Wolfgang Pauli, το θηλυκό και οι κίνδυνοι του σύγχρονου κόσμου

Wolfgang Pauli, το θηλυκό και οι κίνδυνοι του σύγχρονου κόσμου

Ο δημοσιογράφος Hein Stufkens και ο παραγωγός Philip Engelen  πήγαν τον Νοέμβριο του 1990 στο Küsnacht (Ζυρίχη), για να πάρουν συνέντευξη (στα αγγλικά) από την Marie-Louise von Franz. Τμήματα της συνέντευξης παρουσιάστηκαν στην σειρά ντοκιμαντέρ Passions of the Soul, και  προβλήθηκαν για πρώτη φορά τον Νοέμβριο του 1991 από τηλεοπτικό σταθμό IKON.

Herbert van Erkelens (εκδότης)

Hein Stufkens (H.S.): Θα ήθελα να μιλήσουμε για τον Wolfgang Pauli. Τον γνωρίζατε πολύ καλά. Τι άνθρωπος ήταν;

Marie-Louise von Franz (v.Fr.): Δύσκολο να πει κανείς. Ήταν ιδιαίτερα πολύπλοκη η φύση του. Ήταν πολύ ευφυής, πολύ ειλικρινής στην σκέψη του. Από την άλλη όμως ένα ανώριμο μεγάλο αγόρι σε ότι αφορά τα συναισθήματα του. Ήταν αβέβαιος για τον εαυτό του. Επηρεαζόταν πολύ εύκολα. Δεν είχε καμιά βεβαιότητα για τα αισθήματα του. Ξέρεις, η γυναίκα αντιδρά πιο πολύ στην φύση του άνδρα παρά στην διάνοια του. Αυτός ο άνδρας μου παρουσιάστηκε σαν ένα μεγάλο αγόρι.

H.S.: Εσείς υπήρξατε θεραπευτής του; Ήταν αυτή η σχέση σας;

v.Fr.: Μια μέρα ήρθε και ήθελε να συζητήσει μαζί μου τα όνειρα του, αλλά θεραπεία δεν ήθελε. Έτσι, και ήθελε και δεν ήθελε να ακούσει αυτά που είχα να του πω. Ήθελε να κρατήσει την συζήτηση σε ένα καθαρά θεωρητικό επίπεδο, ήθελε ένα διανοητικό πινγκ-πονγκ. Η θεραπεία όμως πάει λίγο πιο βαθιά. Έλπιζα ότι θα έβλεπε πως δεν δουλεύει έτσι το πράγμα. Για τον λόγο κατέληξε σε αδιέξοδο το πράγμα επειδή δεν ήθελε να αφιερωθεί. 

H.S.: Ώστε είχατε απογοητευθεί κάπως;

v.Fr.: Από την αρχή είχα αμφιβολίες. Αλλά προσπάθησα να τον βοηθήσω παρόλη την αμφιβολία μου. Προσπάθησα γιατί είδα ότι βρισκόταν σε μεγάλο κίνδυνο. Είχα δει πως είχε χάσει τον εσωτερικό δρόμο. Δεν ξέρεις τι θα συμβεί, αλλά κάτι τρομερό θα συμβεί. Αργότερα φάνηκε πως ήταν ο καρκίνος. (Ο Pauli πέθανε στην ηλικία των 58 ετών από καρκίνο του παγκρέατος)

H.S.: Σημαίνατε πολλά γι’ αυτόν, τι νομίζετε;

v.Fr.: Δεν ξέρω. Τα αισθήματα του δεν ήταν ξεκάθαρα.

H.S.: Ο Pauli σας αφιέρωσε “Το μάθημα πιάνου”. Πως αισθάνεσθε γι’ αυτό;

v.Fr.: Λυπήθηκα πολύ, γιατί η λύση του ονείρου, σε αντίθεση με αυτά που λέει ο κύριος van Erkelens, δεν είναι λύση. Ο Pauli επιστρέφει στην καθαρή κοσμικότητα, η άνιμα λυπημένη παίζει μια μελωδία. Είναι μόνη αντί να είναι σε κάποια σχέση. Το δακτυλίδι που μου προσφέρει εκεί, αιωρείται, και ο δάσκαλος, που θα μπορούσαμε να ονομάσουμε εαυτό, εξαφανίζεται. Έτσι “Το μάθημα πιάνου” τελειώνει αφήνοντας μεγάλη απογοήτευση. Με λύπησε το όνειρο, όπως και όλη αυτή η υπόθεση. Αν θέλετε να συνοψίσω την σχέση μας: προσπάθησα να τον τραβήξω έξω και δεν τα κατάφερα.

H.S.: Αλλά το θηλυκό ή η άνιμα, έπαιζαν μεγάλο ρόλο στα όνειρα του.

v.Fr.: Ναι. Πάντα ειρωνευόταν το θηλυκό στις προσωπικές του σχέσεις, στα αισθήματα του. Όπως πολλοί διανοούμενοι. Έτσι το θηλυκό ήταν παρόν στα όνειρα του σε υπερβολικό βαθμό.

H.S.: Τι νομίζετε, γιατί ο Pauli εγκατέλειψε την ψυχολογία στις αρχές του 1954, και άρχισε την μελέτη της βιολογίας, όπως και την συζήτηση της εξελικτικής θεωρίας με τον Max Delbrück, ο οποίος είχε αφήσει την φυσική για χάρη της βιολογίας.  Γιατί το έκανε αυτό; Ήταν ένα είδος διαφυγής;

v.Fr.: Κατά την άποψη μου ήταν διαφυγή. Όταν τα πράγματα γίνονταν δύσκολα, εγκατέλειπε την προσπάθεια. Αυτό φαίνεται ήδη από την αρχή. «Δε θέλω ψυχοθεραπεία», ήταν τα πρώτα του λόγια, όταν μου πρότεινε να συζητήσουμε τα όνειρα του. Πάντα έλεγε ότι ότι οι γιουνγκιανοί ήταν βλάκες, και πως η ψυχοθεραπεία δεν είναι το νόημα της ψυχολογίας του Jung. Θα έπρεπε να μεταβληθεί σε φιλοσοφία ή επιστήμη. Πάντα απέκοπτε το προσωπικό στοιχείο. Παραδέχομαι πως η ψυχοθεραπεία είναι ένα αμφιλεγόμενο μέρος της ψυχολογίας. Πρέπει να φωτίσεις τις σκοτεινές γωνιές και τις ανεπάρκειες σου. Και στον Pauli δεν άρεσε αυτή η γωνιά. Μπορεί να είσαι μεγάλος άνδρας στην επιστήμη, και οι προσωπικές σου ανεπάρκειες να παραμένουν κρυμμένες κάτω από το χαλί. Τις ψιθυρίζουν από δω και από κει οι συνάδελφοι σου, αλλά οι ανεπάρκειες δεν υφίστανται επίσημα. Στην ψυχοθεραπεία φυσικά αυτά βγαίνουν στην επιφάνεια.

H.S.: Πως αισθάνεσθε για το γεγονός, ότι ο Pauli δεν συνέχισε το έργο που άρχισε, δηλαδή να γεφυρώσει το κενό μεταξύ ψυχολογίας του βάθους και της κβαντικής φυσικής;

v.Fr.: Δεν είμαι ιεραπόστολος της γιουνγκιανής ψυχολογίας. Έτσι όταν είδα ότι το εγκατέλειψε, είπα, καλά, αυτό ήταν. Άρχισα να βαριέμαι και σκέφτηκα: μπορεί να συζητήσει τα δικά του με τον Delbrück και άλλους βιολόγους. Είχα βαρεθεί και αισθανόμουν ότι ο χρόνος μου ήταν ιδιαίτερα πολύτιμος.

H.S.: Μου ακούγεται λίγο κυνική η δήλωση. Είναι έτσι;

v.Fr.: Ναι. Μπορούμε να το πούμε και έτσι. Τότε φυσικά ήμουν πολύ λυπημένη. Αναπολώντας, νομίζω πως ξόδεψα άσκοπα τον χρόνο μου.

H.S.: Είχατε επενδύσει πολλά;

v.Fr.: Τότε είχα αναλάβει μεγάλο βάρος. Ήταν πολύ κουραστικός συνομιλητής, γιατί ήταν πολύ γρήγορος, βαθύς και έντονος. Συνήθως περπατούσαμε δυο-τρεις ώρες στο δάσος. Και τότε ήμουν εξαντλημένη. Έκανα μεγάλη προσπάθεια. Όταν δεν δουλεύει το πράγμα, απογοητεύεσαι. Σκέφτεσαι: δεν πάει να γα....

H.S.: Και τότε συνεχίσατε εσείς την προσπάθεια γεφύρωσης του χάσματος μεταξύ ψυχολογίας και φυσικής;

v.Fr.: Τότε ακολούθησα τα ενδιαφέροντα μου. Προσπάθησα να το κάνω η ίδια, αντί να προσπαθώ να πείσω άλλους να το κάνουν.

H.S.: Με ποιο τρόπο νομίζετε ότι πρέπει να συνεχιστεί αυτή η εργασία, και ποιος θα πρέπει να την κάνει;

v.Fr.: Δεν γνωρίζω κάποιον άλλο ελπιδοφόρο νεαρό που θα μπορούσε να συνεχίσει. Πρέπει να υπάρχουν, αλλά δεν ξέρω που είναι. Νομίζω όμως πως το μεγάλο βήμα το έχει ήδη κάνει ο Jung, όταν δημιούργησε την έννοια της συγχρονότητας. Αυτό που πρέπει να γίνει τώρα, είναι η διερεύνηση και επέκταση της προεργασίας αυτής. Είναι σαν μια αστραπιαία διαίσθηση. Τώρα πρέπει να ψάξουμε τις λεπτομέρειες, να ερευνήσουμε το πράγμα εμπειρικά. Αυτό θα μπορούσε να απασχολήσει πολύ κόσμο.

H.S.: Κάποιος φυσικός μου είχε πει, ότι κατά την γνώμη του, το έργο αυτό συνεχίζεται εκεί όπου δυο άνθρωποι αγαπούν ο ένας τον άλλο στα πλαίσια μιας προσωπικής σχέσης. Συμφωνείτε;

v.Fr.: Απολύτως. Γενικά δεν είναι δυνατόν να έχεις εμπειρία του ασυνειδήτου σου χωρίς ετερόφυλο έρωτα, γιατί αυτός είναι που κάνει το ασυνείδητο να εκδηλώνεται. Είναι η πιο ισχυρή εκδήλωση του ασυνειδήτου. Και τότε μπορείς να το διερευνήσεις. Όταν τίποτα δεν συμβαίνει στην ζωή σου, και βρίσκεσαι στην καθημερινή βαρεμάρα, συνήθως δεν δημιουργούνται νέες ιδέες.

H.S.: Ποιος είναι ο τόπος εξατομίκευσης σε μια ερωτική σχέση;

v.Fr.: Σε μια ερωτική σχέση, όπως το έθεσε μια φορά ο Jung, ρισκάρεις τα πάντα. Βάζεις τον εαυτό σου στο τραπέζι, σταματάς το παιχνίδι της δυνάμεως, και την προσπάθεια να εξουσιάσεις ή να κατακτήσεις τον άλλο. Αν επιτύχεις να αγαπήσεις πραγματικά το άλλο πρόσωπο, αν σχετιστείς πραγματικά, τότε συμβαίνουν κάθε είδους θαύματα. Στα πρώτα στάδια όμως, σε καταλαμβάνει μια γενική τύφλωση, ψευδαισθήσεις ή εσφαλμένες προσδοκίες, απογοητεύσεις, επίρριψη ευθυνών στον άλλο. Πρέπει να τα δουλέψεις όλα αυτά. Έτσι γίνεσαι πιο συνειδητός. Δεν είπα ότι είναι εύκολο. Αν δεν αγαπάς τον άλλο σηκώνεσαι και φεύγεις μετά από λίγο. 

H.S.: Και αυτό είναι που έκανε ο Pauli;

v.Fr.: Ναι. Μερικές φορές του έκανα σκηνές, όταν νόμιζα ότι βρίσκεται σε πραγματικά λανθασμένη πορεία. Τότε έκανε αστεία σχόλια, λέγοντας ότι δείχνω πιο όμορφη όταν θυμώνω. Δεν το έπαιρνε στα σοβαρά. Χτυπούσα το χέρι στο τραπέζι και έλεγα: το εννοώ σοβαρά. Είναι επικίνδυνο σημείο. Αλλά αυτός ειρωνευόταν. Είχε μια πατριαρχική στάση προς τις γυναίκες. Οι γυναίκες ήταν πράγματα ευχάριστα, για να παίζεις μαζί τους, όχι να τις παίρνεις στα σοβαρά. Αυτή ήταν μια πραγματική δυσκολία στην υπόθεση αυτή.

H.S.: Στα όνειρα του όμως έπαιρνε το θηλυκό στα σοβαρά.

v.Fr.: Την μορφή της άνιμα, την μορφή της Κινέζας-σοφίας. Αυτήν έπαιρνε στα σοβαρά. Ήταν μια εξισορροπητική μορφή, που προσπαθούσε να του εντυπώσει το θηλυκό. Αλλά ούτε αυτήν πρόσεξε επαρκώς. Για παράδειγμα, στο βιβλίο “Αριθμός και Χρόνος”, δημοσίευσα το όνειρο όπου η Κινέζα λέει, ότι δεν είναι το εξάκτινο αστέρι, αλλά ο χορός, οι βηματισμοί του οποίου σχηματίζουν ένα τετράγωνο, είναι το αληθινό σύμβολο του εαυτού.  Ποτέ δεν το επεξεργάστηκε. Ποτέ δεν άρπαξε αυτές τις εισηγήσεις για να δουλέψει πάνω  τους, όπως μας εκπαίδευσε ο Jung. Αν εγώ η ίδια είχα ένα τέτοιο όνειρο, θα παρακολουθούσα την ιδέα για αρκετές εβδομάδες.

H.S.: Μιλούσατε με τον Jung για τα όνειρα του Pauli;

v.Fr.: Όχι. O Pauli δεν το ήθελε. Ήταν πολύ αστείο. Δεν ξέρω γιατί το είχε πει. Οπότε του είπα, ας το εγκαταλείψουμε. Νομίζω ότι θα το έκανα πίσω από την πλάτη του, εάν δεν καταλάβαινα τα όνειρα του, αλλά τα καταλάβαινα. Λίγο, την εποχή εκείνη.

H.S.: Για ποιο λόγο σταμάτησε η επικοινωνία μεταξύ Jung και Pauli;

v.Fr.: Ο Pauli φοβόταν τον Jung. Τον απέφευγε. Θα μπορούσε να είχε κάνει ψυχανάλυση με τον Jung. Ο Jung θα το έκανε. Αλλά αυτός δεν ήθελε. Ήταν ένα μικρό τρικ. Να μην είναι πολύ καυτό. Να μην καθίσει στην καυτή πολυθρόνα.

H.S.: Τι τον φόβιζε;

v.Fr.: O Pauli φοβόταν το περιεχόμενο των ονείρων του. Φοβόταν να βγάλει τα συμπεράσματα του, από αυτά που έλεγαν τα όνειρα. Του έλεγαν για παράδειγμα ότι πρέπει να υποστηρίξει την γιουνγκιανή ψυχολογία δημοσίως. Και αυτό τον τρόμαζε σαν κόλαση. Αυτό το καταλαβαίνω. Τριγύριζε στους ανώτερους κύκλους της φυσικής. Οι φυσικοί στους κύκλους αυτούς ήταν κυνικοί και είρωνες, και τον ζήλευαν. Εάν έλεγε κάτι για όνειρα και πράγματα μη λογικά, θα τον περιγελούσαν. Και δεν είχε τα κότσια να το κάνει. Αυτό ήταν πραγματικά τραγικό.

H.S.: Θα τον έβγαζαν τρελό;

v.Fr.: Τον ζήλευαν, αυτόν και το βραβείο Nobel που πήρε. Όποτε θα το έκαναν, θα τον περιγελούσαν. Και αυτός το ήξερε. Έτσι φοβόταν. Είναι κατανοητό. Αλλά αυτό εμπόδισε την πορεία.

H.S.: Καταλαβαίνω. Σας ευχαριστώ πολύ. Υπάρχουν άλλες ερωτήσεις;

Philip Engelen (P.E.): Μιλήσατε για κίνδυνο. Ο Pauli δεν είχε αντιληφθεί τον κίνδυνο. Τί είδους κίνδυνο εννοείτε;

v.Fr.: Το ασυνείδητο είναι το πνεύμα της φύσης μέσα στον άνθρωπο. Είναι σαν τον δάσκαλο που περιγράφει ο Pauli στην ενεργητική του φαντασία, ή σαν τον Mercurius. Μπορεί πολύ εύκολα να σε οδηγήσει στο μονοπάτι του κήπου, και να καταλήξεις σε τόπο άγριο ή σε μπελάδες. Απαιτείται μεγάλη τέχνη να τα βγάλεις πέρα με το ασυνείδητο. Γι’ αυτό οι άνθρωποι το φοβούνται...

(Το μαγνητόφωνο χάλασε ξαφνικά)

P.E.: Μπορείτε μήπως να επαναλάβετε την άποψη σας για τους κινδύνους του σύγχρονου κόσμου.

v.Fr.: Δεν μπορώ να επαναλάβω, αλλά θα τα πω διαφορετικά. Λοιπόν, ο Jung είδε ότι ο κίνδυνος ήταν πολύ κοντά. Αλλά ο κίνδυνος τον οποίο βλέπεις κατάμματα δεν είναι τόσο άσχημος όσο αυτός τον οποίο αγνοείς. Χρησιμοποιούσε πάντα μια παρομοίωση. Αν αγνοείς τον ιό της πανώλης, διασπείρεται σαν τρελός. Αν τον κοιτάξεις όμως, κάτι μπορεί να κάνεις για να τον αντιμετωπίσεις. Ήθελε λοιπόν, η ανθρωπότητα να αντιμετωπίσει τον κίνδυνο. Και για τον λόγο αυτό έφτιαξε μια τόσο πολύχρωμη ζωγραφιά. Ήθελε να σοκάρει το κοινό, γιατί ο καθένας μιλά για κίνδυνο, και μετά παίρνει ένα φλυντζάνι τσάι και δεν κάνει τίποτα.

P.E.: Πιστεύετε ότι η γιουνγκιανή ψυχολογία έχει την απάντηση στον κίνδυνο του σημερινού κόσμου;

v.Fr.: Κατά την γνώμη μου, ναι. Η μόνη δυνατή απάντηση είναι η αλλαγή συμπεριφοράς. Και μια ριζική αλλαγή συμπεριφοράς δεν έρχεται χωρίς σοκ.

P.E.: Τί είδους αλλαγή;

v.Fr.: Να σταματήσει η μόλυνση του περιβάλλοντος, η υπερβολική χρήση της τεχνολογίας και ο διανοητισμός. Να πάρουμε στα σοβαρά τα ηθικά προβλήματα. Η επιστήμη σήμερα είναι εντελώς ανήθικη. Και η βιομηχανία επίσης. Να αλλάξουμε το σύστημα της οικονομίας μας, την πολιτική μας στάση, να βρούμε τον δρόμο που οδηγεί πίσω στην θρησκευτική στάση προς την ζωή, προς μια πιο απλή ζωή. Και ούτω καθ’ εξής.

P.E.: Τι εννοείτε όταν λέτε θρησκευτική στάση;

v.Fr.: Το να ξέρεις ότι είσαι ένας ψύλλος μέσα σε ένα άγνωστο σύμπαν, και ότι πρέπει να σέβεσαι πλήρως και να λατρεύεις τις δυνάμεις που σε δημιούργησαν και που σε κατευθύνουν από μέσα.

P.E.: Σημαίνει αυτό μια αναβίωση της Εκκλησίας;

v.Fr.: Όχι απαραίτητα. Η θρησκευτικότητα είναι πολύ πιο πλατιά από ένα θεσμό. Ο πρωτόγονος άνθρωπος που λατρεύει ένα δέντρο δεν είναι μέλος της Εκκλησίας, αλλά είναι θρησκευόμενος.

P.E.: Ο σύγχρονος κόσμος δεν είναι θρησκευόμενος;

v.Fr.: Όχι. Νομίζουν ότι μπορούν να τα βάλουν όλα στο τσεπάκι τους. Και αν έρθει κάτι επικίνδυνο, το μόνο που κάνουν είναι να συγκαλέσουν μια επιτροπή να το μελετήσει, και μετά το βάζουν στην δική μας τσέπη. Δωρίζουν κάποια εκατομμύρια δολάρια για την έρευνα και νομίζουν ότι αυτή θα λύσει το πρόβλημα. Ποτέ δεν το λύνει.

P.E.: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ γι’ αυτήν την συνέντευξη.

Σημείωση του εκδότη: Η συνέντευξη εμφανίστηκε για πρώτη φορά στο Yearbook of the Dutch Interdisciplinary Society for Analytical Psychology, 13 (1997) 67-75. Αργότερα στο Harvest. Journal of Jungian Studies, Vol.48 No. 2, 2002. Την εποχή που έλαβε χώρα η συνέντευξη η Marie-Louise von Franz ήταν ήδη πολύ άρρωστη. Η φωνή της ήταν πολύ αδύναμη. Έτσι ήταν πολύ δύσκολο να γίνει η απομαγνητοφώνηση. Έγιναν μερικές βελτιώσεις στην γραμματική. Οι ιδιωματικές όμως παρεκκλίσεις διατηρήθηκαν (αφορά το αγγλικό κείμενο).

Μετάφραση Πέτρος

Αμέθυστος