Συνομιλία του Πέτρου Χαραλάμπους με τον Dr. Harald Atmanspacher

 Συνομιλία με τον Dr. Harald Atmanspacher για την σχέση της φυσικής (κβαντικής κυρίως) με την ψυχολογία του βάθους, έτσι όπως εκδηλώθηκε στην σχέση μεταξύ Jung και Pauli

Ο  Dr. Harald Atmanspacher είναι φυσικός. Σπούδασε θεωρητική Φυσική απο το 1976 εώς το 1995 σε διάφορα πανεπιστήμια. Δίδαξε στην Χαϊδελβέργη, Μόναχο, στο Austin του Texas, στο Φράϊμπουργκ και στην Ζυρίχη.

Έχει δημοσιεύσει γύρω απο τα Βιοσυστήματα, τον Νού και την ύλη και την θεωρία των Κβάντων.

 Τα κύρια ερευνητικά του ενδιαφέροντα περιλαμβάνουν: α) θεωρία μη-γραμμικών δυναμικών συστημάτων, β) εννοιολογικές πτυχές της κβαντικής θεωρίας και γ) σχέσεις ψυχής-ύλης.

Πέτρος: Χαίρετε.

Καθηγητής: Χαίρετε. Λοιπόν, τι σας φέρνει εδώ; Πως και ενδιαφέρεστε για την σχέση μεταξύ Jung και Pauli;

Π: Το θέμα το συνάντησα για πρώτη φορά στο έργο της Marie Luise von Franz. Αυτό που με ενδιαφέρει να μάθω, είναι η μετάβαση από το ένα πεδίο στο άλλο, αυτό που με καίει είναι το ερώτημα, πως συναντούνται αυτά τα δυο πεδία, η φυσική και η ψυχολογία του βάθους;

Κ: Είναι ένα ερώτημα που καίει πολλούς. Απασχολεί την φιλοσοφία εδώ και χιλιάδες χρόνια. Αυτό δείχνει κατά κάποιο τρόπο τι εμβέλεια έχει αυτό το πρόβλημα.

Π: Με ενδιαφέρει η συγγένεια μεταξύ των αρχετύπων και των αποτελεσμάτων της φυσικής στα οποία κατέληξε ο Pauli. Σε ποιο επίπεδο συναντούνται, πως φτάνουμε στο σημείο να μιλούμε για αναλογία. Η μετάβαση με ενδιαφέρει.

Κ: Από τα αρχέτυπα προς τι;

Π: Η μετάβαση από τα αρχέτυπα στις έννοιες της κβαντικής φυσικής.

Κ: Δεν ξέρω αν κατάλαβα τι ρωτάτε, αλλά για να ξεκαθαρίσουμε τα πράγματα: τα αρχέτυπα δεν είναι κάτι το οποίο ανήκει στην σφαίρα του ψυχικού.

Π: Μάλιστα.

Κ: Μια εργασία που θα μπορούσε να γραφτεί είναι η μεταβολή της έννοιας του αρχετύπου στον Jung. Η έννοια αυτή μέσα στο έργο του πέρασε από πολλά στάδια μέχρι να πάρει την τελική της σημασία. Σε αντίθεση με το πρώιμο έργο του, όπου τα αρχέτυπα βεβαίως θεωρούνται ψυχικά περιεχόμενα, στο όψιμο έργο του ο Jung τονίζει, πως τα αρχέτυπα δεν πρέπει να κατανοούνται ως τέτοια. Βρίσκονται επέκεινα του διαχωρισμού ψυχής και ύλης. Για να τα χαρακτηρίσει εφηύρε την λέξη ψυχοειδές, ώστε να τονίσει πως δεν είναι ψυχικά, αλλά φυσικά σχετίζονται με την ψυχή. Έχουν επίσης σχέση και με το υλικό κομμάτι. Υπάρχει επομένως μια πραγματικότητα ως υπόστρωμα, όπου ανήκουν τα αρχέτυπα και συγγενή πράγματα. Το πνεύμα και η ύλη είναι αυτό που βιώνουμε στο προσκήνιο. Δεν μπορούμε επομένως να πούμε, εδώ είναι τα αρχέτυπα και εκεί η φυσική. Ο Jung τουλάχιστον δεν το εννοούσε έτσι, στην ώριμη τυποποίηση των εννοιών αυτών.

Π: Είναι λοιπόν η κβαντική φυσική ένα άλλο είδος περιγραφής αυτής της ψυχοειδούς πραγματικότητας;

Κ: Ναι. Περιγραφή ή καλύτερα εκδήλωση (Manifestation). Αυτή η έννοια εμφανίζεται συχνά. Τα αρχέτυπα δεν είναι κάτι χειροπιαστό. Ούτε στο ψυχικό, ούτε στο φυσικό επίπεδο, αλλά εκδηλώνονται σε συγκεκριμένες περιστάσεις. Οι ψυχολόγοι λένε πως (konstellieren-Konstellation: συνάστρωση) συμπυκνώνονται  και τότε εκδηλώνονται. Στην ουσία εκδηλώνονται πάντα, ταυτόχρονα και στα δυο επίπεδα, το ψυχικό και το φυσικό.

Π: Έχει αυτό το φαινόμενο να κάνει με την συγχρονότητα;

Κ: Ακριβώς. Σήμερα φυσικά, όλο αυτό το πλαίσιο θα το ονομάζαμε μονισμό διπλής όψης(έχω ετοιμάσει ένα σχετικό άρθρο, που θα βγει σε 2-3 μήνες, όπου παρουσιάζω την τοποθέτηση αυτή, όπως προκύπτει από τα γραπτά των Jung και Pauli). Με αυτό εννοείται πως  υπάρχει μια ενιαία πραγματικότητα η οποία εκδηλώνεται με δυο τρόπους, και αυτοί οι δυο τρόποι είναι οι δυο όψεις.

Π: Και οι δυο όψεις είναι δηλαδή η κβαντική μηχανική και ..

Κ: Δεν χρειάζεται να το πούμε κβαντική μηχανική. Είναι το υλικό, το σωματικό μέρος. Αναφέρεται και στην κλασσική φυσική. Πολλά παραδείγματα συγχρονότητας δεν έχουν σχέση με την κβαντική φυσική. Σε πολλές περιπτώσεις είναι ρολόγια που σταματούν, ή πράγματα που σπάνε, και τέτοια παρόμοια.

Π: Υπάρχει μια αναφορά για την σχέση του Pauli με τον αριθμό 137.

Κ: Ναι. Αυτές φυσικά είναι ανεκδοτικές αναφορές. Δεν έχουν θέση σε μια επιστημονική εργασία. Δεν είναι καν βέβαιο ότι συνέβησαν. Η αλληλογραφία του είναι πολύ καλύτερη πηγή.

Π: Πως φτάνει κανείς στον παραλληλισμό. Τι είναι αυτό που νομιμοποιεί ή που εξαναγκάζει τον παραλληλισμό.

Κ: Δεν μπορούμε να πούμε ότι έχουμε κάποιον εξαναγκασμό ώστε να προβούμε στον παραλληλισμό. Αλλά υπάρχουν μοτίβα (ωθήσεις). Αυτές οι ωθήσεις μπορούν να βρεθούν στο κείμενο του Jung: Theoretische Überlegungen zum Wesen des Psychischen. Επίσης το κείμενο του Pauli για τον Kepler. Εκεί εξετάζει την δημιουργία επιστημονικών ιδεών στον Κεπλερ, με την βοήθεια της θεωρίας των αρχετύπων.

Π: Αν κατάλαβα σωστά, το ψυχοειδές είναι ένα είδος ενδιάμεσης επιφάνειας (interface) μεταξύ του υλικού και του νοητικού

Κ: Θα μπορούσαμε να το πούμε και έτσι, όμως πιο σωστά φαίνεται στην εικόνα.

Όπως φαίνεται, δεν υπάρχει άμεση αλληλεπίδραση μεταξύ των δυο πτυχών. Υπάρχει μια έμμεση επικοινωνία, αλλά δεν υπάρχει αιτιώδης σχέση μεταξύ των. Μπορούμε να πούμε πως τα αρχέτυπα καθορίζουν αυτό που συμβαίνει πάνω. Είναι δηλαδή αιτία. Η αιτιώδης σχέση προέρχεται από το επίπεδο των αρχετύπων.

Π: Δηλαδή, μπορούμε να πούμε πως ο χώρος των αρχετύπων παίζει ένα ρόλο διαμεσολαβητή;

Κ: Θα μπορούσαμε να πούμε.

Π: Ποια όμως είναι η φύση των αρχετύπων ώστε να εκδηλώνονται με αυτόν τον τρόπο;

Κ: Μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε. Δεν υπάρχει κάποια βέβαιη γνώση. Το σχήμα όμως που μου έρχεται πρώτο στο μυαλό, είναι η θραύση της συμμετρίας. Ποια συμμετρία όμως...Το αρχέτυπο φυσικά δεν μπορεί να είναι ψυχοφυσικό, γιατί θα ανήκε σε ένα από τα δυο κουτιά πάνω. Ο Pauli επιμένει πως τα αρχέτυπα πρέπει να κατανοηθούν επέκεινα της διάκρισης ψυχικού-φυσικού.

Π: Το ψυχικό και το φυσικό είναι εκδηλώσεις του ψυχοειδούς, ή τα φαινόμενα τα οποία λαμβάνουν χώρα;

Κ: Τα φαινόμενα φυσικά. Το είχα πει ίσως λίγο συντομευμένα, αλλά όταν μιλούμε για το ψυχικό πχ, δεν εννοούμε το ψυχικό μέρος ως όλο, αλλά τα μεμονωμένα φαινόμενα.

Και μάλιστα έχουμε ζευγάρια φαινομένων. Αν κάτι εκδηλωθεί στο ψυχικό επίπεδο, θα εκδηλωθεί και το ζευγάρι του στο φυσικό, και αντίστροφα. Το αν αυτό γίνεται αντιληπτό, είναι άλλο θέμα. Στην αρχή αυτή στηρίζεται και η συγχρονότητα, όπου έχουμε την θραύση της συμμετρίας, που δεν ξέρουμε τι είναι...χα, χα...

Π: Τι ξέρουμε στα σίγουρα; Ποια είναι η πηγή αυτής της γνώσης;

Κ: Ο Jung  μάζεψε πολύ υλικό. Το πρόβλημα είναι πως τα γεγονότα αυτά δεν είναι επαναλήψιμα. Για τον λόγο αυτό υπάρχει για την επιστήμη πρόβλημα με τα φαινόμενα συγχρονότητας. Η επιστήμη δουλεύει με στατιστικώς επαναλήψιμα φαινόμενα.

Αυτά λοιπόν για σήμερα..

Π: Σας ευχαριστώ για την συνομιλία

Μπορείτε να δείτε και την ανάρτηση AA.VV. Κριτική Παρουσίαση του έργου του Β. Πάουλι.

Σχόλιο: Όπως θα φανερωθεί ελπίζουμε και απο τη συνέχεια της έρευνας μας, το σύμπαν της μοντέρνας φυσικής και της ψυχολογίας είναι οι δερμάτινοι χιτώνες. Στους οποίους βασίζεται όλη η σύγχρονη επιστήμη και νοοτροπία, προσπαθώντας να τους εκλεπτύνει και να τους μεταλλάξει σε πνεύμα. Κάτι ανέφικτο, στο οποίο βασίζεται όμως όλος ο σύγχρονος πολιτισμός. Η Εκκλησία, όπως και σε κάποιο μέτρο και η αρχαία φιλοσοφία, ξεκινούσε ακριβώς απο την εγκατάλειψη των δερμάτινων χιτώνων.
Αμέθυστος

Helgoland 4 Carlo Rovelli

Συνέχεια από Τρίτη 11. Αυγούστου 2026

Helgoland 4

Carlo Rovelli

Ο Carlo Rovelli είναι Ιταλός θεωρητικός φυσικός, γεννημένος το 1956 στη Βερόνα. Σπούδασε φυσική στην Μπολόνια και εκπόνησε τη διδακτορική του διατριβή στην Πάδοβα. Εργάστηκε επί πολλά χρόνια στο Πανεπιστήμιο Aix–Marseille και ίδρυσε εκεί την ερευνητική ομάδα κβαντικής βαρύτητας.

2. Η παραπλανητική ψ του Erwin Schrödinger: «η πιθανότητα»

Την επόμενη χρονιά, το 1926, όλα φαίνεται να ξεκαθαρίζουν. Ο Αυστριακός φυσικός Erwin Schrödinger κατορθώνει να επιτύχει το ίδιο αποτέλεσμα με τον Pauli, δηλαδή υπολογίζει τις ενέργειες του Bohr για το άτομο, αλλά με έναν εντελώς διαφορετικό τρόπο. Και αυτό το αποτέλεσμα δεν γεννιέται σε κάποιο πανεπιστημιακό τμήμα: ο Schrödinger το βρίσκει κατά τη διάρκεια μιας απόδρασης με μια κρυφή ερωμένη του σε ένα σαλέ στις Ελβετικές Άλπεις.

Μεγαλωμένος στην ελεύθερη και ανεκτική ατμόσφαιρα της Βιέννης των αρχών του αιώνα, ευφυής και γοητευτικός, ο Erwin Schrödinger είχε πάντοτε ταυτόχρονα πολλές συντρόφους και δεν έκρυψε ποτέ τη γοητεία που του ασκούσαν τα κορίτσια προεφηβικής ηλικίας. Χρόνια αργότερα, παρά το Βραβείο Νόμπελ, χάνει τη θέση του στην Οξφόρδη εξαιτίας ενός τρόπου ζωής υπερβολικά λίγο συμβατικού ακόμη και για τον διακηρυγμένο αντικομφορμισμό των Άγγλων: ζει μαζί με τη σύζυγό του Anny και την ερωμένη του Hilde, η οποία περιμένει παιδί από αυτόν και είναι σύζυγος του βοηθού του.

Στις Ηνωμένες Πολιτείες τα πράγματα δεν πηγαίνουν καλύτερα: στο Princeton, ο Erwin, η Anny και η Hilde θέλουν να ζήσουν όλοι μαζί, φροντίζοντας από κοινού τη μικρή Ruth, η οποία στο μεταξύ είχε γεννηθεί· το Princeton δεν το ανέχεται. Θα πάνε να ζήσουν στο Δουβλίνο, που ήταν πιο φιλελεύθερο. Αλλά ακόμη κι εκεί ο Schrödinger θα καταλήξει να προκαλέσει σκάνδαλο, αφού αποκτήσει δύο παιδιά από δύο διαφορετικές φοιτήτριες… Σχόλιο της συζύγου του Anny: «Είναι ευκολότερο να ζεις με ένα καναρίνι παρά με ένα πουλάρι· εγώ προτιμώ ένα πουλάρι».

Το όνομα της συντρόφου με την οποία ο Schrödinger καταφεύγει στα βουνά τις πρώτες ημέρες του 1926 παρέμεινε μυστήριο. Γνωρίζουμε μόνο ότι ήταν μια παλιά φίλη του από τη Βιέννη. Ο θρύλος θέλει να έφυγε παίρνοντας μαζί του μόνο εκείνη, δύο μαργαριτάρια για να τα βάζει στα αυτιά του ώστε να μπορεί να απομονώνεται όταν ήθελε να σκέφτεται τη φυσική, και τη διατριβή ενός νεαρού Γάλλου επιστήμονα, του Louis de Broglie, την οποία ο Einstein τού είχε συστήσει να διαβάσει.

Η διατριβή του de Broglie μελετά την ιδέα ότι σωματίδια όπως τα ηλεκτρόνια μπορεί στην πραγματικότητα να είναι κύματα. Όπως τα κύματα της θάλασσας ή τα ηλεκτρομαγνητικά κύματα. Με βάση ορισμένες μάλλον ασαφείς θεωρητικές αναλογίες, ο de Broglie προτείνει ότι μπορούμε να φανταστούμε ένα ηλεκτρόνιο σαν ένα μικρό κύμα που κινείται.

Ποια σχέση μπορεί να υπάρχει ανάμεσα σε ένα κύμα, που απλώνεται παντού, και σε ένα σωματίδιο, που παραμένει συμπαγές ακολουθώντας μια σταθερή τροχιά; Σκεφτείτε τη δέσμη φωτός ενός λέιζερ: φαίνεται να ακολουθεί μια σαφώς καθορισμένη τροχιά. Αποτελείται όμως από φως, το οποίο είναι κύμα, μια ταλάντωση του ηλεκτρομαγνητικού πεδίου. Πράγματι, σε μεγάλη απόσταση η δέσμη λέιζερ διασκορπίζεται στον χώρο. Η ακριβής γραμμή που χαράσσεται από την τροχιά μιας ακτίνας φωτός είναι απλώς μια προσέγγιση που παραβλέπει αυτή τη διασπορά.

Ο Schrödinger γοητεύεται από την ιδέα ότι και οι τροχιές των στοιχειωδών σωματιδίων δεν είναι παρά προσεγγίσεις της συμπεριφοράς ενός υποκείμενου κύματος.

Είχε μιλήσει για αυτή την ιδέα σε ένα σεμινάριο στη Ζυρίχη, και ένας φοιτητής τον είχε ρωτήσει αν αυτά τα κύματα υπάκουαν σε κάποια εξίσωση. Στα βουνά, με τα μαργαριτάρια στα αυτιά και στα διαλείμματα ανάμεσα στις γλυκές στιγμές που μοιραζόταν με τη Βιεννέζα φίλη του, ο Schrödinger ακολουθεί επιδέξια προς τα πίσω τη διαδρομή που οδηγεί από την εξίσωση ενός κύματος στην τροχιά μιας ακτίνας φωτός και, με αυτόν τον ακροβατικό τρόπο, μαντεύει την εξίσωση στην οποία πρέπει να υπακούει το κύμα-ηλεκτρόνιο όταν βρίσκεται μέσα σε ένα άτομο.

Μελετά τις λύσεις αυτής της εξίσωσης και… εξάγει από αυτές ακριβώς τις ενέργειες του Bohr.

Ουάου!

Στη συνέχεια, όταν πληροφορείται τη θεωρία των Heisenberg, Born και Jordan, κατορθώνει να δείξει ότι, από μαθηματική άποψη, οι δύο θεωρίες είναι ουσιαστικά ισοδύναμες: προβλέπουν τις ίδιες τιμές.

Η ιδέα των κυμάτων είναι τόσο απλή, ώστε αποσυντονίζει τη μικρή ομάδα του Göttingen και τις εσωτερικές της θεωρητικές εικασίες γύρω από τα παρατηρήσιμα μεγέθη. Μοιάζει με το αυγό του Κολόμβου: οι Heisenberg, Born, Jordan και Dirac κατασκεύασαν μια περίπλοκη και σκοτεινή θεωρία μόνο και μόνο επειδή ακολούθησαν έναν στριφογυριστό και παραπλανητικό δρόμο. Τα πράγματα είναι πολύ απλούστερα: το ηλεκτρόνιο είναι κύμα, αυτό είναι όλο. Οι «παρατηρήσεις» δεν έχουν καμία σχέση.

Και ο Schrödinger είναι προϊόν του ζωηρού φιλοσοφικού και διανοητικού κόσμου της Βιέννης των αρχών του αιώνα: φίλος του φιλοσόφου Hans Reichenbach, γοητεύεται από την ανατολική σκέψη, ιδιαίτερα από τον ινδουιστικό Vedānta, και είναι παθιασμένος με τη φιλοσοφία του Schopenhauer —όπως και ο Einstein—, ο οποίος ερμηνεύει τον κόσμο ως «παράσταση». Ασφαλώς, χωρίς να αναχαιτίζεται από τον κομφορμισμό ούτε να ανησυχεί για «το τι θα σκεφτεί ο κόσμος», δεν τρομάζει από την ιδέα να αντικαταστήσει έναν κόσμο ύλης με έναν κόσμο κυμάτων.

Το γράμμα που χρησιμοποιεί ο Schrödinger για να συμβολίσει τα κύματά του είναι το γράμμα ψ, το «ψι». Το μέγεθος ψ ονομάζεται συχνά «κυματοσυνάρτηση».

Ο θαυμάσιος υπολογισμός του Schrödinger φαίνεται να δείχνει ότι ο μικροσκοπικός κόσμος δεν αποτελείται από σωματίδια: αποτελείται από κύματα ψ. Γύρω από τους πυρήνες των ατόμων δεν περιφέρονται μικρά σημεία ύλης: υπάρχουν συνεχείς κυματισμοί των κυμάτων του Schrödinger, όπως τα κύματα που ταράζουν μια μικρή λίμνη την οποία ανακινεί αδιάκοπα ο άνεμος.

Αυτή η «κυματομηχανική» φαίνεται ξαφνικά πολύ πιο πειστική από τη «μηχανική των μητρών» του Göttingen, μολονότι δίνει τις ίδιες προβλέψεις. Ο υπολογισμός του Schrödinger είναι απλούστερος από εκείνον του Pauli. Οι φυσικοί του πρώτου μισού του 20ού αιώνα ήταν εξοικειωμένοι με τις εξισώσεις κυμάτων· δεν είχαν καμία εξοικείωση με τις μήτρες. «Η θεωρία του Schrödinger ήρθε σαν ανακούφιση: δεν χρειαζόταν πλέον να μάθουμε τα παράξενα μαθηματικά των μητρών», θυμάται ένας γνωστός φυσικός της εποχής.

Και πάνω απ’ όλα: τα κύματα του Schrödinger είναι εύκολο να τα φανταστεί κανείς και να τα οπτικοποιήσει. Μας δείχνουν καθαρά τι απέγινε η «τροχιά του ηλεκτρονίου», την οποία ο Heisenberg ήθελε να εξαφανίσει: το ηλεκτρόνιο είναι ένα κύμα που μπορεί να εξαπλώνεται, αυτό είναι όλο.

Ο Schrödinger φαίνεται να θριαμβεύει σε όλη τη γραμμή.

Αλλά πρόκειται για ψευδαίσθηση.

Ο Heisenberg αντιλαμβάνεται αμέσως ότι η εννοιολογική σαφήνεια των κυμάτων του Schrödinger είναι παραπλανητική. Ένα κύμα αργά ή γρήγορα διαχέεται στον χώρο· ένα ηλεκτρόνιο όχι: όταν φτάνει κάπου, φτάνει πάντοτε και μόνο ολόκληρο, σε ένα μοναδικό σημείο.

Αν ένα ηλεκτρόνιο εκτιναχθεί από έναν ατομικό πυρήνα, η εξίσωση του Schrödinger προβλέπει ότι το κύμα ψ εξαπλώνεται ομοιόμορφα παντού στον χώρο. Όταν όμως το ηλεκτρόνιο ανιχνεύεται, για παράδειγμα από έναν μετρητή Geiger ή από μια τηλεοπτική οθόνη, φτάνει σε ένα μόνο σημείο· δεν είναι διαχυμένο στον χώρο.

Η συζήτηση γύρω από την κυματομηχανική του Schrödinger φουντώνει γρήγορα και γίνεται αμέσως οξεία. Ο Heisenberg, ο οποίος αισθάνεται ότι τίθεται υπό αμφισβήτηση η σημασία της ανακάλυψής του, είναι αιχμηρός: «Όσο περισσότερο σκέφτομαι τις φυσικές πλευρές της θεωρίας του Schrödinger, τόσο πιο απωθητικές τις βρίσκω. Όσα γράφει ο Schrödinger για την “οπτικοποιησιμότητα” της θεωρίας του “πιθανότατα δεν είναι εντελώς ακριβή”· με άλλα λόγια: είναι ανοησίες».

Ο Schrödinger προσπαθεί να απαντήσει ειρωνικά: «Δεν μπορώ να φανταστώ ένα ηλεκτρόνιο να πηδά εδώ κι εκεί σαν ψύλλος».

Αλλά ο Heisenberg έχει δίκιο.

Γίνεται σιγά σιγά φανερό ότι η κυματομηχανική δεν είναι σαφέστερη από τη μηχανική των μητρών του Göttingen. Είναι ένα ακόμη υπολογιστικό εργαλείο που παράγει σωστούς αριθμούς, ίσως απλούστερο στη χρήση, αλλά από μόνο του δεν μας δίνει τη σαφή και άμεση εικόνα του τι συμβαίνει, την οποία ήλπιζε ο Schrödinger.

Η κυματομηχανική είναι εξίσου σκοτεινή με τις μήτρες του Heisenberg. Αν κάθε φορά που βλέπουμε ένα ηλεκτρόνιο το βλέπουμε σε ένα μόνο σημείο, πώς μπορεί το ηλεκτρόνιο να είναι ένα κύμα διαχυμένο στον χώρο;

Χρόνια αργότερα ο Schrödinger, ο οποίος πάντως θα γίνει ένας από τους οξυδερκέστερους στοχαστές πάνω στα προβλήματα που έθεσε η κβαντική θεωρία, θα αναγνωρίσει την ήττα: «Υπήρξε μια στιγμή», γράφει, «κατά την οποία οι δημιουργοί της κυματομηχανικής [δηλαδή ο ίδιος] νανουρίστηκαν με την ψευδαίσθηση ότι είχαν εξαλείψει τις ασυνέχειες από την κβαντική θεωρία. Όμως οι ασυνέχειες που εξαλείφθηκαν από τις εξισώσεις της θεωρίας επανεμφανίζονται τη στιγμή που συγκρίνουμε τη θεωρία με όσα παρατηρούμε».

Και πάλι εμφανίζεται το «όσα παρατηρούμε».

Αλλά —για ακόμη μία φορά— τι γνωρίζει η Φύση για το αν εμείς την παρατηρούμε ή όχι;

Είναι ο Max Born, πάλι αυτός, που προσθέτει ένα ακόμη κομμάτι στο ζήτημα, κατανοώντας πρώτος τη σημασία της ψ του Schrödinger. Ο Born, με την όψη του σοβαρού και κάπως λιτού μηχανικού, είναι ο λιγότερο εντυπωσιακός και ο λιγότερο γνωστός από τους δημιουργούς της κβαντικής θεωρίας, αλλά ίσως είναι ο πραγματικός αρχιτέκτονάς της, πέρα από το ότι υπήρξε, όπως λένε οι Αμερικανοί, ο «μόνος ενήλικος μέσα στο δωμάτιο», τόσο με μεταφορική όσο και με κυριολεκτική έννοια.

Ήταν εκείνος που, το 1925, είχε κατανοήσει καθαρά ότι τα κβαντικά φαινόμενα καθιστούσαν αναγκαία μια ριζικά νέα μηχανική· ήταν εκείνος που ενστάλαξε αυτή την ιδέα στους νέους· ήταν εκείνος που αναγνώρισε αμέσως τη σωστή ιδέα μέσα στον πρώτο συγκεχυμένο υπολογισμό του Heisenberg και τη μετέτρεψε σε πραγματική θεωρία.

Ο Born καταλαβαίνει ότι η τιμή του κύματος ψ του Schrödinger σε ένα σημείο του χώρου καθορίζει την πιθανότητα να παρατηρηθεί το ηλεκτρόνιο σε εκείνο το σημείο.²⁴ Αν ένα άτομο εκπέμψει ένα ηλεκτρόνιο και περιβάλλεται από μετρητές Geiger, η τιμή της ψ εκεί όπου βρίσκεται ένας μετρητής καθορίζει την πιθανότητα να είναι αυτός ο μετρητής, και όχι κάποιος άλλος, που θα ανιχνεύσει το ηλεκτρόνιο.

Η ψ του Schrödinger, επομένως, δεν είναι η αναπαράσταση μιας πραγματικής οντότητας: είναι ένα υπολογιστικό εργαλείο που μας λέει την πιθανότητα να συμβεί κάτι πραγματικό. Είναι όπως οι προγνώσεις του καιρού, οι οποίες μας λένε τι θα μπορούσε να συμβεί.

Λίγο αργότερα γίνεται κατανοητό ότι το ίδιο ισχύει και για τη μηχανική των μητρών του Göttingen: τα μαθηματικά μάς δίνουν πιθανοκρατικές προβλέψεις, όχι ακριβείς προβλέψεις. Η κβαντική θεωρία, τόσο στην εκδοχή του Heisenberg όσο και στην εκδοχή του Schrödinger, προβλέπει πιθανότητες, όχι βεβαιότητες.

Γιατί πιθανότητες;

Συνήθως μιλάμε για πιθανότητες όταν δεν διαθέτουμε όλα τα δεδομένα του προβλήματος. Η πιθανότητα να έρθει το 5 στη ρουλέτα είναι μία στις 37. Αν γνωρίζαμε με ακρίβεια την αρχική κατάσταση της μπίλιας τη στιγμή της ρίψης και τις δυνάμεις που ασκούνται επάνω της, θα μπορούσαμε να προβλέψουμε τον αριθμό που θα προκύψει. (Τη δεκαετία του 1980 μια ομάδα ευφυών νέων κέρδισε πολλά δολάρια στα καζίνα του Las Vegas χρησιμοποιώντας έναν μικρό υπολογιστή κρυμμένο μέσα σε ένα παπούτσι…).²⁵

Όταν δεν διαθέτουμε όλα τα δεδομένα του προβλήματος, τότε δεν γνωρίζουμε με βεβαιότητα τι θα συμβεί και μιλάμε για πιθανότητες.

Η κβαντομηχανική του Heisenberg και του Schrödinger προβλέπει πιθανότητες: είναι άραγε μια θεωρία που δεν λαμβάνει υπόψη όλα τα σχετικά δεδομένα του προβλήματος; Γι’ αυτό μας δίνει μόνο πιθανότητες; Ή μήπως η φύση πηδά πράγματι εδώ κι εκεί εντελώς τυχαία;

Ο άθεος Einstein διατύπωσε το ερώτημα με παραστατικό τρόπο: «Παίζει πράγματι ο Θεός ζάρια;»

Ο Einstein αγαπούσε τη μεταφορική γλώσσα και του άρεσε να χρησιμοποιεί τον «Θεό» στις μεταφορές του, παρά τον δηλωμένο αθεϊσμό του. Στην προκειμένη περίπτωση όμως η φράση του μπορεί να διαβαστεί και κυριολεκτικά: ο Einstein αγαπούσε τον Spinoza, για τον οποίο «Θεός» είναι συνώνυμο της «Φύσης». Επομένως, το «Παίζει πράγματι ο Θεός ζάρια;» σημαίνει κυριολεκτικά: «Είναι πράγματι οι νόμοι της Φύσης μη ντετερμινιστικοί;». Εκατό χρόνια μετά τις διαμάχες ανάμεσα στον Heisenberg και τον Schrödinger, γύρω από αυτό το ερώτημα, όπως θα δούμε, η συζήτηση συνεχίζεται ακόμη.

Σε κάθε περίπτωση, το κύμα ψ του Schrödinger δεν αρκεί για να διαλύσει τις σκοτεινές πλευρές των κβάντων. Δεν αρκεί να σκεφτούμε ότι το ηλεκτρόνιο είναι απλώς ένα κύμα. Το κύμα ψ είναι κάτι όχι και τόσο σαφές, το οποίο καθορίζει την πιθανότητα το ηλεκτρόνιο —ένα σωματίδιο που εμφανίζεται πάντοτε συγκεντρωμένο σε ένα μόνο σημείο— να παρατηρηθεί σε έναν τόπο και όχι σε κάποιον άλλο.

Το κύμα ψ εξελίσσεται με τον χρόνο ακολουθώντας την εξίσωση που έγραψε ο Schrödinger, μόνο όσο δεν το παρατηρούμε. Όταν το παρατηρούμε, πουφ!, συγκεντρώνεται σε ένα σημείο, και εκεί βλέπουμε το σωματίδιο.²⁶

Σαν να αρκούσε και μόνο το γεγονός της παρατήρησης για να μεταβάλει την πραγματικότητα.

Στη σκοτεινή ιδέα του Heisenberg ότι η θεωρία περιγράφει μόνο παρατηρήσεις, και όχι αυτό που συμβαίνει ανάμεσα στη μία παρατήρηση και στην άλλη, προστίθεται τώρα η ιδέα ότι η θεωρία προβλέπει μόνο την πιθανότητα να παρατηρήσουμε το ένα πράγμα ή το άλλο.

Το μυστήριο γίνεται ακόμη βαθύτερο.

3. Η κοκκώδης φύση του κόσμου: «τα κβάντα»

AA.VV. Κριτική Παρουσίαση του έργου του Β. Πάουλι

Η επίδραση αρχετυπικών ιδεών στον σχηματισμό φυσικο-επιστημονικών θεωριών στον Κέπλερ (αυτο-εισήγηση).

Βόλφγκανγκ Πάουλι (Wolfgang Pauli)

Παρ’ όλο που το αντικείμενο τής παράδοσης είναι ιστορικό, δεν πραγματεύεται μιαν απαρίθμηση και μόνον επιστημονικο-ιστορικών δεδομένων κι ούτε την εκτίμηση πρωτίστως ενός μεγάλου φυσικού ερευνητή, αλλά τήν σαφήνιση συγκεκριμένων απόψεων για τη γέννηση και την ανάπτυξη φυσικο-επιστημονικών εννοιών και θεωριών με τήν βοήθεια ενός ιστορικού παραδείγματος.

Σε αντίθεση προς την καθαρά εμπειρική αντίληψη, σύμφωνα με την οποίαν οι φυσικοί νόμοι μπορούν να συναχθούν με βεβαιότητα απ’ το εμπειρικό και μόνον πρακτικά, υλικό, έχει ξανατονισθή πρόσφατα από πολλούς φυσικούς ο ρόλος τής κατεύθυνσης τής προσοχής και τής διαίσθησης, στις υπερβαίνουσες γενικώς κατά πολύ τη γυμνή εμπειρία, αναγκαίες για τη διατύπωση ενός συστήματος φυσικών νόμων, μιας επιστημονικής δηλαδή θεωρίας, έννοιες και ιδέες. Απ’ τη σκοπιά αυτής τής μη καθαρά εμπειρικής αντίληψης γεννιέται τώρα το ερώτημα, ποια να ήταν λοιπόν η γέφυρα, που παρήγαγε μια σχέση (μιαν επαφή) ανάμεσα στις αισθητηριακές, απ’ τη μιά μεριά αντιλήψεις και τις έννοιες απ’ την άλλην πλευρά. Φαίνεται ώς επί τό πλείστον ικανοποιητικό, να εισάγουμε σ’ αυτό το σημείο το αίτημα μιας διαφεύγουσας απ’ την ελεύθερη βούλησή μας τάξης του κόσμου (Kosmos), που είναι διαφορετική απ’ τον κόσμο των φαινομένων. Είτε μιλάει κανείς για «συμμετοχή των φυσικών πραγμάτων στις ιδέες» είτε για μια «συμπεριφορά των μεταφυσικών, αληθινών δηλαδή καθ’ εαυτά πραγμάτων», η σχέση μεταξύ αισθητηριακής αντίληψης και ιδέας μένει μια συνέπεια του γεγονότος, ότι τόσο η ψυχή αυτού που αναγνωρίζει όσο και εκείνο που αναγνωρίσθηκε με την αντίληψη υποτάσσονται σε μιαν αντικειμενικά εσκεμμένη τάξη. Κάθε επιμέρους γνώση αυτής τής τάξης στη φύση οδηγεί σε μια διατύπωση δηλώσεων, οι οποίες αφορούν απ’ τη μια μεριά στον κόσμο των φαινομένων, τα υπερβαίνουν όμως απ’ την άλλη, χρησιμοποιώντας «εξιδανικευτικά» γενικές λογικές έννοιες. Το συμβάν τής εννόησης της φύσης καθώς και η κατάσταση ευτυχίας, την οποίαν αισθάνεται κατά την εννόηση, τη συνειδητοποίηση δηλαδή μιας νέας γνώσης ο άνθρωπος, φαίνεται συνεπώς να βασίζεται σε μιαν αλληλοκάλυψη προϋπαρχουσών εσωτερικών εικόνων της ανθρώπινης ψυχής (Psyche) με εξωτερικά αντικείμενα και τη συμπεριφορά τους. Αυτή η αντίληψη τής φυσικής γνώσης ανάγεται ως γνωστόν στον Πλάτωνα και αντιπροσωπεύεται με πολύ σαφή τρόπο και απ’ τον Κέπλερ. Ο οποίος μιλά στην πραγματικότητα για ιδέες, που είναι προϋπάρχουσες στον Θεό και είχαν συν-δημιουργηθή μέσα στην ψυχή ως το ομοίωμα του Θεού. Αυτές τις αρχικές εικόνες, τις οποίες θα μπορούσε να αντιληφθή με τη βοήθεια ενός έμφυτου ενστίκτου η ψυχή, τις ονομάζει ο Κέπλερ αρχετυπικές . Η συμφωνία με τις εισαχθείσες απ’ τον καθηγ. Γιουνγκ στη σύγχρονη ψυχολογία, λειτουργούσες ως «ένστικτα τής παρουσίασης» «αρχικές εικόνες» ή αρχέτυπα είναι πολύ εκτεταμένη. Προσκομίζοντας η σύγχρονη ψυχολογία την απόδειξη, ότι κάθε εννόηση είναι μια μακροχρόνια λειτουργία, που προετοιμάζεται  πολύ πριν την ορθολογική διατύπωση τού περιεχομένου τής συνείδησης μέσω λειτουργιών στο ασυνείδητο, κατηύθυνε πάλι την προσοχή στην προσυνειδητή, αρχαϊκή βαθμίδα τής γνώσης. Στη βαθμίδα αυτή υπάρχουν στη θέση των σαφών εννοιών εικόνες με ισχυρό συγκινησιακό περιεχόμενο (αξία), που δεν διανοούνται, αλλά θεώνται τρόπον τινά απεικονιστικά. Καθόσον  αυτές οι εικόνες είναι μια «έκφραση για μια διαισθανθείσα, άγνωστη όμως ακόμα κατάσταση (πραγμάτων)», μπορούν να χαρακτηριστούν σύμφωνα με τον διατυπωμένο απ’ τον καθηγ. Γιουνγκ ορισμό του συμβόλου και ως συμβολικές. Ως διευθετούντες διαχειριστές και πλάστες σ’ αυτόν τον κόσμο των συμβολικών εικόνων, λειτουργούν τα αρχέτυπα ως η αναζητούμενη γέφυρα μεταξύ των αισθητηριακών αντιλήψεων και των ιδεών και είναι συνεπώς μια απαραίτητη προϋπόθεση για τη δημιουργία (γένεση) μιας φυσικο-επιστημονικής θεωρίας. Πρέπει να φυλαχθή ωστόσο κανείς απ’ το να μεταθέση αυτό το a priori (το πρότερο) της γνώσης στη συνείδηση και να το συσχετίση με συγκεκριμένες, ορθολογικά διατυπώσιμες ιδέες.

Wolfgang Pauli, το θηλυκό και οι κίνδυνοι του σύγχρονου κόσμου

Wolfgang Pauli, το θηλυκό και οι κίνδυνοι του σύγχρονου κόσμου

Ο δημοσιογράφος Hein Stufkens και ο παραγωγός Philip Engelen  πήγαν τον Νοέμβριο του 1990 στο Küsnacht (Ζυρίχη), για να πάρουν συνέντευξη (στα αγγλικά) από την Marie-Louise von Franz. Τμήματα της συνέντευξης παρουσιάστηκαν στην σειρά ντοκιμαντέρ Passions of the Soul, και  προβλήθηκαν για πρώτη φορά τον Νοέμβριο του 1991 από τηλεοπτικό σταθμό IKON.

Herbert van Erkelens (εκδότης)

Hein Stufkens (H.S.): Θα ήθελα να μιλήσουμε για τον Wolfgang Pauli. Τον γνωρίζατε πολύ καλά. Τι άνθρωπος ήταν;

Marie-Louise von Franz (v.Fr.): Δύσκολο να πει κανείς. Ήταν ιδιαίτερα πολύπλοκη η φύση του. Ήταν πολύ ευφυής, πολύ ειλικρινής στην σκέψη του. Από την άλλη όμως ένα ανώριμο μεγάλο αγόρι σε ότι αφορά τα συναισθήματα του. Ήταν αβέβαιος για τον εαυτό του. Επηρεαζόταν πολύ εύκολα. Δεν είχε καμιά βεβαιότητα για τα αισθήματα του. Ξέρεις, η γυναίκα αντιδρά πιο πολύ στην φύση του άνδρα παρά στην διάνοια του. Αυτός ο άνδρας μου παρουσιάστηκε σαν ένα μεγάλο αγόρι.

H.S.: Εσείς υπήρξατε θεραπευτής του; Ήταν αυτή η σχέση σας;

v.Fr.: Μια μέρα ήρθε και ήθελε να συζητήσει μαζί μου τα όνειρα του, αλλά θεραπεία δεν ήθελε. Έτσι, και ήθελε και δεν ήθελε να ακούσει αυτά που είχα να του πω. Ήθελε να κρατήσει την συζήτηση σε ένα καθαρά θεωρητικό επίπεδο, ήθελε ένα διανοητικό πινγκ-πονγκ. Η θεραπεία όμως πάει λίγο πιο βαθιά. Έλπιζα ότι θα έβλεπε πως δεν δουλεύει έτσι το πράγμα. Για τον λόγο κατέληξε σε αδιέξοδο το πράγμα επειδή δεν ήθελε να αφιερωθεί. 

H.S.: Ώστε είχατε απογοητευθεί κάπως;

v.Fr.: Από την αρχή είχα αμφιβολίες. Αλλά προσπάθησα να τον βοηθήσω παρόλη την αμφιβολία μου. Προσπάθησα γιατί είδα ότι βρισκόταν σε μεγάλο κίνδυνο. Είχα δει πως είχε χάσει τον εσωτερικό δρόμο. Δεν ξέρεις τι θα συμβεί, αλλά κάτι τρομερό θα συμβεί. Αργότερα φάνηκε πως ήταν ο καρκίνος. (Ο Pauli πέθανε στην ηλικία των 58 ετών από καρκίνο του παγκρέατος)

H.S.: Σημαίνατε πολλά γι’ αυτόν, τι νομίζετε;

v.Fr.: Δεν ξέρω. Τα αισθήματα του δεν ήταν ξεκάθαρα.

H.S.: Ο Pauli σας αφιέρωσε “Το μάθημα πιάνου”. Πως αισθάνεσθε γι’ αυτό;

v.Fr.: Λυπήθηκα πολύ, γιατί η λύση του ονείρου, σε αντίθεση με αυτά που λέει ο κύριος van Erkelens, δεν είναι λύση. Ο Pauli επιστρέφει στην καθαρή κοσμικότητα, η άνιμα λυπημένη παίζει μια μελωδία. Είναι μόνη αντί να είναι σε κάποια σχέση. Το δακτυλίδι που μου προσφέρει εκεί, αιωρείται, και ο δάσκαλος, που θα μπορούσαμε να ονομάσουμε εαυτό, εξαφανίζεται. Έτσι “Το μάθημα πιάνου” τελειώνει αφήνοντας μεγάλη απογοήτευση. Με λύπησε το όνειρο, όπως και όλη αυτή η υπόθεση. Αν θέλετε να συνοψίσω την σχέση μας: προσπάθησα να τον τραβήξω έξω και δεν τα κατάφερα.

H.S.: Αλλά το θηλυκό ή η άνιμα, έπαιζαν μεγάλο ρόλο στα όνειρα του.

v.Fr.: Ναι. Πάντα ειρωνευόταν το θηλυκό στις προσωπικές του σχέσεις, στα αισθήματα του. Όπως πολλοί διανοούμενοι. Έτσι το θηλυκό ήταν παρόν στα όνειρα του σε υπερβολικό βαθμό.

H.S.: Τι νομίζετε, γιατί ο Pauli εγκατέλειψε την ψυχολογία στις αρχές του 1954, και άρχισε την μελέτη της βιολογίας, όπως και την συζήτηση της εξελικτικής θεωρίας με τον Max Delbrück, ο οποίος είχε αφήσει την φυσική για χάρη της βιολογίας.  Γιατί το έκανε αυτό; Ήταν ένα είδος διαφυγής;

v.Fr.: Κατά την άποψη μου ήταν διαφυγή. Όταν τα πράγματα γίνονταν δύσκολα, εγκατέλειπε την προσπάθεια. Αυτό φαίνεται ήδη από την αρχή. «Δε θέλω ψυχοθεραπεία», ήταν τα πρώτα του λόγια, όταν μου πρότεινε να συζητήσουμε τα όνειρα του. Πάντα έλεγε ότι ότι οι γιουνγκιανοί ήταν βλάκες, και πως η ψυχοθεραπεία δεν είναι το νόημα της ψυχολογίας του Jung. Θα έπρεπε να μεταβληθεί σε φιλοσοφία ή επιστήμη. Πάντα απέκοπτε το προσωπικό στοιχείο. Παραδέχομαι πως η ψυχοθεραπεία είναι ένα αμφιλεγόμενο μέρος της ψυχολογίας. Πρέπει να φωτίσεις τις σκοτεινές γωνιές και τις ανεπάρκειες σου. Και στον Pauli δεν άρεσε αυτή η γωνιά. Μπορεί να είσαι μεγάλος άνδρας στην επιστήμη, και οι προσωπικές σου ανεπάρκειες να παραμένουν κρυμμένες κάτω από το χαλί. Τις ψιθυρίζουν από δω και από κει οι συνάδελφοι σου, αλλά οι ανεπάρκειες δεν υφίστανται επίσημα. Στην ψυχοθεραπεία φυσικά αυτά βγαίνουν στην επιφάνεια.

H.S.: Πως αισθάνεσθε για το γεγονός, ότι ο Pauli δεν συνέχισε το έργο που άρχισε, δηλαδή να γεφυρώσει το κενό μεταξύ ψυχολογίας του βάθους και της κβαντικής φυσικής;

v.Fr.: Δεν είμαι ιεραπόστολος της γιουνγκιανής ψυχολογίας. Έτσι όταν είδα ότι το εγκατέλειψε, είπα, καλά, αυτό ήταν. Άρχισα να βαριέμαι και σκέφτηκα: μπορεί να συζητήσει τα δικά του με τον Delbrück και άλλους βιολόγους. Είχα βαρεθεί και αισθανόμουν ότι ο χρόνος μου ήταν ιδιαίτερα πολύτιμος.

H.S.: Μου ακούγεται λίγο κυνική η δήλωση. Είναι έτσι;

v.Fr.: Ναι. Μπορούμε να το πούμε και έτσι. Τότε φυσικά ήμουν πολύ λυπημένη. Αναπολώντας, νομίζω πως ξόδεψα άσκοπα τον χρόνο μου.

H.S.: Είχατε επενδύσει πολλά;

v.Fr.: Τότε είχα αναλάβει μεγάλο βάρος. Ήταν πολύ κουραστικός συνομιλητής, γιατί ήταν πολύ γρήγορος, βαθύς και έντονος. Συνήθως περπατούσαμε δυο-τρεις ώρες στο δάσος. Και τότε ήμουν εξαντλημένη. Έκανα μεγάλη προσπάθεια. Όταν δεν δουλεύει το πράγμα, απογοητεύεσαι. Σκέφτεσαι: δεν πάει να γα....

H.S.: Και τότε συνεχίσατε εσείς την προσπάθεια γεφύρωσης του χάσματος μεταξύ ψυχολογίας και φυσικής;

v.Fr.: Τότε ακολούθησα τα ενδιαφέροντα μου. Προσπάθησα να το κάνω η ίδια, αντί να προσπαθώ να πείσω άλλους να το κάνουν.

H.S.: Με ποιο τρόπο νομίζετε ότι πρέπει να συνεχιστεί αυτή η εργασία, και ποιος θα πρέπει να την κάνει;

v.Fr.: Δεν γνωρίζω κάποιον άλλο ελπιδοφόρο νεαρό που θα μπορούσε να συνεχίσει. Πρέπει να υπάρχουν, αλλά δεν ξέρω που είναι. Νομίζω όμως πως το μεγάλο βήμα το έχει ήδη κάνει ο Jung, όταν δημιούργησε την έννοια της συγχρονότητας. Αυτό που πρέπει να γίνει τώρα, είναι η διερεύνηση και επέκταση της προεργασίας αυτής. Είναι σαν μια αστραπιαία διαίσθηση. Τώρα πρέπει να ψάξουμε τις λεπτομέρειες, να ερευνήσουμε το πράγμα εμπειρικά. Αυτό θα μπορούσε να απασχολήσει πολύ κόσμο.

H.S.: Κάποιος φυσικός μου είχε πει, ότι κατά την γνώμη του, το έργο αυτό συνεχίζεται εκεί όπου δυο άνθρωποι αγαπούν ο ένας τον άλλο στα πλαίσια μιας προσωπικής σχέσης. Συμφωνείτε;

v.Fr.: Απολύτως. Γενικά δεν είναι δυνατόν να έχεις εμπειρία του ασυνειδήτου σου χωρίς ετερόφυλο έρωτα, γιατί αυτός είναι που κάνει το ασυνείδητο να εκδηλώνεται. Είναι η πιο ισχυρή εκδήλωση του ασυνειδήτου. Και τότε μπορείς να το διερευνήσεις. Όταν τίποτα δεν συμβαίνει στην ζωή σου, και βρίσκεσαι στην καθημερινή βαρεμάρα, συνήθως δεν δημιουργούνται νέες ιδέες.

H.S.: Ποιος είναι ο τόπος εξατομίκευσης σε μια ερωτική σχέση;

v.Fr.: Σε μια ερωτική σχέση, όπως το έθεσε μια φορά ο Jung, ρισκάρεις τα πάντα. Βάζεις τον εαυτό σου στο τραπέζι, σταματάς το παιχνίδι της δυνάμεως, και την προσπάθεια να εξουσιάσεις ή να κατακτήσεις τον άλλο. Αν επιτύχεις να αγαπήσεις πραγματικά το άλλο πρόσωπο, αν σχετιστείς πραγματικά, τότε συμβαίνουν κάθε είδους θαύματα. Στα πρώτα στάδια όμως, σε καταλαμβάνει μια γενική τύφλωση, ψευδαισθήσεις ή εσφαλμένες προσδοκίες, απογοητεύσεις, επίρριψη ευθυνών στον άλλο. Πρέπει να τα δουλέψεις όλα αυτά. Έτσι γίνεσαι πιο συνειδητός. Δεν είπα ότι είναι εύκολο. Αν δεν αγαπάς τον άλλο σηκώνεσαι και φεύγεις μετά από λίγο. 

H.S.: Και αυτό είναι που έκανε ο Pauli;

v.Fr.: Ναι. Μερικές φορές του έκανα σκηνές, όταν νόμιζα ότι βρίσκεται σε πραγματικά λανθασμένη πορεία. Τότε έκανε αστεία σχόλια, λέγοντας ότι δείχνω πιο όμορφη όταν θυμώνω. Δεν το έπαιρνε στα σοβαρά. Χτυπούσα το χέρι στο τραπέζι και έλεγα: το εννοώ σοβαρά. Είναι επικίνδυνο σημείο. Αλλά αυτός ειρωνευόταν. Είχε μια πατριαρχική στάση προς τις γυναίκες. Οι γυναίκες ήταν πράγματα ευχάριστα, για να παίζεις μαζί τους, όχι να τις παίρνεις στα σοβαρά. Αυτή ήταν μια πραγματική δυσκολία στην υπόθεση αυτή.

H.S.: Στα όνειρα του όμως έπαιρνε το θηλυκό στα σοβαρά.

v.Fr.: Την μορφή της άνιμα, την μορφή της Κινέζας-σοφίας. Αυτήν έπαιρνε στα σοβαρά. Ήταν μια εξισορροπητική μορφή, που προσπαθούσε να του εντυπώσει το θηλυκό. Αλλά ούτε αυτήν πρόσεξε επαρκώς. Για παράδειγμα, στο βιβλίο “Αριθμός και Χρόνος”, δημοσίευσα το όνειρο όπου η Κινέζα λέει, ότι δεν είναι το εξάκτινο αστέρι, αλλά ο χορός, οι βηματισμοί του οποίου σχηματίζουν ένα τετράγωνο, είναι το αληθινό σύμβολο του εαυτού.  Ποτέ δεν το επεξεργάστηκε. Ποτέ δεν άρπαξε αυτές τις εισηγήσεις για να δουλέψει πάνω  τους, όπως μας εκπαίδευσε ο Jung. Αν εγώ η ίδια είχα ένα τέτοιο όνειρο, θα παρακολουθούσα την ιδέα για αρκετές εβδομάδες.

H.S.: Μιλούσατε με τον Jung για τα όνειρα του Pauli;

v.Fr.: Όχι. O Pauli δεν το ήθελε. Ήταν πολύ αστείο. Δεν ξέρω γιατί το είχε πει. Οπότε του είπα, ας το εγκαταλείψουμε. Νομίζω ότι θα το έκανα πίσω από την πλάτη του, εάν δεν καταλάβαινα τα όνειρα του, αλλά τα καταλάβαινα. Λίγο, την εποχή εκείνη.

H.S.: Για ποιο λόγο σταμάτησε η επικοινωνία μεταξύ Jung και Pauli;

v.Fr.: Ο Pauli φοβόταν τον Jung. Τον απέφευγε. Θα μπορούσε να είχε κάνει ψυχανάλυση με τον Jung. Ο Jung θα το έκανε. Αλλά αυτός δεν ήθελε. Ήταν ένα μικρό τρικ. Να μην είναι πολύ καυτό. Να μην καθίσει στην καυτή πολυθρόνα.

H.S.: Τι τον φόβιζε;

v.Fr.: O Pauli φοβόταν το περιεχόμενο των ονείρων του. Φοβόταν να βγάλει τα συμπεράσματα του, από αυτά που έλεγαν τα όνειρα. Του έλεγαν για παράδειγμα ότι πρέπει να υποστηρίξει την γιουνγκιανή ψυχολογία δημοσίως. Και αυτό τον τρόμαζε σαν κόλαση. Αυτό το καταλαβαίνω. Τριγύριζε στους ανώτερους κύκλους της φυσικής. Οι φυσικοί στους κύκλους αυτούς ήταν κυνικοί και είρωνες, και τον ζήλευαν. Εάν έλεγε κάτι για όνειρα και πράγματα μη λογικά, θα τον περιγελούσαν. Και δεν είχε τα κότσια να το κάνει. Αυτό ήταν πραγματικά τραγικό.

H.S.: Θα τον έβγαζαν τρελό;

v.Fr.: Τον ζήλευαν, αυτόν και το βραβείο Nobel που πήρε. Όποτε θα το έκαναν, θα τον περιγελούσαν. Και αυτός το ήξερε. Έτσι φοβόταν. Είναι κατανοητό. Αλλά αυτό εμπόδισε την πορεία.

H.S.: Καταλαβαίνω. Σας ευχαριστώ πολύ. Υπάρχουν άλλες ερωτήσεις;

Philip Engelen (P.E.): Μιλήσατε για κίνδυνο. Ο Pauli δεν είχε αντιληφθεί τον κίνδυνο. Τί είδους κίνδυνο εννοείτε;

v.Fr.: Το ασυνείδητο είναι το πνεύμα της φύσης μέσα στον άνθρωπο. Είναι σαν τον δάσκαλο που περιγράφει ο Pauli στην ενεργητική του φαντασία, ή σαν τον Mercurius. Μπορεί πολύ εύκολα να σε οδηγήσει στο μονοπάτι του κήπου, και να καταλήξεις σε τόπο άγριο ή σε μπελάδες. Απαιτείται μεγάλη τέχνη να τα βγάλεις πέρα με το ασυνείδητο. Γι’ αυτό οι άνθρωποι το φοβούνται...

(Το μαγνητόφωνο χάλασε ξαφνικά)

P.E.: Μπορείτε μήπως να επαναλάβετε την άποψη σας για τους κινδύνους του σύγχρονου κόσμου.

v.Fr.: Δεν μπορώ να επαναλάβω, αλλά θα τα πω διαφορετικά. Λοιπόν, ο Jung είδε ότι ο κίνδυνος ήταν πολύ κοντά. Αλλά ο κίνδυνος τον οποίο βλέπεις κατάμματα δεν είναι τόσο άσχημος όσο αυτός τον οποίο αγνοείς. Χρησιμοποιούσε πάντα μια παρομοίωση. Αν αγνοείς τον ιό της πανώλης, διασπείρεται σαν τρελός. Αν τον κοιτάξεις όμως, κάτι μπορεί να κάνεις για να τον αντιμετωπίσεις. Ήθελε λοιπόν, η ανθρωπότητα να αντιμετωπίσει τον κίνδυνο. Και για τον λόγο αυτό έφτιαξε μια τόσο πολύχρωμη ζωγραφιά. Ήθελε να σοκάρει το κοινό, γιατί ο καθένας μιλά για κίνδυνο, και μετά παίρνει ένα φλυντζάνι τσάι και δεν κάνει τίποτα.

P.E.: Πιστεύετε ότι η γιουνγκιανή ψυχολογία έχει την απάντηση στον κίνδυνο του σημερινού κόσμου;

v.Fr.: Κατά την γνώμη μου, ναι. Η μόνη δυνατή απάντηση είναι η αλλαγή συμπεριφοράς. Και μια ριζική αλλαγή συμπεριφοράς δεν έρχεται χωρίς σοκ.

P.E.: Τί είδους αλλαγή;

v.Fr.: Να σταματήσει η μόλυνση του περιβάλλοντος, η υπερβολική χρήση της τεχνολογίας και ο διανοητισμός. Να πάρουμε στα σοβαρά τα ηθικά προβλήματα. Η επιστήμη σήμερα είναι εντελώς ανήθικη. Και η βιομηχανία επίσης. Να αλλάξουμε το σύστημα της οικονομίας μας, την πολιτική μας στάση, να βρούμε τον δρόμο που οδηγεί πίσω στην θρησκευτική στάση προς την ζωή, προς μια πιο απλή ζωή. Και ούτω καθ’ εξής.

P.E.: Τι εννοείτε όταν λέτε θρησκευτική στάση;

v.Fr.: Το να ξέρεις ότι είσαι ένας ψύλλος μέσα σε ένα άγνωστο σύμπαν, και ότι πρέπει να σέβεσαι πλήρως και να λατρεύεις τις δυνάμεις που σε δημιούργησαν και που σε κατευθύνουν από μέσα.

P.E.: Σημαίνει αυτό μια αναβίωση της Εκκλησίας;

v.Fr.: Όχι απαραίτητα. Η θρησκευτικότητα είναι πολύ πιο πλατιά από ένα θεσμό. Ο πρωτόγονος άνθρωπος που λατρεύει ένα δέντρο δεν είναι μέλος της Εκκλησίας, αλλά είναι θρησκευόμενος.

P.E.: Ο σύγχρονος κόσμος δεν είναι θρησκευόμενος;

v.Fr.: Όχι. Νομίζουν ότι μπορούν να τα βάλουν όλα στο τσεπάκι τους. Και αν έρθει κάτι επικίνδυνο, το μόνο που κάνουν είναι να συγκαλέσουν μια επιτροπή να το μελετήσει, και μετά το βάζουν στην δική μας τσέπη. Δωρίζουν κάποια εκατομμύρια δολάρια για την έρευνα και νομίζουν ότι αυτή θα λύσει το πρόβλημα. Ποτέ δεν το λύνει.

P.E.: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ γι’ αυτήν την συνέντευξη.

Σημείωση του εκδότη: Η συνέντευξη εμφανίστηκε για πρώτη φορά στο Yearbook of the Dutch Interdisciplinary Society for Analytical Psychology, 13 (1997) 67-75. Αργότερα στο Harvest. Journal of Jungian Studies, Vol.48 No. 2, 2002. Την εποχή που έλαβε χώρα η συνέντευξη η Marie-Louise von Franz ήταν ήδη πολύ άρρωστη. Η φωνή της ήταν πολύ αδύναμη. Έτσι ήταν πολύ δύσκολο να γίνει η απομαγνητοφώνηση. Έγιναν μερικές βελτιώσεις στην γραμματική. Οι ιδιωματικές όμως παρεκκλίσεις διατηρήθηκαν (αφορά το αγγλικό κείμενο).

Μετάφραση Πέτρος

Αμέθυστος