Δεν έχουμε κράτος. Κυριαρχεί το ρουσφέτι - Να υπάρξουν οράματα για να φύγουν οι καπάτσοι και οι μετριότητες

Στέλιος Ράμφος, συγγραφέας

Είναι ένας από τους πλέον σημαντικούς σύγχρονους Ελληνες στοχαστές.Φιλόσοφος, πανεπιστημιακός, συγγραφέας δοκιμίων, σπούδασε φιλοσοφία στο Παρίσι, όπου και δίδαξε στο Πανεπιστήμιο της Βενσέν. Η πλούσια βιβλιογραφία του αντικατοπτρίζει τις πνευματικές αναζητήσεις του, τις θέσεις και τις προτάσεις του αναφορικά με τον μαρξισμό, τον ελληνικό πολιτισμό, τους συσχετισμούς της σύγχρονης πνευματικής δημιουργίας με την ελληνορθόδοξη παράδοση. Το πιο πρόσφατο βιβλίο του «Πολιτική από στόμα σε στόμα» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Αρμός. Η συνέντευξη εντάσσεται στο πλαίσιο συζητήσεων με ανθρώπους των γραμμάτων και των τεχνών, οι οποίοι μιλούν στην ΗτΣ για την παρούσα οικονομική, κοινωνική και πολιτική κρίση.

Συνέντευξη στον Γιώργο Βαϊλάκη

• Κύριε Ράμφο, υπάρχει η αίσθηση ότι τα τελευταία χρόνια βιώνουμε ένα τέλος. Το τέλος μιας ολόκληρης εποχής. Ποιες είναι οι συνέπειες στην Ελλάδα;

«Περάσαμε από την εποχή των εθνικών κρατών στην παγκοσμιοποίηση όπου κάθε τι διαμορφώνεται πια πλανητικά. Αυτό συνδέεται με τρομακτικές τεχνολογικές εξελίξεις οι οποίες αλλάζουν νοοτροπίες, ήθη και έθιμα και όχι υποχρεωτικά προς το καλύτερο. Βρισκόμαστε στη δύσκολη φάση όπου όλα αυτά πρέπει να χωνευτούν, ενώ η εσωτερική αταξία είναι μεγαλύτερη από την τάξη της καινούργιας πραγματικότητας. Υπ’ αυτήν την έννοια, είναι πολύ φυσικό να έχουμε αντιδράσεις στρεφόμενοι σε ιδέες που μας έδιναν ασφάλεια τα προηγούμενα χρόνια. Πάντως, εάν μιλάμε για το τέλος μιας ολόκληρης εποχής, αυτή είναι η εποχή που κλείνει με την Πτώση του Τείχους. Από τότε τελειώνει το διπολικό παγκόσμιο σύστημα και έχουμε μια νέα πραγματικότητα, η οποία συνοδεύεται και συνδέεται με τρομακτικές επικοινωνιακές αλλαγές και μεταβολές. Εχουμε, πια, μία συνθήκη όπου τα πράγματα είναι με έναν τρόπο τεχνολογικό απολύτως ενωμένο, αλλά όχι και ψυχολογικά, όχι ψυχικά. Το ψυχικό στοιχείο δεν παρακολουθεί το τεχνολογικό. Ωσπου να συντονιστούν αυτά, όπως θα συντονιστούν, θα πρέπει να περάσει χρόνος και θα έχουμε ταλαιπωρίες και κινδύνους σοβαρούς».

• Τις προηγούμενες δεκαετίες είχε επικρατήσει η «φιγούρα» και η υπερκατανάλωση. Πιστεύετε ότι η κρίση μπορεί, έστω υπό προϋποθέσεις, να λειτουργήσει ευεργετικά σε επίπεδο αξιών;

«Στην Ελλάδα υπάρχει μία προϋπόθεση: Να αναλάβουμε ευθύνες. Δηλαδή, να αναγνωρίσουμε τα λάθη μας και να αναμετρηθούμε με αυτά. Αλλιώς, η κρίση μπορεί να εξελιχθεί σε παρακμή τέτοια που δεν μπορούμε να φανταστούμε. Γιατί, πίσω από την οικονομική κρίση σε μας, υπάρχει μία βαθύτερη ηθική κρίση: Το ότι δεν αναλαμβάνουμε τις ευθύνες μας και τις φορτώνουμε αλλού, δημιουργεί αυτομάτως κενά συμπεριφοράς και ψυχής, τα οποία μας εμποδίζουν να αποφασίσουμε να πάρουμε πάνω μας το βάρος των πράξεών μας».

• Ποιο θεωρείτε ότι είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα της ελληνικής κοινωνίας σε αυτήν τη συγκυρία;

«Δεν έχουμε το θάρρος να αναγνωρίσουμε τις δικές μας ευθύνες. Αυτό του τύπου η αποφυγή της πραγματικότητας δημιουργεί ένα κλίμα αυτοκαταστροφικό, στο οποίο αργά ή γρήγορα πέφτει μία κοινωνία από τη στιγμή που δεν κάνει σωστό ισολογισμό πράξεων και αποφάσεών της».

• Αυτή η έλλειψη αυτογνωσίας της ελληνικής κοινωνίας που οφείλεται;

«Δεν είναι μόνο της ελληνικής κοινωνίας. Οι κοινωνίες οι μη δυτικές το έχουν αυτό γιατί δεν έχει αναπτυχθεί η ατομικότητα σε ικανοποιητικό βαθμό. Στις μεγάλες αλλαγές του 11ου και 12ου αιώνα, εμείς σταθήκαμε αρνητικοί, επιμείναμε σε έναν ομαδικό τρόπο ζωής και σε ψυχολογία αντίστοιχα ομαδική, με αποτέλεσμα να παίρνουμε την εικόνα όχι από την προσωπική μας κρίση, αλλά από αυτό που θέλει η ομάδα και το περιβάλλον. Και η ομάδα και το περιβάλλον συνήθως ψάχνει για εχθρούς. Δεν σκέφτονται ποτέ τα δικά τους προβλήματα».

• Ιστορικά ποιες είναι οι ευκαιρίες που έχασε η Ελλάδα για να γίνει σύγχρονο κράτος;

«Οι ευκαιρίες είναι παρούσες συνεχώς. Είναι ευκαιρίες που διώχνει η Ελλάδα, όχι που χάνει. Η μεγίστη ευκαιρία, ο Καποδίστριας. Τον εξετέλεσαν τον άνθρωπο διότι ζητούσε φόρους για να φτιάξει ένα κρατίδιο και εκείνοι που τον έφεραν με την υπογραφή τους, οι Μαυρομιχαλαίοι, εκείνοι τον σκότωσαν. Διότι δεν μπορούσαν να καταλάβουν ότι πρέπει να πληρώνει κάποιος το κράτος και για αγνώστους. Αυτοί πληρώνανε μόνο στη Μάνη, για τους γνωστούς τους, τους συγγενείς. Εάν αυτό το πράγμα δεν το κάνεις, δεν έχεις κράτος. Και η Ελλάδα δεν έχει κράτος. Και γιατί δεν έχει κράτος; Διότι ο ισχυρός πυρήνας της κοινωνίας μας ακόμα εξακολουθεί να είναι η οικογένεια. Αρα το ρουσφέτι, η χωρίς αξιολόγηση επιλογή. Οι δεσμοί αίματος, τόπου, συμπαιγνίας. Είναι το αίσθημα του αίματος, το οποίο είναι πολύ πιο βαθύ και γι’ αυτό πιο δύσκολο να πολεμηθεί. Είμαστε δηλαδή ακόμα κοινωνία προνεωτερική, δεν έχουμε περάσει Αναγέννηση. Εμείς έχουμε ευθύνη για τον δικό μας, πεθαίνουμε για την οικογένειά μας, αλλά για τον άγνωστο είμαστε απολύτως αδιάφοροι, δεν έχουμε εθελοντισμούς. Λέμε ψυχρούς τους Σουηδούς, αλλά είναι γεμάτη προσφορά η κοινωνία τους».

• Οι ιστορικοί του μέλλοντος σε ποια στοιχεία του παρόντος θα πρέπει να καταφύγουν για να μας καταλάβουν καλύτερα; Για παράδειγμα, οι Έλληνες δεν φημιζόμαστε για την ικανότητα να συνεννοηθούμε μεταξύ μας, ακόμα και όταν ο κίνδυνος είναι ορατός.

«Αυτό είναι το στοιχείο το πανάρχαιο του φθόνου, δηλαδή του γεγονότος ότι δεν συνεννοούμαστε μεταξύ μας, δεν συνεννοούμαστε γιατί δεν θέλουμε ο άλλος να βγει μπροστά. Η ευρύτερη βελτίωση της ομάδας στην οποία ανήκουμε, είτε είναι οικογένεια είτε είναι κόμμα, εκεί ανήκει ο καλύτερός μας εαυτός. Δεν φανταζόμαστε τον καλύτερό μας εαυτό στο σύνολο, τον φανταζόμαστε στην ομάδα. Και εκεί αρχίζει η σύγκρουση. Δεν θέλουμε να προκόψει το σύνολο, αλλά η ομάδα μας. Εμείς ακόμα και στις μεγάλες στιγμές, ας πούμε το ’40 που ήταν η εποποιία, λίγο αμέσως μετά άρχισε ο εμφύλιος πόλεμος. Δεν μπορούμε να φανταστούμε την εικόνα μιας συλλογικής προκοπής μέσα στην οποία να υπάρχει και η δική μας. Κατανοούμε πάντα την προκοπή με μία μερικότητα. Οι δεσμοί του αίματος, πάλι, οι δεσμοί του τόπου, απαγορεύουν την καθολική αλήθεια. Η αλήθεια μας είναι μερική».

• Πιστεύετε ότι αυτή τη στιγμή λείπουν οι πολιτικοί ηγέτες από την Ελλάδα, αλλά και από την υπόλοιπη Ευρώπη; Υπάρχει η αίσθηση ότι έχουμε πολιτικούς-μάνατζερ, οι οποίοι βλέπουν το πολιτικό αξίωμα ως μία μόνο δουλειά για το βιογραφικό τους.

«Εκεί που άλλοτε είχαμε ντε Γκολ και Τσόρτσιλ, τώρα έχουμε Κάμερον και τέτοιου είδους άτομα. Αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι εκείνο το οποίο υπηρετείται στην Ε.Ε. και στο παγκοσμιοποιημένο σύστημα είναι διαδικασίες. Οταν επικρατούν διαδικασίες γραφειοκρατικού ή άλλου, χρηματοοικονομικού τύπου, τότε καπάτσοι και μετριότητες αναδεικνύονται και όχι πολιτικοί. Δηλαδή, εκεί που είναι η διαδρομή από την οικονομία στην πολιτική και από την πολιτική στα υπόλοιπά, για να υπάρξει σωτηρία πρέπει να πάμε στα οράματα: Πρέπει να πάμε από τον πολιτισμό στην πολιτική και από την πολιτική στην οικονομία. Η ανατροπή πρέπει να γίνει και μόνο με αυτούς τους όρους θα έχουμε πολιτικούς. Ανάλογα με το τι ζητάς εμφανίζεται ο πολιτικός. Αν ζητάς να καθαρίσεις την κουζίνα σου θα βρεις μια καθαρίστρια. Αν σκοπός είναι, όμως, να φτιάξεις ένα ωραίο κτίριο θα βρεις τον καλύτερο αρχιτέκτονα. Ζητάμε πράγματα που είναι φτωχά και έτσι έχουμε φτωχές ηγεσίες. Τα οράματα είναι διαδικαστικά πια. Πρέπει να υπάρξουν οράματα πνοής και ανατάσεως, για να υπάρξει πολιτική. Αυτή τη στιγμή η δυσκολία είναι σε αυτό: Εχουμε μεγάλες τεχνικές δυνατότητες και μικρές ηθικές προοπτικές».

• Ο στόχος της Ε.Ε. ήταν η σύγκλιση (αρχικά η οικονομική και στη συνέχεια η πολιτική και η πολιτιστική). Τι έχει μείνει τελικά απ’ όλα αυτά; Είναι, πια, απλώς μία παρακαταθήκη; Ή παραμένει σοβαρή ως προοπτική;

«Εάν δεν έχεις τον μεγάλο σκοπό της πολιτικής ένωσης, μένει η διαδικασία τού θα τα βρούμε, θα συμφωνήσουμε σε κάτι και βλέπουμε. Αρα από το μεγάλο όραμα αυτό που μένει είναι ακινησία και αποτελμάτωση και μια τεράστια γραφειοκρατία, αυτή των Βρυξελών, με παχυλούς μισθούς και συντάξεις. Κάτι τέτοιο δεν έχει μέλλον, ενώ έχει μέλλον η Ενωμένη Ευρώπη- είναι μια τεράστια δύναμη πολιτισμική, οικονομική. Αλλά στο μέτρο που δεν μπορεί να ενωθεί επειδή τα μικρά εθνικά συμφέροντα και οι παλιές λογικές επικρατούν, θα είμαστε σε μια διαδικασία διάλυσης».

• Ποιο θεωρείτε το πιο επικίνδυνο φαινόμενο στην Ελλάδα της κρίσης; Τι σας φοβίζει περισσότερο; Κινδυνεύει σήμερα η δημοκρατία;

«Ο κίνδυνος για τη δημοκρατία στην Ελλάδα σήμερα είναι ότι τα πολιτικά συστήματα και η κοινωνία αναζητούν λύσεις όλο και πιο χαμηλά. Διότι η δημοκρατία είναι το καθεστώς που μπορεί να στέκεται και να αποδίδει μόνο αξιοκρατικά. Επειδή ακριβώς η δημοκρατία είναι η συνύπαρξη ίσων, αλλά όχι ομοίων. Εξού και η καταστροφή όλων των κομμουνιστικών καθεστώτων. Δεν απέδωσαν επειδή εξίσωναν το ίσο με το όμοιο».

• Ποια πράξη θεωρείτε επαναστατική σήμερα;

«Θεωρώ κάθε πράξη που επιβεβαιώνει και υπογραμμίζει ότι η ουσία της ύπαρξης είναι ηθική».

• Τι συμβουλεύετε τους νέους ανθρώπους για τις προκλήσεις που αντιμετωπίζουν εκείνοι στην εποχή τους;

«Η συμβουλή μου είναι η εξής: Να μάθουν να διακρίνουν το καλύτερο από το ανώτερο. Να μην παγιδεύονται στο καλύτερο, εάν δεν εξασφαλίσουν ότι το καλύτερο είναι και ανώτερο».

• Από τώρα και στο εξής τι θα μπορούσε να γίνει για να πάνε τα πράγματα καλύτερα; Υπάρχουν περιθώρια για μία εμπράγματη αισιοδοξία;

«Ολα είναι ανοιχτά. Πρέπει να φτιάξουμε την πραγματικότητα εκείνη που λέγεται συλλογική ύπαρξη με μορφή κράτους και το οποίο συνεπάγεται μια θεμελιώδη προϋπόθεση: Να έχουμε, πια, συναισθηματική δέσμευση σε πράγματα που αφορούν όλους. Το κρίσιμο στην παιδεία είναι να μάθεις συναισθηματικά να δεσμεύεσαι στο πλατύτερο».

Προτιμάμε την προσευχή, αναδείξαμε την ελληνική τεμπελιά

• Εμείς τι κάναμε λάθος ως κοινωνία; Ποιες αιτίες μας έφεραν σε αυτήν την οικονομική κρίση και στα τρία Μνημόνια;

«Οι λόγοι είναι σχετικοί με παλιές παραδόσεις, οι οποίες δεν ευνοούν την αντίληψη ότι έχει μεγάλη αξία και σημασία η ανθρώπινη πράξη στη ζωή. Αντιθέτως, εμείς προτιμάμε την προσευχή από την πράξη ή τη στροφή και την ελπίδα προς υπερβατικούς κόσμους. Σε αυτήν την προοπτική, θέλουμε να περνάμε καλά, θέλουμε να έχουμε μια ζωή ανεκτή, χωρίς να καταβάλουμε το τίμημα στο έργο.

Η πραγματικότητα ποια είναι; Το τίμημα έργου, δηλαδή η δουλειά, ο κόπος που χρειάζεται, ο κόπος που καταβάλλει ο Γερμανός, ο Ολλανδός, αυτό το πράγμα το αποφεύγουμε γιατί η κουλτούρα μας δεν πιστεύει στην ανθρώπινη πράξη, πιστεύει στη θεία χάρη. Και αυτό δυσκολεύει πάρα πολύ τα πράγματα ψυχολογικά. Ακριβώς αυτή η πίστη στη θεία χάρη εις βάρος της εμπιστοσύνης στον ίδιο τον άνθρωπο, αυτή η δυσπιστία για μας τους ίδιους δημιουργεί ένα φόβο απέναντι στην πραγματικότητα. Αυτόν τον φόβο απέναντι στην πραγματικότητα τον αντιμετωπίζουμε καλλιεργώντας συνηθέστατα ψευδαισθήσεις. Και βρίσκοντας συνηθέστατα ανθρώπους και λαούς οι οποίοι συνωμοτούν εναντίον μας.

Και αυτό δημιουργεί τεράστιες ανασφάλειες οι οποίες όπως στην ατομική ζωή ενός μικρού παιδιού αποκλείουν την καλή του σχέση με την πραγματικότητα όταν μεγαλώσει, έτσι και εμείς: Οι φοβίες και η δυσπιστία στον εαυτό μας διαμορφώνουν μία δυσπιστία απέναντι στο πραγματικό το οποίο το πληρώνουμε με την λεγόμενη ελληνική τεμπελιά που δεν είναι ελληνική τεμπελιά, αλλά είναι ο φόβος του πραγματικού».

imerisia