Ο αν. καθηγητής Γεωπολιτικής Κωνσταντίνος Γρίβας μιλά για τη θέση που διεκδικεί η Τουρκία στο νέο πολυπολικό παγκόσμιο περιβάλλον
Στην μεγάλη συνέντευξη που έδωσε ο γνωστός καθηγητής στον Alpha μιλάει και για τους εξοπλιστικούς συσχετισμούς των δύο χωρών και καταρρίπτει τον μύθο της "ισχυρής στρατιωτικά" Τουρκίας, με το επιχείρημα ότι μπορεί αριθμητικά να διατηρεί την υπεροχή, όμως αυτό δεν είναι αρκετό, για τον λόγο ότι οι Ένοπλες Δυνάμεις της Τουρκίας μετά το πραξικόπημα απώλεσαν τα ποιοτικά τους χαρακτηριστικά, ενώ δεν διαθέτει στο οπλοστάσιό της τα σύγχρονα εξοπλιστικά συστήματα που διαθέτει η Ελλάδα. Φτάνει μάλιστα στο σημείο να πει ότι από τις πληροφορίες που διαρρέουν, αυτή τη στιγμή μπορεί να μην υπάρχει καν τουρκικός στρατός.
Πρέπει να δούμε τι επιδιώκει η άλλη πλευρά (Τουρκία), ποιός είναι ο μεγαλύτερος στόχος πέρα από αυτούς που έχουμε αναλύσει σε πρώτη φάση; Αναφέρομαι στην επίθεση για λόγους εσωτερικής κατανάλωσης που γίνεται τόσο στην Ελλάδα όσο και στην Ε.Ε., αλλά και στις κινήσεις που έγιναν στο εσωτερικό της Τουρκίας μετά το πραξικόπημα. Υπάρχει κάτι μεγαλύτερο που επιδιώκει η Τουρκία να φέρει στο τραπέζι;
Εκτιμώ ότι η Τουρκία βρίσκεται σε μια διαδικασία ριζικής γεωπολιτικής μετάλλαξης, η οποία αποτελεί μέρος μιας ευρύτερης συστημικής αλλαγής, μιας ολοκληρωτικής αλλαγής του συστήματος, το οποίο πλέον από μονοπολικό γίνεται με αυξανόμενους ρυθμούς πολυπολικό. Από εκεί που υπήρχε η φαντασίωση -γιατί επρόκειτο περί φαντασιώσεως- περί της αμερικανικής παντοδυναμίας, πάμε σε έναν κόσμο με πολλούς πόλους ισχύος που κονταροχτυπιούνται μεταξύ τους για μια καλύτερη θέση στην παγκόσμια σκακιέρα.
Δηλαδή η Άγκυρα δεν αμύνεται, προσαρμόζεται στα νέα δεδομένα;
Ακριβώς. Και η Τουρκία είναι μια τρομακτικά φιλόδοξη χώρα. Σε μεγάλο βαθμό η φιλοδοξία της είναι ένα είδος φυγής προς τα εμπρός, για να ξεφύγει από τα δομικά εσωτερικά της προβλήματα. Το γεγονός παραμένει ότι η Τουρκία βλέπει τον εαυτό της ως έναν από αυτούς τους διεθνείς πόλους ισχύος στο νέο σύστημα. Αυτό σημαίνει ότι δεν βλέπει καν τον εαυτό της ως περιφερειακή δύναμη, αλλά ως μεγάλη Ευρασιατική δύναμη που θέλει να κυριαρχεί στην ευρύτερη περιοχή. Είναι δεδομένο ότι θα επιχειρήσει να ελέγξει τον περιβάλλοντα χώρο της και κομβικό κομμάτι του χώρου αυτού είναι η Ανατολική Μεσόγειος και το Αιγαίο. Για την ακρίβεια, στο νέο διεθνές σύστημα, το πλέγμα Αφρικής - Ευρασίας σε μεγάλο βαθμό, χάρη στην τήξη των πάγων στον Αρκτικό αυτονομείται από τους ωκεανούς, έχει ένα κέντρο και το κέντρο είναι η Ανατολική Μεσόγειος και το Αιγαίο είναι αυτό που επιτρέπει την επικοινωνία μεταξύ των διαφόρων χωρών από Βορρά - Νότο - Ανατολή - Δύση. Είναι, ίσως, ένα από τα πιό σημαντικά γεωπολιτικά σημεία στον πλανήτη. Έχουμε αυτή την αλλαγή και εξαιτίας του γεγονότος ότι η Τουρκία θέλει να κυριαρχήσει πλέον στο διεθνές σύστημα, θα επιδοθεί σε ολοένα και περισσότερες επιθετικές συμπεριφορές.
Μιλάμε δηλαδή για τον πέμπτο πόλο; Γιατί υπάρχει η Αμερική, η Ρωσία, η Κίνα και η Ε.Ε. και η Τουρκία επιχειρεί να γίνει ο πέμπτος πόλος;
Η Τουρκία, στο πλαίσιο ενός πολυπολικού συστήματος, θα έλεγα ότι θέλει να παίξει σε μια κατηγορία Β' Εθνικής, ας το πούμε έτσι. Να αφήσει δηλαδή στην πρώτη κατηγορία Αμερική - Ρωσία - Κίνα και στη δεύτερη κατηγορία να είναι χώρες όπως η Ινδία, η Βραζιλία, η Τουρκία, το Ιράν και κάποιες άλλες...
Δηλαδή, αγνοεί ακόμη και την ισχύ της Γερμανίας σε αυτή τη φάση;
Νομίζω ότι έτσι κι αλλιώς η Γερμανία είναι μια ιδιόρρυθμη χώρα, ναι μεν έχει τεράστια οικονομική ισχύ, έχει μια υπετροφία οικονομική σε σχέση με άλλους, από την άλλη έχει ατροφία των υπολοίπων συνιστωσών της και ιδιαίτερα δε της στρατιωτικής. Αν προσπαθήσει να την αποκτήσει, όπως φαίνεται ότι θέλει να κάνει, τότε θα δημιουργήσει πολύ μεγάλες αντιδράσεις από τα υπόλοιπα Ευρωπαϊκά κράτη. Η Τουρκία δεν έχει ιδιαίτερα θέματα με τη Γερμανία, ούτε τη φοβίζει, ούτε την απασχολεί το γεγονός ότι παραμένει ότι αυτός ο οξύς και επιθετικός αναθεωρητισμός ήρθε για να μείνει και δεν είναι μια ευκαιριακή κατάσταση που οφείλεται στις εσωτερικές αντιφάσεις της Τουρκίας και φυσικά δεν είναι προνόμιο του σουλτάνου Ερντογάν.
Δηλαδή λέτε ότι είναι ένα προνόμιο της χώρας και όχι άποψη του Ερντογάν;
Φυσικά, δεν είναι καν επιλογή, είναι μια αναπόφευκτη συνέπεια λόγω των επιλογών που έχει κάνει η Τουρκία να προσπαθήσει να πρωταγωνιστήσει στο διεθνές σύστημα.
Οι υπόλοιποι παίκτες φαίνεται να της το επιτρέπουν αυτό;
Αυτό είναι μια ενδιαφέρουσα παρατήρηση, γιατί το γεγονός είναι ότι στο πολυπολικό σύστημα που διαμορφώνεται, η παλαιά φρουρά με κανένα τρόπο δεν θέλει νέους παίκτες, για τον απλούστατο λόγο ότι μειώνεται η πίτα. Τα κομμάτια προς κατανάλωση της παγκόσμιας κυριαρχίας περιορίζονται. Αυτό από μόνο του είναι αρνητικό για την Τουρκία. Επίσης έχει άμεσες ανταγωνιστικές σχέσεις στην περιοχή με άλλες ισχυρές χώρες, όπως το Ιράν και η Αίγυπτος, σίγουρα σε βάθος χρόνου θα οδηγηθεί σε μια νέα συγκρουσιακή κατάσταση με τη Ρωσία ή μάλλον είναι εξαιρετικά πιθανό και ούτε οι ΗΠΑ ούτε και τα Ευρωπαϊκά κράτη θα θέλανε μια υπερβολικά ισχυρή Τουρκία για τον απλό λόγο ότι χαλάει τος δικούς της σχεδιασμούς. Το γεγονός είναι ότι η Τουρκία μέχρι στιγμής καταφέρνει να ισορροπήσει ανάμεσα στις αντιφάσεις των μεγάλων Δυνάμεων, αλλά είναι μια ισορροπία σχοινοβάτη, δε νομίζω ότι έχει μέλλον αυτή η κατάσταση. Πιστεύω ότι η Τουρκία αργά ή γρήγορα θα βρεθεί ενώπιον των επιλογών της και θα οδηγηθεί σε συγκρουσιακές καταστάσεις.
Όλη η συμπεριφορά της Άγκυρας αυτή την περίοδο ευνοεί τα Ελληνικά συμφέροντα; Οι ανοιχτοί λογαριασμοί με πολλούς μεγάλους παίκτες δεν είναι ό,τι καλύτερο αυτή τη στιγμή για τον Ερντογάν...
Σε βάθος χρόνου είναι γεγονός ότι η Ελλάδα μπορεί να εκμεταλλευθεί αυτή την αντίφαση της Τουρκίας και τον φόβο που δημιουργεί στους άλλους μεγάλους παίκτες. Σε πιό τακτικό χρονικό ορίζοντα υπάρχει πρόβλημα, δηλαδή η Τουρκία έχει καταφέρει να παραλύσει τις ό,ποιες αντιδράσεις εις βάρος της, είναι δεδομένο ότι δεν δείχνει να φοβάται κανέναν, με τη Μόσχα η οποία ήταν η μόνη που πραγματικά φοβόταν, έχει καταφέρει εν μέρει να την προσεταιριστεί με μια μορφή λυκοφιλίας, που ναι μεν έχει ημερομηνία λήξεως, αλλά σήμερα υπάρχει, πότε δεν πρέπει να περιμένουμε κάτι από το εξωτερικό αν προκύψει σοβαρό πρόβλημα με την Τουρκία, ότι δηλαδή αυτή η φαντασίωση ότι θα έρθει κάποιος να μας σώσει, θα πρέπει να σταματήσει και να κατανοήσουμε ότι πρέπει να υπερασπιζόμαστε τον εαυτό μας μόνοι μας.
Μόνοι μας τι μπορούμε να κάνουμε; Γιατί πρέπει να δούμε λίγο και τους συσχετισμούς που υπάρχουν στο Αιγαίο, αναφέρομαι στις στρατιωτικές δυνάμεις. Πρόσφατα δώσατε ενδιαφέροντα στοιχεία για το τι διαθέτει η κάθε πλευρά. Ας δούμε αυτές τις τρεις κατηγορίες, ξεκινώντας από τον στρατό ξηράς. Εκεί φαίνεται ότι υπάρχει μια υπεροπλία στα άρματα μάχης, 2.232 έναντι 1.329 της χώρας μας. Πρέπει να μείνουμε κυρίως στην αριθμητική διάσταση των πραγμάτων ή υπάρχουν και άλλες συνιστώσες που δεν εξετάσαμε;
Νομίζω ότι σε όλους τους κλάδους των Ενόπλων Δυνάμεων ακόμη και σήμερα, εάν απλώς παίρναμε τα στατιστικά στοιχεία, θα λέγαμε ότι υπάρχει μια σχετική αριθμητική ισορροπία. Η Τουρκία υπερτερεί μεν, αλλά όχι σαρωτικά στις ποσότητες και υπάρχουν κάποια ποιοτικά στοιχεία στις Ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις που δεν τα έχει ακόμη η Τουρκία. Όπως για παράδειγμα αυτός ο πολύ ισχυρός στόλος των 11 υποβρυχίων, με 5 εξ αυτών με σύστημα αναερόβιας πρόωσης.
Τα υποβρύχια είναι το πλεονέκτημα στο Ελληνικό Αιγαίο;
Είναι ένα από τα πλεονεκτήματα. Υπάρχουν αρκετά. Τα ελληνικά άρματα μάχης, τα Leopard 2, δεν έχουνε ισάξιά τους αυτή τη στιγμή στο τουρκικό οπλοστάσιο. Τα αυτοκινούμενα πυροβόλα PzH, επίσης δεν έχουνε αντίστοιχα στο τουρκικό οπλοστάσιο. Είναι μικρές διαφορές, αλλά υπάρχουν. Απλώς, βέβαια, από το σημείο αυτό αρχίζουν να τίθενται κάποιες φαταλιστικές απόψεις του τύπου "ναι μεν, αλλά η οικονομική κρίση έχει καταστρέψει τις Ένοπλες Δυνάμεις, δεν έχουμε ανταλλακτικά ή καύσιμα κ.λ.π.", οι οποίες εν μέρει αναπόφευκτα ισχύουν. Σίγουρα οι Ένοπλες Δυνάμεις έχουν επηρεαστεί, ωστόσο δεν τις έχει επηρεάσει στο βαθμό που το πραξικόπημα στην Τουρκία και οι διωγμοί κατά του στρατεύματος από τον Ερντογάν έχουν επηρεάσει τις Τουρκικές ένοπλες δυνάμεις.
Δηλαδή είναι σε δυσμενέστερη θέση συγκριτικά αυτή την περίοδο;
Θα έλεγα ότι αν κάποιος έπρεπε να στοιχηματίσει ποιός θα νικούσε σε έναν Ελληνοτουρκικό πόλεμο σώνει και καλά, οι πιθανότητες θα ήταν με την Ελλάδα, γιατί δεν είμαστε σίγουρη αυτή τη στιγμή ότι υπάρχει ο τουρκικός στρατός. Δηλαδή γίνονται τραγικά πράγματα, από πληροφορίες που διαρρέουν. Δεν έχουνε καν επαρκείς πιλότους για τα μαχητικά αεροσκάφη, η Διεύθυνση Ειδικών Δυνάμεων παίρνει πολίτες εσπευσμένα ακόμη και για αξιωματικούς, με βασικό κριτήριο να είναι απλά πιστοί στο καθεστώς, υπάρχουν στοιχεία που μας δείχνουν ότι δεν είναι καλά τα πράγματα για τον Τουρκικό στρατό.
Σας ανησυχεί η τεράστια απόκλιση που υπάρχει στον αριθμό των ενστόλων;
Θα έλεγα όχι. Πολλοί λένε ότι η Τουρκία έχει πολύ πληθυσμό, άρα στρατό, άρα θα μας νικήσει. Αυτό θα είχε νόημα ίσως σε κάποιον ολοκληρωτικό πόλεμο μεγάλης διάρκειας τύπου Ιράν - Ιράκ, το οποίο όμως αυτή τη στιγμή δεν είναι ούτε στις μακρινές πιθανές καταστάσεις. Στο πλαίσιο ενός αστραπιαίου υπέρθερμου επεισοδίου μικρής διάρκειας δεν παίζει ρόλο καθόλου. Το πολύ επικίνδυνο είναι ότι η Τουρκία ενισχύεται στη δική της πολεμική βιομηχανία. Αναπτύσσει δικά της οπλικά συστήματα, υψηλής τεχνολογίας και αυτό της δίνει σε βάθος χρόνου ένα κρισιμότατο πλεονέκτημα, τόσο στρατιωτικά όσο και γεωπολιτικά για να κάνει συνεργασίες με άλλες χώρες, όπως Κίνα - Ινδία ή Ρωσία.
Η Ελλάδα είναι έτοιμη να απαντήσει σε αυτό; Γιατί όλα αυτά οδηγούν σε μια κούρσα εξοπλισμών με ό,τι αυτό σημαίνει για τις οικονομίες των δύο χωρών. Πως μπορούμε να το αντιμετωπίσουμε;
Η κούρσα των εξοπλισμών είναι το τελευταίο πράγμα που πρέπει να κάνουμε, επειδή για την Τουρκία κυκλοφορούν φοβιστικές θεωρίες, ότι ίσως αγοράσει 100 μαχητικά F35 να πάμε να πάρουμε κι εμείς αμέσως, που είναι πανάκριβα και σε αξία αμφισβητούμενη, θα ήταν απλά η λάθος κίνηση, όχι μόνο για οικονομικούς λόγους, αλλά και για το ότι πάλι θα οδηγούμασταν σε επιλογή με ανανέωση του στρατού με οπλικά συστήματα - φετίχ και από τα πάνω. Δηλαδή θα παίρναμε πολύ ακριβά όπλα και μετά δεν θα είχαμε τα περιφερειακά τους συστήματα, όπως κάνουμε κατά τη συνήθειά μας που πήραμε τα καλύτερα υποβρύχια στον κόσμο χωρίς να αγοράσουμε νέες τορπίλες, πήραμε τα καλύτερα άρματα μάχης, χωρίς να πάρουμε βλήματα για τα πυροβόλα των αρμάτων αυτών. Η ό,ποια προσπάθεια πρέπει να ξεκινήσει από τα κάτω πολύ προσεκτικά και να δώσει έμφαση στην προσαρμογή των ελληνικών και τουρκικών ιδιαιτεροτήτων, των επιχειρησιακών τακτικών και στρατηγικών του Ελληνοτουρκικού συστήματος. Να βάλουμε το μυαλό μας να σκεφτεί αντί να ξοδέψουμε.
Γιατί, ενώ η Τουρκία προκαλεί, η αντίδραση της Ευρώπης και της Αμερικής δεν είναι ανάλογη των αντιδράσεων που είχαμε για άλλες χώρες που προσπάθησαν να κάνουν κάτι αντίστοιχο;
Η Ευρώπη ως Ενιαία Ευρώπη είναι πρακτικά και γεωστρατηγικά ανύπαρκτη. Δεν έχει δυνατότητα ούτε καν να σκεφτεί να δημιουργήσει μια μακρόπνοη στρατηγική. Οι ΗΠΑ από την άλλη, βρίσκονται σε μια πολύ ιδιόρρυθμη κατάσταση. Με ελάχιστη δόση υπερβολής θα μπορούσαμε να την χαρακτηρίσουμε ως χώρα μειωμένης εθνικής κυριαρχίας, γιατί το παλαιό κατεστημένο των ΗΠΑ που προσπάθησε να ξαναπάρει την κατάσταση στα χέρια του προωθώντας το νέο πρόεδρο Τραμπ βρίσκεται σε έναν άτυπο εμφύλιο πόλεμο με το νέο κατεστημένο των ΗΠΑ που δημιουργήθηκε τα τελευταία χρόνια και δεν θέλει να προκύψει αυτή η αλλαγή εξουσίας, οπότε ουσιαστικά ο πρόεδρος των ΗΠΑ δεν μπορεί να χαράξει κάποια στρατηγική, αλλά και σε ολόκληρο το σύστημα των ΗΠΑ σε όλο του το εύρος και βάθος δεν υπάρχει συγκροτημένη στρατηγική. Αυτό εκμεταλλεύεται και η Τουρκία για να προωθήσει τη δικιά της ατζέντα και να βελτιώσει το γεωπολιτικό της χαρτοφυλάκιο.
Εμείς πρέπει να μπούμε στην λογική να αποτρέψουμε τα χειρότερα ή να διεκδικήσουμε το μερίδιο που μας αναλογεί τώρα που είναι σε εξέλιξη αυτές οι ανακατατάξεις;
Σε βραχυπρόθεσμο ορίζοντα η Ελλάδα θα πρέπει και από ό,τι φαίνεται το κάνει, να περάσει μια πολύ ισχυρή αποτρεπτική εικόνα έναντι της Τουρκίας. Να περάσει την αντίληψη ότι αν γίνει κάτι, θα ανοίξει η πύλη του φρενοκομείου, όπως είχε πει ο Γεώργιος Παπανδρέου την δεκαετία του '60, επί Τζόνσον. Σε βάθος χρόνου η Ελληνική γεωπολιτική στρατηγική νομίζω ότι έχει πολλές προοπτικές, γιατί αυτό το πολυπολικό σύστημα που διαμορφώνεται, χώρες που βρίσκονται σε κρίσιμες περιοχές του διεθνούς συστήματος, όπως είναι η Ελλάδα ή αν θέλετε ο Ελληνισμός, το σύμπλεγμα του Ελληνικού κράτους και της Κύπρου, ακριβώς γιατί δεν απειλούν κανέναν γιατί ότι και να γίνει δεν πρόκειται να εξελιχθούν ούτε σε περιφερειακές δυνάμεις, μπορούνε να έχουνε ένα πολύ σοβαρό γεωπολιτικό ρόλο και να προωθήσουν σε βάθος χρόνου τα συμφέροντά τους. Αυτό προϋποθέτει να υπάρχει μια εθνοκεντρική στρατηγική, μια στρατηγική του τύπου "εγώ δεν ανήκω σε κανέναν, δεν είμαι πλέον εξάρτημα ή αξεσουάρ μιας παρελθούσης Δύσης, ούτε φυσικά θέλω να μπω στη σφαίρα επιρροής της Ρωσίας ή αλλού. Λειτουργώ εθνοκεντρικά, μετατρέπομαι σε αυτόνομο και αυτόφωτο γεωπολιτικό παίκτη και κοιτάω να δω πως θα κουμπώσω ανάμεσα στις συνέργειες των μεγάλων διεθνών παικτών ώστε να γίνω κι εγώ ισχυρός παράγοντας του συστήματος".
Αυτό έχει άμεση σχέση και με τις επιλογές μας στον οικονομικό τομέα;
Ακριβώς. Η Ελλάδα πρέπει να κάνει την υπέρβαση. Είμαστε σε μια σπείρα θανάτου στον οικονομικό τομέα και πρέπει να φύγουμε από αυτό το γήπεδο. Πρέπει να περάσουμε στο μεγαλύτερο επίπεδο των γεωπολιτικών καταστάσεων στο οποίο υπάγονται και οι οικονομικές διεργασίες και στο γήπεδο αυτό έχουμε ένα σοβαρό πλεονέκτημα. Εάν καταφέρουμε να αποκτήσουμε έναν ουσιαστικό γεωπολιτικό ρόλο στο διαμορφούμενο διεθνές σύστημα, είναι δεδομένο ότι θα βρούμε και συμμάχους στον οικονομικό τομέα.
Άλλο γήπεδο, σημαίνει άλλο νόμισμα ή πάντα μέσα στην Ε.Ε. με μια άλλη πολιτική;
Προσωπική μου εκτίμηση είναι ότι σε βάθος χρόνου πρέπει να πάμε σε εθνικό νόμισμα, ακριβώς για τον απλούστατο λόγο ότι δεν γίνεται αλλιώς. Νομίζω ότι αυτές οι λογικές των ενοποιήσεων έχουνε πια περάσει διεθνώς. Ωστόσο δεν θέλω να το επιβάλλω σε κανέναν.
Πηγή εφημ. "Νέα Εγνατία" Καβάλας
kostasxan.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου