Συνέντευξη με τον Bassam Tibi, Γερμανό ειδικό σε θέματα
Ισλάμ
Spiegel Online 10.2.2006
(Cordula Meyer και Caroline Schmidt)
Spiegel: Η διοίκηση της
όπερας του Βερολίνου, η Deutsche Oper, ακύρωσε την όπερα του Mozart «Idomeneo», λόγω φόβου κάποιας αντίδρασης των ισλαμιστών. Είναι
αυτό το πρώτο σημάδι ότι η Γερμανία υποκύπτει στο Ισλάμ;
Tibi: Δεν είναι το
πρώτο, είναι μάλλον επαναλαμβανόμενο. Πρόσφατα είδαμε πολλές πράξεις υποταγής,
η πιο πρόσφατη περίπτωση ήταν η απολογία του πάπα. Στην περίπτωση του Ισλάμ δεν
υφίσταται ελευθερία του τύπου ή ελευθερία γνώμης στην Γερμανία. Οργανωμένες
ομάδες μουσουλμάνων θέλουν να αποφασίζουν τι λέγεται και τι πράττεται. Πολλές
φορές ακυρώθηκαν ομιλίες μου λόγω απειλών.
Spiegel: Προσπαθείτε να
πείτε ότι στην Γερμανία οι κριτικές κατά του Ισλάμ φιμώνονται συστηματικά;
Tibi: Ναι. Ακόμα και η
σχετικά μετριοπαθής τουρκική οργάνωση DITIB, λέει πως δεν
υπάρχουν ισλαμιστές, μόνο ισλάμ και μουσουλμάνοι-οτιδήποτε άλλο είναι
ρατσισμός. Αυτό σημαίνει πως δεν μπορείς πια να ασκείς κριτική στην θρησκεία.
Το να κατηγορήσεις κάποιον για ρατσισμό είναι ένα πολύ αποτελεσματικό όπλο στην
Γερμανία. Οι ισλαμιστές το ξέρουν: μόλις κατηγορηθεί κάποιος ότι δαιμονοποιεί το
ισλάμ, οι Ευρωπαίοι υποκύπτουν. Και μένα με κατηγόρησαν για τέτοιες ανοησίες,
την στιγμή που η οικογένεια μου κατάγεται από το γένος του Μωάμεθ, και εγώ
γνωρίζω το Κοράνιο απ’ έξω.
Spiegel: Είπατε πολλές
φορές πως η διαμάχη μεταξύ του δυτικού κόσμου και ομάδων μουσουλμάνων είναι
ένας «ιδεολογικός πόλεμος».
Tibi: Το αποτέλεσμα της
διαμάχης μεταξύ δυο πλευρών είναι το ότι οι άνθρωποι πολιτικοποιούν το
πολιτισμικό τους υπόβαθρο. Εκπρόσωποι ισλαμικών κοινοτήτων στην Γερμανία
προσπαθούν να αποσπάσουν τα παιδιά που γεννιούνται εδώ, μαζί με ολόκληρη την
ισλαμική κοινότητα, ώστε να μην επηρεασθούν από την κοινωνία που τους
προσέλαβε. Τα παιδιά που γεννιούνται εδώ είναι σαν άγραφα φύλλα, όπου μπορείς
να γράψεις ευρωπαϊκά ή ισλαμικά κείμενα. Οι μουσουλμάνοι θέλουν να μεγαλώσουν
τα παιδιά τους σαν να μην ζουν στην Ευρώπη.
Spiegel: Πολλοί Γερμανοί
πιστεύουν πως οι κοινότητες πρέπει να ζουν ειρηνικά μαζί, χωρίς να υπάρχουν
παράλληλες κοινωνίες. Είναι λοιπόν σωστό να συμβιβαστούμε ώστε να αποφευχθεί
αχρείαστος ανταγωνισμός με τους μουσουλμάνους;
Tibi: Το αντίθετο. Οι
επίσημοι του ισλάμ που ζουν εδώ είναι πολύ έξυπνοι, και το θεωρούν αδυναμία. Οι
μουσουλμάνοι εμμένουν πλήρως στην θρησκεία τους. Είναι ένα είδος θρησκευτικής
απολυταρχίας. Ενώ οι Ευρωπαίοι σταμάτησαν να υπερασπίζονται τις αξίες του
πολιτισμού τους. Συγχύζουν την ανεκτικότητα (tolerance) με την σχετικοποίηση (relativism)
Spiegel: Όταν κάτι
προσβάλλει τους μουσουλμάνους έχουμε την τάση να κάνουμε πίσω. Αυτό δεν βοηθά
στο να αμβλυνθεί η ένταση;
Tibi: Όχι. Αυτό είναι
απλώς παραίτηση. Και όσο πιο αδύναμο θεωρούν τον άλλο οι μουσουλμάνοι, τόσο
μεγαλύτερη η οργή που εκφράζουν. Και η οργή αυτή συχνά διαβαθμίζεται
προσεκτικά. Το επιχείρημα περί των καρτούν ήταν εξολοκλήρου σχεδιασμένο. Τίποτα
δεν ήταν αυθόρμητο. Πολλοί άνθρωποι δεν ξέρουν αν η Δανία είναι χώρα ή τυρί.
Που βρήκαν τις σημαίες της Δανίας; Διαδηλώσεις σαν κι’ αυτές είναι τα όπλα στον
πόλεμο αυτό των ιδεών. Ας πάρουμε άλλο παράδειγμα: ο πρόεδρος της ιρανικής
βουλής επισκέφθηκε το Βέλγιο όπου είχε συνάντηση με ένα θηλυκό Βέλγο συνάδελφο.
Αρνήθηκε να της δώσει το χέρι, και εκείνη δεν μίλησε μαζί του. Έφυγε από το
Βέλγιο και την κατηγόρησε για ρατσισμό. Η κατηγορία περί πολιτισμικής
αναισθησίας είναι όπλο. Και πρέπει να το εξουδετερώσουμε.
Spiegel: Μπορεί να βοηθήσει
στην κατεύθυνση αυτή το συνέδριο για το ισλάμ που διοργάνωσε την περασμένη
εβδομάδα στο Βερολίνο, ο υπουργός εσωτερικών Wolfgang Schäuble;
Tibi: Όχι, γιατί το
μεγαλύτερο ταμπού είναι η οποιαδήποτε αναφορά ότι υπάρχει διαμάχη. Όλοι το
αρνούνται. Αντί αυτού οι άνθρωποι μιλούν περί παρεξηγήσεων και το πως πρέπει
αυτές να λυθούν. Η σύγκρουση αξιών όμως δεν είναι παρεξήγηση. Η ισλαμική
ορθοδοξία και το γερμανικό σύνταγμα είναι ασύμβατα. Και αυτός είναι ο λόγος που
το συνέδριο απέτυχε.
Spiegel: Ποια είναι η
απάντηση λοιπόν;
Tibi: Οι μουσουλμάνοι
πρέπει να εγκαταλείψουν τρία πράγματα, εάν θέλουν να γίνουν Ευρωπαίοι: πρέπει
να εγκαταλείψουν την ιδέα προσηλυτισμού των άλλων, και να απαρνηθούν το jihad. Το jihad δεν είναι απλώς ένας τρόπος να εξετάσεις τον εαυτό σου,
αλλά σημαίνει και χρήση βίας για την διάδοση του ισλάμ. Το τρίτο που πρέπει να
εγκαταλείψουν είναι η shariah, που είναι το
ισλαμικό νομικό σύστημα. Είναι ασύμβατο με το γερμανικό σύνταγμα. Υπάρχουν και
δυο πράγματα που πρέπει να επαναδιατυπώσουν.
Spiegel: Τα οποία είναι;
Tibi: Ο πλουραλισμός
και η ανεκτικότητα είναι οι στύλοι της μοντέρνας κοινωνίας. Αυτό πρέπει να
γίνει αποδεκτό. Ο πλουραλισμός όμως δεν σημαίνει απλώς ποικιλία. Σημαίνει πως
μοιραζόμαστε τους ίδιους κανόνες και αξίες, και όμως είμαστε διαφορετικοί. Το
ισλάμ δεν διαθέτει αυτή την ιδέα. Και το ισλάμ επίσης δεν έχει στην παράδοση
του την ανεκτικότητα. Η ανεκτικότητα στο ισλάμ σημαίνει πως οι Χριστιανοί και
οι Εβραίοι έχουν το δικαίωμα να ζουν κάτω από την προστασία των μουσουλμάνων, αλλά
ποτέ ως πολίτες με τα ίδια δικαιώματα με αυτούς. Αυτό που οι μουσουλμάνοι
ονομάζουν ανεκτικότητα είναι απλώς οι διακρίσεις (discrimination)
Spiegel: Πόσοι από τα 3
εκατομμύρια μουσουλμάνων που ζουν στην Γερμανία θα συμφωνούσαν με όσα λέτε;
Tibi: Ίσως μερικές
χιλιάδες.
Spiegel: Και τι λέτε για
τις οργανώσεις που συμμετείχαν στο συνέδριο; Εν τέλει όλοι δήλωσαν ότι
αποδέχονται το γερμανικό σύνταγμα. Δήλωσαν επίσης πως επιτρέπεται να αλλάξει
κανείς θρησκεία ή να μην έχει καθόλου θρησκεία, ακόμα και αν η shariah τιμωρεί την απώλεια της πίστης
με θάνατο. Είναι αξιόπιστη αυτή η δήλωση;
Tibi: Αμφιβάλλω αν οι
δηλώσεις αυτές είναι ορθές. Μόνο οι εκπρόσωποι του οργανωμένου ισλάμ πήγαν στο
συνέδριο του Schäuble. Το πρόβλημα του Schäuble είναι η τρομοκρατία. Και όταν οι οργανώσεις του λένε:
«Είμαστε εναντίον της τρομοκρατίας», τότε είναι όλα καλά. Αυτό όμως δεν είναι
πολιτική.
Spiegel: Με ποιον λοιπόν
έπρεπε να μιλήσει ο Schäuble; Με εσάς; Για πολλά χρόνια
υπήρξατε εισηγητής μιας διαφωτισμένης μορφής του ευρώ-ισλάμ. Ένα θέμα που
συζητήθηκε πολύ. Αλλά εσείς είστε μια μοναχική φωνή.
Tibi: Υποστηρίζω την
μεταρρύθμιση του ισλάμ, και δεν είμαι μόνος στο θέμα αυτό. Το επόμενο μήνα θα
συναντήσω 20 άλλους μεταρρυθμιστές του ισλάμ στην Κοπεγχάγη. Προσπαθούμε να
αναζωπυρώσουμε την παράδοση του διαφωτισμού του ισλάμ. Το λάθος μας είναι ότι
δεν είμαστε ενωμένοι.
Spiegel: Και πέραν αυτών
των επιστημόνων και στοχαστών;
Tibi: Θα ήταν πολύ πιο
σημαντικό να είχαμε διαφωτισμένους ιμάμηδες. Όταν όμως ο σύλλογος Alfred Herrhausen θέλησε να καλέσει σε μια συζήτηση ένα γερμανόφωνο ιμάμη
με ευρωπαϊκές ιδέες, δεν βρέθηκε κανένας. Στο τέλος πήραν τον μεγάλο μουφτή της
Μασσαλίας. Και γιατί υπάρχουν τέτοιοι άνθρωποι στην Γαλλία και όχι εδώ; Επειδή
το γαλλικό κράτος και η γαλλική κοινωνία εργάστηκε ώστε να αναπτυχθούν τέτοιοι.
Spiegel: Επομένως, το
γερμανικό κράτος πρέπει να μεταρρυθμίσει το ισλάμ;
Tibi: Φυσικά όχι. Το
γαλλικό κράτος όμως βοήθησε να στηθεί ένα συμβούλιο μουσουλμάνων, που ήταν
πλήρως εναρμονισμένο με τις ευρωπαϊκές αξίες. Αν δεν είχε αναμειχθεί το γαλλικό
κράτος, το συμβούλιο θα ήταν πιθανόν στα χέρια της μουσουλμανικής αδελφότητας.
Αυτή την πρόκληση αντιμετωπίζει η κοινωνία, αλλά το κράτος πρέπει να βοηθήσει
επίσης. Μένοντας ουδέτερο, το γερμανικό κράτος παραδίδει την νίκη στους ισλαμιστές.
Spiegel: Ο Schäuble προσπαθεί να βρει ανθρώπους που θα διδάξουν το ισλάμ στα
σχολεία και θα εκπαιδεύσουν ιμάμηδες.
Tibi: Αυτή είναι μια
καλή αρχή. Το σημαντικό είναι οι δάσκαλοι να έχουν εκπαιδευθεί εδώ, και το
κράτος και η κοινωνία να αποφασίζουν τι θα διδάσκεται.
Spiegel: Πολλές φορές
είπατε πως η ένταξη των μουσουλμάνων έχει αποτύχει στην Γερμανία. Και πως η
ένταξη στην κοινωνία μπορεί να επιτευχθεί μόνο με «την εκπαίδευση μιας λαϊκής
κοινωνίας». Ποιος όμως θα πρέπει να το κάνει και ποιος αποφασίζει ποιος
χρειάζεται εκπαίδευση;
Tibi: Έχω στο μυαλό μου
τα προγράμματα επανεκπαίδευσης που διεξήχθησαν στην Γερμανία μετά το Τρίτο
Ράιχ. Δάσκαλοι κοινωνικών σπουδών και πανεπιστημιακές σχολές πολιτικών
επιστημών είχαν την αποστολή να κάνουν τους νέους ανθρώπους δημοκράτες. Τότε
δούλεψε. Γιατί να μην έχουμε παρόμοιο μοντέλο για τους μουσουλμάνους; Στα
κέντρα νεότητος ή κατά την διάρκεια του μαθήματος για το ισλάμ. Θα πάρει βέβαια
χρόνο, ίσως 50 χρόνια, αλλά πρέπει να αρχίσουμε κάποτε.
Spiegel: Πως περιμένετε να
τραβήξετε την Τρίτη γενιά από την επίδραση των τζαμιών;
Tibi: Δεν έχω κάποια
ξεκάθαρη ιδέα. Η κατάσταση είναι αυτή: οι νεαροί μουσουλμάνοι θέλουν να είναι
μέλη του club, μέρος της
γερμανικής κοινωνίας. Αλλά απορρίπτονται. Και οι παράλληλες κοινωνίες τους
προσφέρουν ζεστασιά. Είναι φαύλος κύκλος.
Spiegel: Το εκπληκτικό
είναι ότι θεωρείτε και τον εαυτό σας ως παράδειγμα αποτυχημένης ένταξης.
Εργαστήκατε για 30 χρόνια σε γερμανικό πανεπιστήμιο, γράψατε 26 βιβλία στα
γερμανικά, και βραβευτήκατε με τον ομοσπονδιακό σταυρό της τιμής. Γιατί
θεωρείται ότι δεν έχετε ενταχθεί;
Tibi: Έχει να κάνει με
το αίσθημα ότι ανήκεις κάπου. Στην Γερμανία δεν αποτελεί αντίφαση να πεις, ο
κύριος Tibi είναι Σύρος και
έχει γερμανικό διαβατήριο. Και στην Αμερική θα ήταν λόγος να τραβήξεις τον άλλο
στα δικαστήρια επειδή σε αποκλείει από την αμερικάνική κοινωνία. Ακόμα και μετά
από 40 χρόνια δεν είμαι Γερμανός. Πιστεύω επίσης πως έγινα μόνο καθηγητής και
δεν πήγα πιο πάνω, επειδή είμαι ξένος. Όταν βγω στην σύνταξη θα φύγω από την Γερμανία
και θα πάω στο πανεπιστήμιο Cornell.
Spiegel: Λυπηρό ακούγεται.
Τι πρέπει να κάνει η Γερμανία;
Tibi: Πρέπει να δούμε
μια αλλαγή πολιτισμού και στους Γερμανούς. Πρέπει να αφήσουμε την αντίληψη πως
Γερμανοί θεωρούνται μόνο όσοι γεννήθηκαν εδώ και έχουν γονείς Γερμανούς. Σχεδόν
20% των ανθρώπων που ζουν στην Γερμανία
έχουν ξένο εθνικό υπόβαθρο. Το πρόβλημα είναι ότι η Γερμανία δεν μπορεί να
προσφέρει στους ξένους μια ταυτότητα, αφού και οι Γερμανοί σχεδόν δεν έχουν
εθνική ταυτότητα. Αυτό είναι σίγουρα η συνέπεια του Auschwitz. Η δύναμη της Αμερικής είναι ότι καταφέρνει να αποδεχθεί
τους ανθρώπους στις κοινότητες της.
Aμέθυστος
Aμέθυστος
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου