο ψυχολογικό σύνδρομο. Και αισθάνομαι ότι έχει μεγάλη σημασία να διαβάζουμε τις ψυχές πίσω από τα γεγονότα, ένα βιβλίο που είχαμε παρουσιάσει μαζί που έχει τον τίτλο «Πολιτική από στόμα σε στόμα» εννοεί αυτό.

Πως βλέποντας ένα γεγονός να μην αρκεσθούμε στην αιτία και στο αποτέλεσμα αλλά και στο ψυχικό βάθος που έχει, για να μπορέσουμε πέρα από τη μηχανιστική σχέση να διαβάσουμε συμπεριφορές και νοοτροπίες και επιθυμίες ενδεχομένως. Υπ αυτή την έννοια και η ανάγνωση της ιστορίας έχει μια διαφορετική ζωτικότητα. Άλλο να διαβάζεις γεγονότα κι άλλο να προσπαθείς να διαβάζεις ψυχές. Κι ενδεχομένως να καταλαβαίνεις ότι αυτές οι ψυχές τραβάνε δρόμο, χιλιετίες. Κι έτσι να πεις α! είμαι φθονερός; να γίνω ανταγωνιστικός σημαίνει να ξεπεράσω τον φθόνο. Δεν είναι μόνο ότι θα έχω φθηνότερα εργαλεία, αυτό δεν το ξέρει ο κύριος Σόιμπλε, να του το πεις εσύ, έχει σημασία να γίνω ανταγωνιστικός γιατί θα τελειώνω με τον φθόνο, όχι μόνο γιατί θα έχω φθηνότερα προϊόντα. Αυτή η διδασκαλία στην οποία αναφερθήκατε πριν, έχει τεραστία σημασία γιατί ακουμπάει ακριβώς στη μεγάλη πληγή.

Άρης Πορτοσάλτε:  Αυτογνωσία

Στέλιος Ράμφος:  Αυτογνωσία, δεν μπορώ να μάθω τον εαυτό μου όταν είμαι κλεισμένος στην ομάδα, γιατί απλώς θα ακούω η είσαι χάλια, η είσαι σπουδαίος, δεν θα ρωτάω τον εαυτό μου εγώ μέσα από τη συνείδησή μου τι ψάρια πιάνω. Και μέσα από τη συνείδησή μου να φτιάξω την πόλη μου και επομένως να είναι καθαροί οι δρόμοι, να μην είναι απλώς καθαρό το δωμάτιό μου, να νοιάζομαι και για τους άλλους. Το νοιάζομαι για τους άλλους δεν μπορεί να ισχύει εδώ, διότι αν είναι καθαρότερος ο άλλος αρχίζεις να αισθάνεσαι μειονεξία εσύ.

Άρης Πορτοσάλτε:  Και εδώ είναι και η αντίφαση, πως γίνεται να επικαλούμαι το Δημόσιο αλλά να μην έχω συμπεριφορά στο Δημόσιο;

Στέλιος Ράμφος:  Βεβαίως, γιατί την εικόνα του εαυτού σ αυτό το κλίμα που σας λέω, μου τι δίνει το σόι και το σπίτι, αν δεν έχω συνείδηση, οπότε θα αισθανθώ ευαισθησία και ανάγκη ας πούμε να το περιποιηθώ. Στο κράτος, που το κράτος τι είναι; μια ενότητα αγνώστων, εμένα με νοιάζει η ενότητα των γνωστών. Θα εξελιχθούμε λοιπόν όταν από την ενότητα των γνωστών αρχίζουμε να συμπαθούμε την ενότητα των αγνώστων, οπότε ας δώσουμε τον φόρο που πρέπει, γιατί πρέπει να υπάρχει και ένα σχολείο εκεί που δεν ξέρω κανέναν, αλλά που είναι στην  επικράτειά μου.

Άρης Πορτοσάλτε:  Για αυτό νοιώθω καλά μεσ στο κόμμα.

Στέλιος Ράμφος:  Για αυτό νοιώθω πιο καλά μεσ στο κόμμα.

Άρης Πορτοσάλτε:  Η στην ποδοσφαιρική μου ομάδα.

Στέλιος Ράμφος:  Η στην ποδοσφαιρική ομάδα. Και για αυτό δεν θέλω και να αλλάζουν τα πράγματα, γιατί το κρίσιμο της βλοσυρής αυτής απόλυτης αλήθειας στην οποία αναφέρθηκα  ποιό είναι; αυτή η απόλυτη αλήθεια είναι ο αποκλεισμός της αλλαγής, για αυτό τα πιο συντηρητικά κόμματα είναι τα Αριστερά κόμματα και τα βαθειά απολιθωμένα Δεξιά.  Γιατί η μεγάλη αλήθεια αποκλείει την  αλλαγή, αν ξέρω την αλήθεια δεν χρειάζεται να αλλάξω τίποτα.

Άρης Πορτοσάλτε:  Και με βολεύει κιόλας γιατί αναπροσδιορίζομαι εγώ μέσα από την ομάδα μου και ξέρω κι ότι οι Ράμφος είναι στο αντίπαλο. Αν έρθει κάποιος που δεν μπορώ να καταλάβω που ανήκει με αποπροσανατολίζει

Στέλιος Ράμφος:  Αμέσως ναι. Έχει μεγάλη σημασία να καταλάβουμε τις προεκτάσεις για να δούμε. Μας λένε δεν κάνετε μεταρρυθμίσεις; Μα πως θα κάνουμε μεταρρυθμίσεις αφού θα αλλάξουμε την Ευρώπη.  Τι λογική έχει να αλλάξω την  Ευρώπη και να κάνω μεταρρυθμίσεις; Δεν αλλάζεις εσύ να μου μοιάσεις;

Άρης Πορτοσάλτε:  Κύριε Ράμφο σας ευχαριστώ πάρα πολύ…

Για να ακούσετε την συνέντευξη πατήστε εδώ.

steliosramfosgr