Ο Μητροπολίτης Περγάμου Ιωάννης Ζηζιούλας-Πρόσωπο, Ευχαριστία και Βασιλεία του Θεού σε ορθόδοξη και οικουμενική προοπτική_Μπρανιτσέβου κ. Ιγνάτιος Μίντιτς
Ε΄ Συνεδρία
16.00-16.20: Θεοφιλέστατος Επίσκοπος Μπρανιτσέβου κ. Ιγνάτιος Μίντιτς (Εκκλησία της Σερβίας), Καθηγητής Θεολογικής Σχολής Πανεπιστημίου Βελιγραδίου: Ευχαριστία και Βασιλεία: Ο εικονιστικός ρεαλισμός της λατρείας στον Μάξιμο Ομολογητή και τον Μητροπολίτη Περγάμου Ιωάννη Ζηζιούλα
16.20-16.40: Πέτρος Βασιλειάδης, Καθηγητής Θεολογικής Σχολής Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης: Η εσχατολογική κατανόηση της Εκκλησίας στη σκέψη του Μητροπολίτη Περγάμου
Προεδρεύων: Έχουμε μόνο είκοσι λεπτά για συζήτηση. Κύριε Ασπρούλη.
Νικόλαος Ασπρούλης: Ήθελα, καταρχάς, να ευχαριστήσω θερμά τους σεβαστούς καθηγητές για τις εξαιρετικές εισηγήσεις τους πάνω σε έναν από τους βασικούς και θεμελιώδεις άξονες της θεολογικής σκέψης του Μητροπολίτη Περγάμου.
Η ερώτηση που έχω να κάνω είναι κοινή και για τους δύο, εφόσον ασχολήθηκαν με την εσχατολογία. Έχω την εντύπωση ότι μπορεί κάποιος να ανιχνεύσει μια εσωτερική ένταση στο έργο του Μητροπολίτη Περγάμου ως προς το κατά πόσον θα μπορούσε να χαρακτηριστεί τριαδική η εσχατολογία του. Με την έννοια ότι, ενώ υπάρχουν σαφείς αναφορές σύμφωνα με τις οποίες τα πάντα ξεκινούν από τον Πατέρα και καταλήγουν στον Πατέρα, την ίδια στιγμή φαίνεται να κυριαρχεί, από την άλλη πλευρά, η αναφορά στη Βασιλεία —είτε στην εικόνα της Βασιλείας, δηλαδή στην Ευχαριστία, είτε στην ίδια τη Βασιλεία, όπως παρουσιάζεται μέσα από την Αποκάλυψη—, όπου φαίνεται να απουσιάζει ο ρόλος του Πατέρα, του Θεού και Πατρός.
Θα ήθελα το σχόλιό σας πάνω σε αυτό.
Προεδρεύων: Στο τέλος θα απαντήσετε, για να κάνουμε οικονομία χρόνου. Υπάρχει άλλη ερώτηση;
Νομίζω, λοιπόν, ότι μπορούν να απαντήσουν οι δύο ομιλητές και να κάνουμε διάλογο.
Επίσκοπος Μπρανιτσέβου Ιγνάτιος: Εάν κατάλαβα καλά την ερώτηση, νομίζω ότι, όταν μιλάμε για το πρόσωπο και όταν λέμε ότι στη Θεία Ευχαριστία είναι παρόν το πρόσωπο του Χριστού, δηλαδή του Υιού του Θεού, δεν καταλαβαίνω πώς χάνουμε από την οπτική μας το πρόσωπο του Πατέρα. Διότι ο Χριστός, ως Υιός του Θεού, δεν μπορεί να υπάρχει χωρίς τον Πατέρα.
Είναι, δηλαδή, πρόσωπο εν σχέσει προς τον Πατέρα. Γι’ αυτό και η Θεία Ευχαριστία αντανακλά ακριβώς αυτά τα λόγια που λέει ο Απόστολος: ότι στο τέλος ο Χριστός αναφέρει τα πάντα στον Πατέρα. Θα υποταχθούν τα πάντα στον Χριστό και ο Χριστός θα υποταχθεί στον Πατέρα, «ἵνα ᾖ ὁ Θεὸς πάντα ἐν πᾶσιν».
Στη Θεία Λειτουργία έχουμε την είσοδο του κόσμου και, μέσω του προσώπου του Υιού, τα πάντα προσφέρονται στον Θεό Πατέρα και αποκτούν μια σχέση υιότητας. Επομένως, δεν απουσιάζει, νομίζω, ο Πατήρ από την εσχατολογία, εφόσον έχουμε τον Υιό ως πρόσωπο.
Εάν, βέβαια, αντιλαμβανόμαστε το πρόσωπο ως άτομο, θεωρώντας ότι το άτομο είναι ξεχωριστό από τη σχέση με τον άλλον, τότε εντάξει. Εφόσον, όμως, μιλάμε για το πρόσωπο, το οποίο υπάρχει μόνο σε σχέση προς το άλλο πρόσωπο, και στο κάτω κάτω, όπως το ερμηνεύουν οι Πατέρες και ο Άγιος Περγάμου, ο Υιός είναι το όνομα που δείχνει προς τον Πατέρα.
Όπως λέει ο Γρηγόριος ο Θεολόγος, το όνομα «Πατήρ» —εκείνος το χρησιμοποιεί για τον Πατέρα, αλλά εγώ το χρησιμοποιώ τώρα για τον Υιό— τι είδους όνομα είναι; Φύσεως ή ενεργείας; Και λέει: ούτε φύσεως ούτε ενεργείας, αλλά σχέσεως και του πώς έχει προς τον Υιό.
Εννοεί, δηλαδή, ότι το πρόσωπο υπάρχει πάντοτε σε σχέση προς το άλλο πρόσωπο. Όπου είναι ο Χριστός, εκεί είναι και ο Πατήρ. Δεν θα μπορούσε να πει ο Χριστός «ὁ ἑωρακὼς ἐμὲ ἑώρακε τὸν Πατέρα», εάν δεν υπήρχε αυτή η προσωπική διάσταση. Πώς θα μπορούσαμε να δούμε τον Πατέρα μέσω του Χριστού και εν Χριστώ; Μόνο με αυτόν τον τρόπο.
Πέτρος Βασιλειάδης: Ο κ. Ασπρούλης έθεσε ένα πολύ καίριο ερώτημα. Το είχα θέσει και εγώ στην προηγούμενη συνεδρία. Όντως υπάρχει, κατά την προσωπική και ταπεινή μου άποψη, μια ένταση, αλλά είναι μια δημιουργική ένταση· θα την έλεγα διαλεκτική σχέση. Όπως υπάρχει διαλεκτική ένταση και σχέση ανάμεσα στην εσχατολογία και την Ιστορία.
Οι συνέπειες αυτής της έντασης έχουν να κάνουν και με τη μαρτυρία της Εκκλησίας, με την ιεραποστολή της δηλαδή. Αυτό ισχύει και για τα δύο θέματα. Για να έρθω, όμως, μόνο στο δικό σας ερώτημα, επιτρέψτε μου να πω κάτι το οποίο παρέλειψα και έχει σημασία αναφορικά με τον Μητροπολίτη Περγάμου.
Διέκρινα, όπως είπα, μια ευλάβεια απέναντι στη βιβλική παράδοση και στη σύγχρονη ερμηνεία της, μέσα βέβαια από την παράδοση της Εκκλησίας. Γι’ αυτό βρίσκομαι πιο κοντά στον Μητροπολίτη Περγάμου. Αυτή την ευλάβεια δεν τη συνάντησα στα άλλα δύο σημαίνοντα θεολογικά αναστήματα της θεολογικής γενιάς του 1960. Μάλιστα, υπάρχει μια, θα λέγαμε, απαξίωση αυτής της βιβλικής παρακαταθήκης της ορθόδοξης χριστιανικής διδασκαλίας.
Και εδώ έρχομαι σε αυτό που ανέφερε ο Θεοφιλέστατος: ότι, σύμφωνα με τη διδασκαλία του Αποστόλου Παύλου, «ἵνα ᾖ ὁ Θεὸς πάντα ἐν πᾶσιν»· ο Θεός, δηλαδή ο Πατήρ.[ΑΝΑΞΑΓΟΡΑΣ. ΑΠΟ ΤΟ ΝΟΥ ΟΛΑ ΑΠΟΡΡΕΟΥΝ ΚΑΙ ΣΤΟ ΝΟΥ ΕΠΙΣΤΡΕΦΟΥΝ]
Τώρα, όντως, για μένα υπάρχει ένα πρόβλημα, το οποίο θα ήθελα να ξεδιαλύνει ο ίδιος ο Μητροπολίτης Περγάμου. Πράγματι, η Εκκλησία είναι αντανάκλαση της Βασιλείας του Θεού. Επομένως, είναι αντανάκλαση της σύναξης: όπως στην Ιστορία ο ιστορικός Ιησούς βρισκόταν σε σύναξη με τους Αποστόλους, έτσι και στη Βασιλεία του Θεού θα είναι ο Χριστός, γύρω από τον οποίο ολόκληρος ο λαός θα βρίσκεται σε μια δοξασμένη κατάσταση. Αυτή είναι η περισσότερο χριστολογική προσέγγιση.
Η άλλη εξήγηση, η τριαδολογική, στην οποία αναφερθήκαμε και η οποία σχετίζεται τόσο με το θέμα του πρωτείου όσο και με το θέμα της συνοδικότητας, είναι πραγματικά —δεν ξέρω αν είναι σωστός ο όρος— η μοναρχία του Πατρός· πάντως, πρόκειται για την καθοριστική θέση του Θεού Πατρός.
Αυτά τα δύο χρησιμοποιούνται ταυτόχρονα, εάν ερμηνεύω σωστά τη σκέψη του Μητροπολίτη Περγάμου, και τα δύο χρησιμοποιούνται στην εκκλησιολογική του πρόταση. Η Χριστολογία, βέβαια, είναι πάρα πολύ ανεπτυγμένη, καθώς αναφέρεται σε ολόκληρο το σώμα της Εκκλησίας και στο ότι ολόκληρη η Εκκλησία δεν νοείται χωρίς αναφορά στον Χριστό. Αυτά, όμως, βρίσκονται εκτός του ερωτήματός σας.
Νομίζω ότι αυτή η διαλεκτική είναι συνεχής και πραγματικά δημιουργική. Δεν έχω να προσθέσω κάτι περισσότερο.
Προεδρεύων: Ο Σεβασμιώτατος Περγάμου θέλει να κάνει μια παρέμβαση. Ευχαριστούμε, Σεβασμιώτατε.
Παρέμβαση του Μητροπολίτη Περγάμου Ιωάννη Ζηζιούλα
Το θέμα αυτό είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον. Γι’ αυτό επιτρέψτε μου να παρέμβω.
Δεν πρέπει να λησμονούμε ότι όλες οι αρχαίες Λειτουργίες απευθύνονταν προς τον Πατέρα, και αυτό παρέμεινε στη Λειτουργία του Μεγάλου Βασιλείου. Καμία ευχή δεν αναφέρεται στον Χριστό. Όλες απευθύνονται στον Πατέρα.
Αυτό υπέστη κάποια τροποποίηση, κυρίως υπό την πίεση των τριαδολογικών συζητήσεων και των αιρέσεων του τέταρτου αιώνα. Η τροποποίηση αυτή εμφανίζεται με πολύ ενδιαφέροντα τρόπο στη Λειτουργία του Ιερού Χρυσοστόμου. Εκεί γίνεται μια νόθευση της αρχικής Λειτουργίας.
Λέμε —προσπαθώ να θυμηθώ τώρα την ευχή—: «Σὺ καὶ ὁ Μονογενής σου Υἱὸς καὶ τὸ Πνεῦμά σου τὸ Αγιον». Το «σύ» παραμένει ως κατάλοιπο της αρχικής Λειτουργίας, η οποία απευθύνεται μόνο στον Πατέρα. Προστίθεται, όμως, ο Υιός, όπως και το Άγιο Πνεύμα.
Τον δωδέκατο αιώνα έχουμε μια τρομερή θεολογική διένεξη, με τον Νικόλαο Μεθώνης και άλλους, κατά την οποία τέθηκε το ερώτημα: «Ο Χριστός παραλαμβάνει και ο ίδιος την Ευχαριστία ή μόνο την προσφέρει;» Ύστερα από πολλές συζητήσεις και συνοδικές αποφάσεις, αποφάνθηκαν ότι και την προσφέρει και την παραλαμβάνει. Εκεί, λοιπόν, βρίσκεται το κλειδί του προβλήματος.
Ο Χριστός έχει μια διπλή ιδιότητα. Από τη μια πλευρά προσφέρει στον Πατέρα τον εαυτό Του, αλλά τον εαυτό Του εμπλουτισμένο με το σώμα Του, το οποίο αποτελούν όλοι όσοι προσλήφθηκαν στο σώμα Του. Είναι η Εκκλησία, δηλαδή.
Μητροπολίτης Περγάμου Ιωάννης Ζηζιούλας:
Και διά της Εκκλησίας προσφέρει στον Πατέρα αυτόν τον κόσμο. Πραγματοποιείται, λοιπόν, στη Λειτουργία αυτό που λέει ο Απόστολος Παύλος: ότι στο τέλος της Ιστορίας ο Υιός θα παραδώσει τα πάντα στον Πατέρα. Επομένως, στη Θεία Λειτουργία έχουμε αυτή την, εκ πρώτης όψεως θα έλεγα, παραδοξότητα: ότι ο Υιός είναι συγχρόνως ο προσφέρων και ο προσφερόμενος, όπως λέμε και στην ευχή: «Σὺ γὰρ εἶ ὁ προσφέρων καὶ προσφερόμενος».
Αυτή είναι και η απάντηση στο πρόβλημα που θέτουμε: ότι δεν χάνεται ούτε η τριαδική διάσταση της Ευχαριστίας ούτε ο ρόλος του Πατέρα. Γι’ αυτό ακριβώς ο Πατήρ είναι παρών μέσα στην Ευχαριστία ως Αυτός που παραλαμβάνει τα πάντα.[ΚΑΤΙ ΣΑΝ ΤΟΝ palantir. ΟΛΑ ΤΑ ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ ΔΕΔΟΜΕΝΑ]
Αυτό σημαίνει ότι ενυπάρχει και η διάσταση της ιεραποστολής. Τι κάνουν, δηλαδή, στην Ευχαριστία ο Χριστός και η Εκκλησία μαζί με τον Χριστό; Λένε κάθε φορά στον Πατέρα: «Συγκέντρωσα τώρα αυτά από τον κόσμο μέσω της ιεραποστολής· πάρε τα, είναι δικά Σου». Γι’ αυτό και η Ευχαριστία προσφέρεται «ὑπὲρ τῆς οἰκουμένης». Προλαμβάνουμε με αυτόν τον τρόπο εκείνο που θα γίνει στα έσχατα.
Ολόκληρη η οικουμένη θα ενσωματωθεί στον Χριστό και θα προσφερθεί στον Πατέρα. Νομίζω ότι είναι μεγαλειώδης αυτή η εικόνα. Δεν υπάρχει περιθώριο ούτε για αμφισβήτηση ούτε για συζήτηση. Είναι τόσο ολοκληρωμένη αυτή η εικόνα. Αρκεί να θυμόμαστε αυτό που έχει ξεχαστεί: ότι η Θεία Ευχαριστία αναφέρεται στον Πατέρα. Εκείνος είναι ο αποδέκτης.
Γι’ αυτό και όλοι όσοι αμφισβητούν τη σημασία του Πατρός μέσα στην Τριαδολογία και τα λοιπά πραγματικά δεν ξέρουν τι λένε και δεν ξέρουν τι τους γίνεται. Όταν εγώ τονίζω τη μοναρχία του Πατρός, το αίτιον και τα λοιπά, μου επιτίθενται στη Δύση. Κάθε μέρα διαβάζω τέτοιες θέσεις. Έχω βαρεθεί πλέον να τις βλέπω, ακόμη και από Ορθοδόξους.
Αυτό σημαίνει ότι δεν καταλαβαίνουν, πρώτα πρώτα, τη συνέχεια του χριστιανισμού από τον Ιουδαϊσμό. Είναι μεγάλη υπόθεση αυτή. Δηλαδή, τι έφερε ο Χριστός; Μια καινούργια θρησκεία; Ο Χριστός έφερε τη θρησκεία του Αβραάμ, του Ισαάκ και του Ιακώβ. Πρέπει, λοιπόν, να διατηρηθεί η μονοθεΐα.
Η μονοθεΐα, όμως, για να διατηρηθεί, πρέπει πλέον να συνδυαστεί με την Τριαδολογία, χωρίς να καταστρέψει την αρχική της ρίζα, που είναι ο Πατήρ. Διότι ο Χριστός ονομάζει τον Θεό Πατέρα Του και μας κάνει όλους να Τον αποκαλούμε Πατέρα μας. Ο Πατήρ, λοιπόν, είναι βασικά ο Θεός.
Γι’ αυτό και ο Απόστολος Παύλος Τον χαρακτηρίζει «ὁ Θεὸς καὶ Πατὴρ τοῦ Κυρίου ἡμῶν Ἰησοῦ Χριστοῦ». Νομίζω, λοιπόν, ότι οι βιβλικές σπουδές αδικήθηκαν από τους Ορθοδόξους και αδικούνται και από τους μη Ορθοδόξους, όταν η Τριαδολογία δεν συνδέεται με αυτές τις βιβλικές ρίζες, οι οποίες τονίζουν τον πρωταρχικό ρόλο του Πατρός. Η ευχαριστιακή θεολογία, σωστά ιδωμένη, είναι πατροκεντρική και γι’ αυτό έχει μεγάλη σημασία να μην το λησμονούμε αυτό.
Ευχαριστώ.
Πέτρος Βασιλειάδης: Σεβασμιώτατε, σχετικά με την παρατήρηση που κάνατε... Άγιε Πρόεδρε, με συγχωρείτε, μισό λεπτό. Με την παρατήρηση που κάνατε προχωρήσατε λίγο παραπέρα, στο άλλο διαζευκτικό, στην άλλη, θα λέγαμε, διαλεκτική ένταση ανάμεσα στην Ευχαριστία και την ιεραποστολή.
Εμείς οι Ορθόδοξοι συνήθως λέμε ότι η ιεραποστολή είναι «η Λειτουργία μετά τη Λειτουργία». Με αυτά, όμως, που αναφέρατε, αρχίζω να προβληματίζομαι για ένα άλλο θέμα: μήπως και η ιεραποστολή είναι «Λειτουργία πριν από τη Λειτουργία», ώστε να αναφέρει στον Δημιουργό ολόκληρη την οικουμένη; Επομένως, η σχέση διευρύνεται και η μαρτυρία της Εκκλησίας, η ιεραποστολή, δεν βρίσκεται σε αντιθετική σχέση προς την Ευχαριστία. Γιατί πολλοί θέτουν αυτό το θέμα, και το γνωρίζετε καλύτερα εσείς.
Μητροπολίτης Περγάμου Ιωάννης Ζηζιούλας:
Θα επιβεβαιώσω αυτό που είπε ο κ. Βασιλειάδης: ότι αυτό το δίλημμα μεταξύ Ευχαριστίας και ιεραποστολής είναι ψευδές. Δεν μπορεί να υπάρξει.
Από την άλλη πλευρά, όπως έλεγα το πρωί κατ’ ιδίαν και για την ασκητική, και η ασκητική δεν μπορεί να αποκοπεί από την Ευχαριστία. Το σημαντικό, όμως, είναι ότι, εάν τα δούμε εσχατολογικά, τελικά η Ευχαριστία επιβιώνει, ενώ όλα τα άλλα παρέρχονται. Ούτε η ιεραποστολή υπάρχει στα έσχατα ούτε η άσκηση υπάρχει στα έσχατα. Η Ευχαριστία, όμως, υπάρχει και αναφέρουμε τα πάντα στον Θεό αιωνίως.
Είναι μια αιώνια και ακατάπαυστη Λειτουργία. Θα έχει παύσει η άσκηση, διότι το κακό δεν θα υπάρχει πλέον για να το πολεμάς· ούτε ο θάνατος θα υπάρχει. Και η ιεραποστολή σε ποιον να απευθυνθεί πλέον; Θα έχει γίνει η τελική Κρίση. Όσοι πάνε από εδώ, πάνε· όσοι πάνε από εκεί, πάνε. Πού να τους βρεις μετά για να τους επαναφέρεις; Δεν υπάρχει πλέον μετάνοια.
Επομένως, πρέπει να κάνουμε αυτή τη διάκριση: η Ευχαριστία επιβιώνει εσχατολογικά, ενώ τα άλλα δεν επιβιώνουν.
Προεδρεύων: Επιτρέπεται να κάνει και ο πρόεδρος μια ερώτηση, Σεβασμιώτατε;
Βλέπουμε πράγματι στον Άγιο Μάξιμο τον Ομολογητή μια διαλεκτική μεταξύ της Ιστορίας και των Εσχάτων στο μυστήριο της Θείας Ευχαριστίας. Αυτή την παράδοση, αυτή τη θεολογία, τη συναντούμε στον Ειρηναίο. Εκείνος είναι ο πρώτος που, με συστηματικό τρόπο, προσπαθεί να μας παρουσιάσει αυτή τη διαλεκτική Ιστορίας και Εσχάτων.
Πού βρίσκεται η ρίζα αυτής της διαλεκτικής; Πού στηρίζεται θεολογικά; Με ποιες προϋποθέσεις διαμορφώνει ο Ειρηναίος αυτή τη διαλεκτική; Υπάρχει ένας τέτοιος προβληματισμός;
Ο Ειρηναίος είναι αυτός που θα μιλήσει για τον νέο Αδάμ, τον έσχατο Αδάμ, τον εσχατολογικό Αδάμ. Αλλά στη θεολογική παράδοση και στην ιστορία πριν από τον Ειρηναίο πού συναντά κανείς αυτή την αντίληψη; Τη συναντάμε σε κείμενα;
Μητροπολίτης Περγάμου Ιωάννης Ζηζιούλας:
Σε κείμενα. Υπάρχει μια λογική σε αυτή την υπόθεση. Από τη στιγμή που δεχόμαστε, με την Ανάσταση του Χριστού, ότι το κακό θα νικηθεί και ο θάνατος θα νικηθεί, τότε και η Ιστορία —η οποία είναι ο χώρος άσκησης της ελευθερίας του ανθρώπου, μέσα στον οποίο γίνεται η πάλη με το κακό και τον θάνατο[ΟΧΙ Η ΝΙΚΗ]— οπωσδήποτε θα έχει αυτό το τέλος· τέλος ή, μάλλον, μεταμόρφωση σε μια κατάσταση στην οποία ο χρόνος...
Εγώ, πάντως, είμαι αντίθετος με την άποψη ότι καταργείται ο χρόνος. Ο φίλος μου ο Γιανναράς το λέει και το ξαναλέει, και όλο τσακώνομαι μαζί του γι’ αυτό το πράγμα.
Δεν καταργείται ο χρόνος στη Βασιλεία. Η ογδόη ημέρα δεν είναι, ξέρετε, μία ακόμη ημέρα. Είναι ο «ἀγήρως αἰών», όπως λέει ο Μέγας Βασίλειος.
Δεν σταματά ο χρόνος. Απλώς θεραπεύεται από το φθοροποιό στοιχείο που έχει. Αντί, δηλαδή, ο χρόνος να περιέχει, όπως τώρα, τη φθορά και τον θάνατο, με τη νίκη κατά του θανάτου παύει πλέον να είναι φθοροποιός. Επομένως, η Ιστορία όπως τη γνωρίζουμε τώρα, ως πάλη με το κακό και ως άσκηση της ελευθερίας μεταξύ του «ναι» και του «όχι», δεν μπορεί να ισχύσει στα έσχατα.
Όταν, όμως, λέμε ότι τα έσχατα θα υπερβούν ή θα θεραπεύσουν την Ιστορία, αυτό δεν σημαίνει ότι αρνούμαστε πως τώρα, πριν έρθουν τα έσχατα, η Ιστορία διαδραματίζει κάποιον ρόλο. Αυτό το δίλημμα φαίνεται ιδιαιτέρως στον Άγιο Ειρηναίο, ο οποίος πιστεύει ότι ο Αδάμ παρασύρθηκε, επειδή ήταν ένα μικρό παιδί που ξεγελάστηκε. Επομένως, ο Θεός θα του έδινε χρόνο για να γίνει αυτό που τελικά έγινε ο Χριστός, όπως ολοκληρώνει αργότερα τη σκέψη αυτή ο Μάξιμος.
Αυτό σημαίνει ότι δίνει μεγάλη σημασία στον χρόνο και στην Ιστορία. Είναι το πεδίο άσκησης της ελευθερίας των ανθρώπων. Αλλά και η Ευχαριστία είναι ένα ιστορικό γεγονός. Είναι ένα εσχατολογικό γεγονός, το οποίο εξαγνίζει τον χρόνο και την Ιστορία από τα αρνητικά, φθοροποιά στοιχεία τους. Μας εισάγει σε μια κατάσταση όπου δεν υπάρχει θάνατος και εκεί πλέον απολαμβάνουμε τη Βασιλεία του Θεού.
Έχετε έναν πειρασμό, κύριε καθηγητά· το βλέπω.
Μητροπολίτης Μεσσηνίας Χρυσόστομος: Με είδε ο Άγιος Περγάμου... Όταν προηγουμένως ο Άγιος Περγάμου μιλούσε για το τριαδολογικό πλαίσιο της εσχατολογίας, έκανε την παρατήρηση ότι ο μόνος Θεός είναι ο Πατήρ. Εξέφρασα τότε κάποια ένσταση απέναντι σε αυτή την άποψη. Επιτρέψτε μου να πω...
Μητροπολίτης Περγάμου Ιωάννης Ζηζιούλας:
Ναι, είπατε ότι κάπως έτσι το είπατε: «Ο Θεός είναι ο Πατήρ». Συμφωνώ απολύτως, ναι.
Μητροπολίτης Μεσσηνίας Χρυσόστομος: Η έμφαση την οποία δώσατε —κάτι που κάνετε πολλές φορές στις παρεμβάσεις και στα γραπτά σας— μου δημιουργεί, ξέρετε, την αίσθηση, και το λέω πολύ εξομολογητικά και υπό μορφήν κάποιου προβληματισμού, μήπως ρέπουμε ασυναίσθητα —όχι εσείς, βέβαια, αλλά όσοι σας ακούν— προς κάποιον πατρομονισμό με αυτή την τοποθέτηση.
Διότι πράγματι στην αρχαία Εκκλησία έχουμε αρχαίες Αναφορές οι οποίες απευθύνονται στον Πατέρα. Έχουμε, όμως, και αρχαίες Αναφορές οι οποίες απευθύνονται στον Υιό. Μάλιστα, αυτές έχουν, επιτρέψτε μου να πω, βιβλική ρίζα, θεμελιωμένη στο κατά Ιωάννην Ευαγγέλιο, όπου σαφέστατα λέει ο Ιωάννης: «Θεὸν οὐδεὶς ἑώρακε πώποτε· ὁ μονογενὴς Υἱός, ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ Πατρός, ἐκεῖνος ἐξηγήσατο». Με τη λέξη «Θεόν» εννοεί τον Πατέρα.
Σύμφωνα με αυτή τη βασική αρχή της ιωάννειας θεολογίας γίνεται και η χριστολογική ερμηνεία των θεοφανειών της Παλαιάς Διαθήκης: «Ταῦτα εἶπεν Ἠσαΐας, ὅτε εἶδεν τὴν δόξαν αὐτοῦ». Για τον Χριστό μιλάει: «ὅτε εἶδεν τὴν δόξαν αὐτοῦ καὶ ἐλάλησεν περὶ αὐτοῦ».
Στηριζόμενοι σε αυτή την παράδοση, ο Άγιος Γρηγόριος ο Θεολόγος —πρώτος, αν δεν κάνω λάθος—, στο όνομα του οποίου έχουμε την Αναφορά, ο Κύριλλος Αλεξανδρείας, αλλά και Πατέρες της Δύσης, οι οποίοι αποτύπωσαν τη θεολογική τους σκέψη στις Αναφορές του μοζαραβικού και του γαλλικανικού τύπου, έχουν τον Χριστό ως το πρόσωπο της Αναφοράς. Διότι στην Αναφορά κατέχει κεντρική θέση ο Χριστός ως ο Θεός της Παλαιάς Διαθήκης.
«Ταῦτα εἶπεν Ἠσαΐας, ὅτε εἶδεν τὴν δόξαν αὐτοῦ». «Εἶδον τὸν Κύριον», λέει ο Ησαΐας στο έκτο κεφάλαιο, «καθήμενον ἐπὶ θρόνου ὑψηλοῦ καὶ ἐπηρμένου»· και Σεραφίμ στέκονταν γύρω Του, «ἓξ πτέρυγες τῷ ἑνὶ καὶ ἓξ πτέρυγες τῷ ἑνί» και ούτω καθεξής. Και έλεγαν: «
Αγιος,Αγιος, Αγιος Κύριος Σαβαώθ· πλήρης πᾶσα ἡ γῆ τῆς δόξης αὐτοῦ».
Το πρόσωπο, λοιπόν, προς το οποίο απευθύνεται ο τρισάγιος ύμνος ήταν, κατά τον Ιωάννη, το πρόσωπο του Υιού. Αυτή η παράδοση επιβιώνει στις Αναφορές που έχουν χριστολογικό τύπο· δηλαδή στην Αναφορά του Αγίου Γρηγορίου του Θεολόγου, στις Αναφορές του γαλλικανικού και του μοζαραβικού τύπου και, κατόπιν, στην Αναφορά του Κυρίλλου Αλεξανδρείας.
Θέλω να πω ότι, όσο αρχαία είναι η παράδοση που έχει τον Πατέρα ως το πρόσωπο της Θείας Αναφοράς, άλλο τόσο αρχαία —και, επιτρέψτε μου να πω, κατά την προσωπική μου άποψη ίσως αρχαιότερη— είναι η Αναφορά που έχει τον Υιό ως επίκεντρο, ως το πρόσωπο της Θείας Αναφοράς.
Το συμπέρασμά μου, Σεβασμιώτατε, είναι ότι δεν θα μπορούσαμε να πούμε πως μόνο ο Πατήρ είναι το πρόσωπο στο οποίο απευθύνεται η Θεία Αναφορά. Ο Χριστός είναι και ο προσφέρων και ο προσφερόμενος.
Μητροπολίτης Περγάμου Ιωάννης Ζηζιούλας:
Συμφωνώ. Όχι, βέβαια· δεν το αρνούμαι αυτό.
Μητροπολίτης Μεσσηνίας Χρυσόστομος: Λέω ότι μέσα στην ορθόδοξη παράδοση έχουμε παράλληλα και τις δύο αυτές απόψεις.
Μητροπολίτης Περγάμου Ιωάννης Ζηζιούλας:
Ας αφήσουμε αυτές τις Λειτουργίες που αναφέρατε. Οι δυτικές ούτως ή άλλως δεν συζητούνται, διότι ανέκαθεν υπάρχει έντονος χριστομονισμός στη Δύση. Αλλά το ότι δεν επικράτησε ποτέ η Λειτουργία του Αγίου Γρηγορίου δεν είναι τυχαίο.
Το ότι εμείς προσευχόμαστε διαρκώς στη Θεία Ευχαριστία με αυτόν τον τρόπο δεν μπορούμε να το απαλείψουμε με όλα αυτά τα επιχειρήματα που αναφέρατε. Αυτό καθ’ εαυτό δηλώνει ότι ο Πατήρ είναι ο αποδέκτης, τουλάχιστον στη Λειτουργία του Μεγάλου Βασιλείου, η οποία είναι και η αρχαιότερη όλων. Αυτό δεν μπορούμε να το αμφισβητήσουμε.
Γιατί, λοιπόν, να μην το πούμε; Να το πούμε· δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Και όχι μόνο να το πούμε, αλλά να προσθέσουμε και αυτό που είπα: ότι η Εκκλησία αποφάσισε, έπειτα από συζητήσεις —και το δεχόμαστε όλοι—, ότι ο Χριστός είναι και ο προσφέρων και ο προσφερόμενος, ο προσδεχόμενος και ο διαδιδόμενος.
Δεν έχουμε καμία διαφορά. Η διαφορά μας αρχίζει από τη στιγμή που θέλουμε να υποβαθμίσουμε αυτό που μας δίνουν η Λειτουργία του Μεγάλου Βασιλείου, η παράδοση και η Καινή Διαθήκη, προβάλλοντας ορισμένες θεωρίες —εν πάση περιπτώσει, μη αποδεκτές— περί του Λόγου στην Παλαιά Διαθήκη. Δεν βλέπω να έχουν καμία θέση αυτές οι θεωρίες στη Θεία Ευχαριστία.
Μητροπολίτης Μεσσηνίας Χρυσόστομος: Ο Λόγος της Παλαιάς Διαθήκης· τι σημαίνει;
Παρέμβαση: Στην Αναφορά, Σεβασμιώτατε.
Μητροπολίτης Περγάμου Ιωάννης Ζηζιούλας:
Σε ποια Αναφορά; Αυτό έχει σχέση με την...
Παρέμβαση: Ο τρισάγιος ύμνος, ο οποίος είναι ύμνος των Σεραφίμ, είναι ειλημμένος από τη θεοπτία του Ησαΐα, από το έκτο κεφάλαιο του Ησαΐα.
Μητροπολίτης Περγάμου Ιωάννης Ζηζιούλας:
Και ποια είναι η θεοπτία του Ησαΐα; Δεν αναφέρεται στην Αγία Τριάδα ο τρισάγιος ύμνος;
Άλλος ομιλητής: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να παρέμβω και εγώ; Ο ύμνος αναφέρεται στην Αγία Τριάδα, αλλά, κατά τον Ευαγγελιστή Ιωάννη, το πρόσωπο της θεοπτίας είναι ο Υιός, δεν είναι ο Πατήρ. Ο Υιός αποκαλύπτει τον Πατέρα, αλλά δεν Τον ταυτίζει με τον εαυτό Του σε τέτοιον βαθμό, ώστε να μην παραπέμπει στον Πατέρα.
Μητροπολίτης Περγάμου Ιωάννης Ζηζιούλας:
Σύμφωνοι, σύμφωνοι. Προσέξτε, πάτερ Ιωάννη: αν το ερμηνεύσουμε έτσι, ότι «ὁ ἑωρακὼς ἐμὲ ἑώρακε τὸν Πατέρα», άρα ο Υιός δεν παραπέμπει στον Πατέρα ως κάποιο άλλο πρόσωπο, καταλήγουμε σε αυτό που μου λένε διάφοροι κληρικοί, όταν τους λέω: «Μην προσεύχεστε μπροστά στην εικόνα του Χριστού, όταν η προσευχή απευθύνεται στον Πατέρα».
Και μου απαντούν: «Μα είναι και ο Πατήρ παρών εκεί». Σταθείτε! Εάν αρχίσουμε να λέμε ότι ο Πατήρ είναι παρών και στην εικόνα του Χριστού... Βεβαίως, όλα αυτά έχουν κάποια βάση, αλλά στο τέλος καταλήγουμε να απομακρυνόμαστε από τους Καππαδόκες Πατέρες, οι οποίοι ανήγαγαν την ετερότητα των προσώπων σε μείζον θέμα.
Δεν μπορούμε, λοιπόν, να λέμε ότι ο Πατήρ και ο Υιός είναι ένα και το αυτό.
Παρέμβαση: Όχι, αυτό θα ήταν σαβελλιανισμός. Δεν τίθεται τέτοιο θέμα.
Μητροπολίτης Περγάμου Ιωάννης Ζηζιούλας:
Ακριβώς. Αυτό προσπαθούμε να αποφύγουμε, λέγοντας ότι ο Πατήρ και ο Υιός έχουν δύο διαφορετικές, ας τις πούμε, λειτουργίες μέσα στη Θεία Ευχαριστία. Ο Υιός έχει το λειτούργημα να προσφέρει και να προσδέχεται. Ο Πατήρ δεν έχει το λειτούργημα να προσφέρει.
Όλα αυτά έχουν μεγάλη σημασία: η διάκριση αυτών των ρόλων —ας τους ονομάσουμε έτσι— μέσα στη Λειτουργία. Ο Πατήρ έχει μόνο τον ρόλο να αποδέχεται. Ο Υιός έχει και τον ρόλο να αποδέχεται, διότι είναι πάντοτε μαζί με τον Πατέρα και δεν χωρίζονται, αλλά και τον ρόλο να προσφέρει, διότι Αυτός προσλαμβάνει ολόκληρη την κτίση και την προσφέρει. Ο Πατήρ δεν σαρκώθηκε. Τι να προσφέρει ο Πατήρ;
Μητροπολίτης Μεσσηνίας Χρυσόστομος: Εγώ, βέβαια, προσπαθώ να ερμηνεύσω πώς συμβαίνει να έχουμε στην ορθόδοξη παράδοση αυτή την ποικιλία, επιτρέψτε μου να πω, αυτή την πολυμορφία ως προς το πρόσωπο στο οποίο απευθύνεται η Αναφορά.
Παρέμβαση: Συγγνώμη λίγο· έτσι δεν γίνεται η συζήτηση.
Άλλος ομιλητής: Όχι, θέλω να μείνω πάνω σε αυτό, γιατί πραγματικά δεν είμαι θεολόγος. Η Κυριακή Προσευχή, δηλαδή ο τρόπος με τον οποίο μας έμαθε ο Χριστός να προσευχόμαστε, δεν φανερώνει ακριβώς αυτή τη σχέση του Υιού προς τον Πατέρα και όλων ημών, διά του Υιού, προς τον Πατέρα;
Μας είπε: «Έτσι πρέπει να προσεύχεστε» και μας δίδαξε να λέμε «Πάτερ ἡμῶν». Δεν μας είπε να λέμε «Πάτερ και Υἱὲ και Αγιον Πνεῦμα ἡμῶν» και ούτω καθεξής. Θέλω, δηλαδή, να πω: μήπως εδώ φαίνεται πολύ καθαρά η έννοια της διαμεσολάβησης του Υιού για την προσέγγιση όλων ημών προς τον Πατέρα;
Αυτό μου ήρθε τώρα στον νου: ότι ο ίδιος ο Χριστός μάς έμαθε να απευθυνόμαστε προς τον Πατέρα στην κατεξοχήν προσευχή που μας παρέδωσε. Συγγνώμη, αλλά μου γεννήθηκε αυτή η σκέψη...
Μητροπολίτης Περγάμου Ιωάννης Ζηζιούλας:
Η Κυριακή Προσευχή είναι πολύ αρχαιότερη. Εγώ έχω επιφυλάξεις ως προς αυτή την ιωάννεια ερμηνεία.
Μητροπολίτης Μεσσηνίας Χρυσόστομος: Ακόμη και αν δεχθούμε αυτή την ερμηνεία, η οποία είναι μια υπόθεση, όπως είπε και ο Σεβασμιώτατος —την ερμηνεία που έχει υποστηρίξει σε έργο του ο κ. Μαρτζέλος—, ότι δηλαδή εκεί ο Χριστός ταυτίζεται με τον Θεό τον οποίο είδε ο Μωυσής...
Παρέμβαση: Ο Ησαΐας.
Μητροπολίτης Μεσσηνίας Χρυσόστομος: Ο Ησαΐας, με συγχωρείτε, ναι. Αλλά και ο Μωυσής είδε, άρα αναφερόταν...
Παρέμβαση: Το λέει ο Άγιος Ειρηναίος.
Μητροπολίτης Μεσσηνίας Χρυσόστομος: Ναι, ναι. Θέλω, όμως, να πω ότι στον Ιωάννη η Χριστολογία δεν αποτελεί ταύτιση του Υιού με τον Πατέρα. Ο Υιός είναι «ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ Πατρός» και έχουμε όλα τα άλλα, ακόμη και το «τετέλεσται», όταν ολοκλήρωσε το έργο του Πατέρα. Αυτό ακριβώς εκφράζει αυθεντικότερα η Λειτουργία του Μεγάλου Βασιλείου.
Η δεύτερη αντίρρησή μου είναι η εξής —δεν είμαι, βέβαια, ειδικός λειτουργιολόγος· ασχολούμαι με αυτά παρεμπιπτόντως—: υπάρχει εδώ λειτουργιολόγος, ώστε να δούμε εάν πράγματι ισχύει αυτό που είπε ο Σεβασμιώτατος για την Αναφορά του Γρηγορίου, η οποία απευθύνεται στον Χριστό; Είναι ίσως μοναδική· το ζήτημα, όμως, είναι εάν είναι πράγματι αρχαία.
Ο πατήρ Παύλος Κουμαριανός.
π. Παύλος Κουμαριανός: Τουλάχιστον εμείς οι λειτουργιολόγοι διδασκόμαστε ότι η Λειτουργία του Αγίου Γρηγορίου του Θεολόγου είναι ψευδεπίγραφη. Δεν ανήκει στον Άγιο.
Στο Prex Eucharistica, όπου είναι συγκεντρωμένες όλες οι Αναφορές, ο πρόλογος είναι σαφής: αποκλείεται να είναι έργο του Γρηγορίου του Θεολόγου. Περιέχει ίσως κάποια ποιητικά και εμπνευσμένα τμήματα, αλλά δεν είναι έργο του Γρηγορίου του Θεολόγου.
Μητροπολίτης Περγάμου Ιωάννης Ζηζιούλας:
Δεν μας ενδιαφέρει αυτό. Εάν κάποιος συνέγραψε μια Αναφορά που απευθύνεται στον Χριστό, χωρίς να ξέρει τι λέει, και της κόλλησε την ετικέτα «Γρηγορίου του Θεολόγου»...
π. Παύλος Κουμαριανός: Με συγχωρείτε· αν θέλετε, μη με διακόπτετε.
Όσο για την Αναφορά του Χρυσοστόμου, όταν συγκρίνεται με τη συροαντιοχειανή Αναφορά, η οποία επιγράφεται ως Αναφορά των Αγίων Αποστόλων —εδώ έχει κάνει πολλή δουλειά ο Robert Taft— και θεωρείται η πηγή της Αναφοράς του Χρυσοστόμου, προκύπτει ότι ο Χρυσόστομος είχε ήδη ένα κείμενο Αναφοράς στην Αντιόχεια, το οποίο έφερε μαζί του στην Κωνσταντινούπολη.
Οι Κανόνες αναφέρουν ότι γνωρίζουμε τρεις Λειτουργίες: του Μεγάλου Βασιλείου, του Αγίου Ιακώβου και των Αποστόλων. Ακόμη και μέχρι τον 10ο αιώνα δεν έχει λάβει το όνομα του Χρυσοστόμου.
Όταν, λοιπόν, συγκρίνεται η Αναφορά του Χρυσοστόμου με τη συροαντιοχειανή πηγή της, διαπιστώνουμε ότι η επίμαχη φράση δεν υπάρχει. Απευθύνεται καθαρά προς τον Πατέρα. Δεν αναφέρεται ούτε ο Υιός ούτε το Πνεύμα. Αυτό μας δείχνει ότι κάποιο άλλο χέρι, πριν από τον 8ο αιώνα και πριν από τον κώδικα Barberini, πρόσθεσε το τριαδολογικό αυτό στοιχείο.
Επιπλέον, σε ψευδεπίγραφα κείμενα του 2ου και του 3ου αιώνα, τα οποία περιέχουν Αναφορές παρουσιάζοντας, για παράδειγμα, τον Άγιο Ιωάννη τον Θεολόγο να λειτουργεί, οι Αναφορές αυτές απευθύνονται σαφώς προς τον Πατέρα. Το εκπληκτικό είναι ότι περιλαμβάνουν και επίκληση προς το Άγιο Πνεύμα: «Ἐλθέ, περιστερά, καὶ ἁγίασον τὰ δῶρα ταῦτα», λέει σε μία· δεν θυμάμαι εάν βρίσκεται στο κατά Θωμᾶν Ευαγγέλιο.
Είναι, λοιπόν, σαφές ότι τα δώρα προσφέρονται προς τον Πατέρα και ότι υπάρχει επίκληση του Αγίου Πνεύματος. Αυτά έχω να καταθέσω εγώ ως λειτουργιολόγος.
Προεδρεύων: Ευχαριστώ.
ΑΠΟΛΥΤΗ ΕΛΛΕΙΨΗ ΕΠΙΓΝΩΣΕΩΣ ΟΤΙ Ο ΚΥΡΙΟΣ ΗΜΩΝ ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΕΝΣΑΡΚΩΜΕΝΟΣ ΘΕΟΣ, Ο ΘΕΑΝΘΡΩΠΟΣ.
Γιατὶ ὁ λόγος ἀναγνωρίζει ὅτι ἡ γνώση τῶν θείων εἶναι διπλή· ἡ σχετική, ποὺ βρίσκεται μόνο στὸ λόγο καὶ στὶς ἔννοιες καὶ ποὺ δὲν ἔχει κατὰ τὴν πράξη μὲ τὴν πείρα αἴσθηση ἐκείνου ποὺ ἔγινε γνωστὸ καὶ ποὺ μ᾿ αὐτὴν οἰκονομοῦμε τὴν παρούσα ζωή· καὶ ἡ πραγματικὴ ἀληθινὴ γνώση, ποὺ μὲ τὴν πείρα μόνο κατὰ τὴν πράξη χωρὶς λόγο καὶ ἔννοιες παρέχει ὅλη τὴν αἴσθηση ἐκείνου ποὺ ἔγινε γνωστὸ, μετέχοντάς το κατὰ χάρη, καὶ μὲ αὐτὴ τὴ γνώση ὑποδεχόμαστε κατὰ τὴ μελλοντικὴ κατάπαυση τὴν πάνω ἀπὸ τὴ φύση θέωση ποὺ πραγματοποιεῖται ἀδιάκοπα.
Γιατὶ εἶναι ἀδύνατο, λένε οἱ σοφοί, νὰ συνυπάρχουν ἡ ἐμπειρία τοῦ Θεοῦ καὶ ὁ λόγος περὶ Θεοῦ ἢ ἡ αἴσθηση τοῦ Θεοῦ καὶ ἡ νόηση γι᾿ Αὐτόν. Καὶ λόγο περὶ Θεοῦ ἀποκαλῶ τὴν γνωστικὴ θεωρία γι᾿ αὐτὸν ποὺ ἀναλογεῖ στὰ ὄντα, αἴσθηση τὴν μεθεκτικὴ πείρα τῶν πέρα ἀπὸ τὴ φύση ἀγαθῶν, καὶ νόηση τὴν ἁπλὴ καὶ ἑνιαία γνώση περὶ Θεοῦ μέσῳ τῶν ὄντων. Τὸ ἴδιο ἴσως μπορεῖ νὰ διαπιστωθεῖ καὶ σὲ κάθε ἄλλο πράγμα, ἂν ἡ ἐμπειρία αὐτοῦ τοῦ πράγματος σταματᾶ τὸ λόγο γι᾿ αὐτὸν καὶ ἡ αἴσθηση αὐτοῦ τοῦ πράγματος κάνει ἀργὴ τὴν νόηση περὶ αὐτοῦ. [Η ΟΥΣΙΑ ΤΟΥ ΗΣΥΧΑΣΜΟΥ] Πρὸς Θαλάσσιον Περὶ Διαφόρων ᾿Απόρων τῆς ῾Αγίας Γραφῆς, ᾿Ερώτησις
ΓΙ΄ ΑΥΤΟΝ ΤΟΝ ΛΟΓΟ ΟΙ ΜΕΓΑΛΟΙ ΑΓΙΟΙ ΤΗΣ ΟΡΘΟΔΟΞΙΑΣ, ΟΙ ΠΑΤΕΡΕΣ ΤΗΣ, ΠΡΟΣΠΑΘΟΥΝ ΣΤΗΝ ΥΠΟΛΟΙΠΗ ΖΩΗ ΤΟΥΣ, ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΕΜΠΕΙΡΙΑ ΤΟΥΣ ΤΟΥ ΖΩΝΤΑΝΟΥ ΘΕΟΥ, ΝΑ ΤΗΝ ΜΕΤΑΦΕΡΟΥΝ ΣΤΟ ΛΟΓΟ ΚΑΙ ΝΑ ΤΗΝ ΠΑΡΑΔΟΣΟΥΝ ΣΤΗ ΟΡΘΟΔΟΞΙΑ.
MΕ ΤΑ ΤΗΝ Β' ΒΑΤΙΚΑΝΕΙΟ ΣΥΝΟΔΟ ΟΙ ΘΕΟΛΟΓΟΙ ΤΩΝ ΛΕΞΕΩΝ ΚΑΙ ΤΩΝ ΕΝΝΟΙΩΝ ΕΦΤΙΑΞΑΝ ΤΗΝ ΔΙΚΗ ΤΟΥΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑ. ΣΥΜΠΕΡΙΛΙΠΤΙΚΗ ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΣΩΖΕΙ.
