Στέλιος Ράμφος: «Το κοινό καλό είναι ευλογία και παγίδα»

Ο αιρετικός φιλόσοφος μιλάει στο BHMAgazino για την αέναη μάχη πίστης και λογικής, για την «ασάλευτη αιωνιότητα» των Νεοελλήνων και για την αναγκαιότητα συμφιλίωσης με τους συλλογικούς μας μύθους.

Αποτελεί μία από τις λίγες πια περιπτώσεις στοχαστών στην Ελλάδα που όπου κι αν εμφανιστεί για να μιλήσει συγκεντρώνει χίλιους ακροατές το λιγότερο. Εχει φανατικούς υποστηρικτές, αλλά εξίσου φανατικούς που τον αμφισβητούν. Ενα πράγμα που δεν μπορούμε να αμφισβητήσουμε είναι η ξεχωριστή οπτική γωνία υπό την οποία βλέπει τα πράγματα ο Στέλιος Ράμφος, η ενδιαφέρουσα για προβληματισμό προσωπική του ματιά. Τον συνάντησα πριν από λίγες ημέρες με την ευκαιρία της πρόσφατης έκδοσης του τελευταίου βιβλίου του «Καλώς άρχειν και άρχεσθαι» από τις εκδόσεις Αρμός, μια ερμηνεία των «Πολιτικών» του Αριστοτέλη που συμπληρώνεται από ένα επίμετρο-ερμηνεία των τωρινών, αυτών που μας συμβαίνουν, μέσα από τα λεγόμενα του Αριστοτέλη. Η κουβέντα με τον Στέλιο Ράμφο είναι πάντα απολαυστική, γιατί δεν είναι ευθεία, είναι μια εμπειρία λαβυρίνθου που όταν μπαίνεις δεν ξέρεις τι σε περιμένει, αλλά όταν βγαίνεις είσαι σε ξέφωτο, εφοδιασμένος με πνευματικά υλικά για να δεις τα ίδια αλλιώς!           

Λοιπόν, έξοδος της χώρας από την κρίση. Πού βρισκόμαστε και από πού πρέπει να βγούμε; «Για ποια κρίση μιλάμε; Μιλάμε για τα μνημονιακά προγράμματα ή για τη γενική κρίση που είναι πέρα και πάνω από αυτά; Γιατί, αν είναι η κρίση των μνημονίων, μάλλον βγαίνουμε τον Αύγουστο και μάλλον μπαίνουμε από το παράθυρο τον Αύγουστο επίσης. Υπό την έννοια ότι, αν γίνει οτιδήποτε και δεν υπάρχει μια προσωρινή γραμμή στηρίξεως, θα βρεθούμε στα Τάρταρα και πάλι. Αλλά το χειρότερο είναι το βάθος της κρίσεως».

Αρα για εσάς υπάρχει μια κρίση που είναι πέρα και πάνω από αυτά; «Η βαθιά κρίση. Η βαθιά κρίση είναι ότι μπαίνουμε στην κρίση μίσους. Μπαίνουμε δηλαδή πια σε έναν πολύ βίαιο διχασμό της κοινωνίας μας. Προκειμένου να έχει η κυβερνητική παράταξη καλά ή καλύτερα ή ανεκτά εκλογικά αποτελέσματα, μπαίνει στο πολιτικό παιχνίδι και παίζει το Σκοπιανό, παίζει η Novartis, δημιουργείται δηλαδή ένα κλίμα αντιπαλότητος, το οποίο εκ παραδόσεως είναι η ελληνική καταστροφή».

Μήπως αυτό δεν είναι σύμπτωμα τωρινό; Μήπως προϋπήρχε στην πολιτική μας ζωή και δεν το βλέπαμε; «Εγώ τουλάχιστον το έβλεπα και πάντα το τόνιζα ότι το έδαφος πάνω στο οποίο αναπτύσσεται ο πολιτικός μας βίος είναι ακριβώς ο υποδαυλισμός του μίσους. Στην πρόσφατη ιστορία μας των 200 ετών δεν είχαμε κοινωνική ανάπτυξη η οποία να δημιουργήσει ατομικότητες με δική τους οντότητα, οπότε παίρνουμε ταυτότητα από τον εχθρό μας. Δηλαδή η ΝΔ παίρνει ταυτότητα από το ΠαΣοΚ ή τον ΣΥΡΙΖΑ, το ΠαΣοΚ ή ο ΣΥΡΙΖΑ παίρνουν ταυτότητα από τη ΝΔ. Ελλείψει δηλαδή αναστοχασμού και προβληματισμού...».

Πώς αλλιώς θα μπορούσε να γίνει; «Ο πολιτικός βίος στην Ελλάδα θα έπρεπε να έχει έναν δημιουργικό στόχο ως αντικείμενο για να μη συμβαίνει αυτό. Οπου οι πολίτες αναλαμβάνουν ευθύνες, δεν βρίσκουν κατ' ανάγκην εχθρούς για να αντιμετωπίσουν τα προβλήματά τους. Αυτό ισχύει μόνο σε χώρες με ανεπαρκώς ανεπτυγμένη ατομικότητα, οπότε η εικόνα που σχηματίζουν για τον εαυτό τους οι πολίτες έρχεται από τον απέναντι "κακό". Στην Ελλάδα δεν είχαμε ποτέ Αναγέννηση. Είμαστε κοινωνία με αρχαϊκά κατάλοιπα, επομένως είναι αρχαϊκές σε ικανό βαθμό και οι ψυχές. Δεν παίρνουν οι άνθρωποι εικόνα εαυτού από μέσα τους αλλά από τον αντίπαλό τους».

Αυτό όμως, έτσι όπως το ακούω, δεν μπορεί να λυθεί ουρανοκατέβατα, είναι θέμα πολιτισμού... «Ναι, αλλά πρέπει να γίνει κεντρικό αίτημα της πολιτικής μας. Να τεθεί εμφαντικά ως κεντρικό πρόβλημα. Υπό την έννοια αυτή, είναι θετική κίνηση ότι η ΝΔ ανέβαλε την αίτηση για σύσταση προανακριτικής επιτροπής ως προς τον Πάνο Καμμένο. Τη θεωρώ κίνηση αναιρέσεως των προϋποθέσεων μίσους. Διότι, αν φέρω τον υπουργό Αμύνης σε αυτή τη θέση, γίνομαι μαζί του ευάλωτος εγώ και όλος ο τόπος. Τέτοιες χειρονομίες δημιουργούν προϋποθέσεις μιας ψυχικής εκτονώσεως».

Εσείς πιστεύετε, όμως, ότι αυτό γίνεται γιατί πραγματικά έχει συλληφθεί η ουσία του θέματος ή γίνεται για λόγους καθαρά εντυπωσιασμού; «Δεν με νοιάζει! Είναι μια σωστή κίνηση, που δεν την έχουμε πολυσυνηθίσει. Και η συνήθεια, ξέρετε, αποκτά συχνά εθιμική δύναμη. Εχει σημασία να συνειδητοποιήσουμε ότι ο διχασμός διασπά την κοινωνία και διαλύει τα άτομα. Να βρούμε τρόπους να συνεννοούμαστε κάπως. Αλλιώς, η κοινοβουλευτική δημοκρατία μας θα καταντήσει μηδενιστική δημοκρατία!».

Αυτό δεν ξεπερνιέται όλα αυτά τα χρόνια και περιμένετε να ξεπεραστεί σήμερα; «Μία ουσιαστική πολιτική έχει πάντοτε δύο επίπεδα. Το ένα επίπεδο είναι τα συγκεκριμένα προβλήματα, οι διαφορετικές απόψεις. Το δεύτερο και ανώτερο επίπεδο είναι το συλλογικό συμφέρον, το κοινό καλό. Το κοινό καλό υπαγορεύει να μην επηρεάσω μικροπολιτικά δικαστικούς μηχανισμούς ή να μην επικαλεστώ μυστηριώδεις μάρτυρες για να πάω κάποια στιγμή σε εκλογές, διότι τότε το παιχνίδι της εξουσίας καταντά παιχνίδι κοινωνικής αποσυνθέσεως. Η εκ του αντιπάλου εικόνα μας είναι ό,τι πιο καταστροφικό μπορεί να υπάρξει, εξ ου και οι εμφύλιοι πόλεμοι, με ή χωρίς όπλα. Πρόκειται για διδάγματα της Ιστορίας».

Γιατί δεν μαθαίνουμε από την Ιστορία; «Δεν μαθαίνουμε από την Ιστορία όταν δεν θέλουμε να αναγνωρίσουμε τις ευθύνες μας. Η Ιστορία δεν μας διδάσκει απλώς γεγονότα, μας διδάσκει ευθύνες. Δεν υποφέρουμε τις ευθύνες μας, οπότε πρέπει να φταίει κάποιος άλλος».

Λέτε σε ένα σημείο στο «Καλώς άρχειν και άρχεσθαι» ότι αν δεν κατανοήσουμε το χειρότερο πριν, δεν θα μπορέσουμε να μιλήσουμε για το καλύτερο μετά. Γιατί; «Γιατί δεν θέλουμε να κατανοούμε; Διότι με την κατανόηση αυτομάτως μπαίνω κι εγώ στο παιχνίδι, και επομένως πρέπει να ενεργήσω υπεύθυνα. Ταυτόχρονα όμως εγώ διεκδικώ για λογαριασμό μου αθωωτική απόφαση. Δεν μπορεί να γίνει η αλλαγή στον κόσμο αν δεν κατανοήσεις».

Αυτό που παρατηρώ, δεν ξέρω αν το παρατηρείτε κι εσείς, είναι ότι και ο επόμενος που διεκδικεί την εξουσία και ο προηγούμενος που κατέχει την εξουσία συμπεριφέρονται με τον ίδιο τρόπο. Το ψέμα και οι ανεφάρμοστες υποσχέσεις συνεχίζονται... Πώς το εξηγείτε; «Σε μια τέτοια περίπτωση, το σχόλιό μου θα ήταν ότι και ο λαός έχει ανάγκη από ψέματα για να μπορέσει να οργανώσει την εικόνα του "κακού" αντιπάλου. Τα ψέματα δεν είναι γενικά και αφηρημένα, δείχνουν κάποιον που φταίει. Είναι σαν προσωπογραφία του φταίχτη, του "κακού" που οδήγησε εδώ τα πράγματα. Ο λαός λοιπόν - ή πολύ μεγάλο μέρος του λαού - έχει ανάγκη κάποιος να φταίει πάντα, και να μη φταίει αυτός. Το πολιτισμικό υπόβαθρο της κουλτούρας μας είναι και υπόβαθρο μιας κοινωνίας η οποία δεν αντέχει την αλήθεια επειδή δεν αντέχει την ευθύνη. Δεν είναι τυχαίο ότι μπήκαμε σε μια κρίση και τα φορτώσαμε όλα στα μνημόνια, ενώ είχαμε χρεοκοπήσει πριν από αυτά. Χρειάζεται δηλαδή μια πολιτική που να θεραπεύει τα πράγματα σε πρακτικό και ψυχικό επίπεδο ταυτόχρονα».

Πείτε μου μια πολιτική που να θεραπεύει σε επίπεδο ψυχής. «Να αναζητείς στην τρέχουσα πολιτική το νόημα των επιλογών της. Να διαβάζεις, ας πούμε, και να φανερώνεις τις κινήσεις ή ορέξεις των ανθρώπων που διψούν για εξουσία, αλλά δεν καταλαβαίνουν ότι η εξουσία μπορεί να είναι καταστροφή και αυτοκαταστροφή. Η δίψα για εξουσία εκφράζει συνήθως βαθιά και άλυτα ψυχολογικά προβλήματα, στα οποία οι άνθρωποι προσπαθούν να δώσουν λύσεις με ψευδαισθητικές σταθεροποιήσεις που βεβαίως πληρώνουν οι λαοί».

Ο τρόπος με τον οποίο σκέπτεστε νομίζω ότι δεν λαμβάνει υπόψη τον τρόπο με τον οποίο σκέπτεται ο εξουσιομανής άνθρωπος. «Τον λαμβάνει υπόψη του προεκτείνοντας την εξουσία σε επίπεδα ανθρωπολογικά, πολιτισμικά, ψυχολογικά. Δηλαδή διαβάζω το φαινόμενο ως παθολογία και γι' αυτό επιμένω εκεί».

Για ποιον λόγο στη Γερμανία πάνε σε συμπολίτευση τα δύο μεγάλα κόμματα, ενώ θα τους στοιχίσει σε εκλογικά ποσοστά; Μήπως σκέφτηκαν την ακόμη μεγαλύτερη επικράτηση της Ακροδεξιάς, όπως στην Αυστρία; «Εκεί η Ακροδεξιά σημαίνει τη "γερμανική ενοχή" που βγαίνει στην επιφάνεια. Επομένως, έκαναν πολύ καλά να δώσουν στη "γερμανική ενοχή" χρόνο να ξανασκεφτεί τον εαυτό της. Γιατί στη Γερμανία υπάρχει το πριν από 80 χρόνια παρελθόν και η συνακόλουθή του "γερμανική ενοχή". Η ενοχή είναι που γεννάει την επιθετικότητα και τις εξουσιομανίες. Εάν ψάξουμε πώς λειτουργεί μέσα του ένας επιθετικός άνθρωπος, θα βρούμε ότι επειδή δεν ερευνά τον εαυτό του βρίσκει απέναντι τον εχθρό. Από ενοχή ψάχνουμε για αντιπάλους. Οταν λοιπόν ολόκληρες κοινωνίες, είτε καθυστερημένες σαν τη δική μας είτε κοινωνίες με βίαιο παρελθόν, έχουν βαριές στιβάδες ενοχής, όπως είναι η Γερμανία με τους πολέμους και τον χιτλερισμό, τότε έχει σημασία να δούμε τι έχει συνειδητοποιηθεί. Εκεί λοιπόν φαίνεται πως η συζήτηση που έχει γίνει επί 80 τόσα χρόνια έχει πιάσει κάπου τόπο και γι' αυτό τα δύο μεγάλα κόμματα είπαν: "Προς Θεού, ο κίνδυνος είναι η Ακροδεξιά"».

Πείτε μου τώρα ποια, κατά τη γνώμη σας, είναι η ενοχή της Αριστεράς και ποια η ενοχή της Δεξιάς που τις κάνει να συμπεριφέρονται έτσι; «Η ενοχή της Αριστεράς δεν έχει να κάνει με τις ήττες που υπέστη, αλλά με την αδυναμία της να ενδιαφερθεί για το κοινό καλό. Οφείλεται στο γεγονός ότι από τη θεωρία και από την καταστατική της πραγματικότητα ξεκινάει διχαστικά. Υπάρχουν οι κοινωνικές τάξεις και η μία τάξη πρέπει να βάλει κάτω τις άλλες. Οπότε σε κοινωνίες σαν τις σημερινές αυτό μόνο επιθετικότητα μπορεί να γεννήσει.  Η ενοχή της Δεξιάς είναι ότι κατάφερε τόσα χρόνια να παίζει ανάμεσα σε εκσυγχρονισμό και σε παγίδευση του εκσυγχρονισμού και να μην αφήνει τα πράγματα να πάρουν έναν κανονικό δρόμο. Επομένως οι πρώτοι είναι απολύτως εχθρικοί απέναντι σε μια γενική προκοπή, οι δεύτεροι είναι αμφίθυμοι απέναντι στην Ιστορία. Το αποτέλεσμα είναι να μην αφήνουν χώρο στις πιο ισορροπημένες ενδιάμεσες φωνές. Αυτό είναι ένα από τα δράματα του τόπου».

Ποιοι είναι οι παράγοντες οι οποίοι μπορούν να κάνουν την αλλαγή μέσα στο δωμάτιο της εξουσίας, ώστε αυτοί που βρίσκονται εκεί να μη συμπεριφέρονται σαν τυφλοί; «Δύο είναι οι παράγοντες.
Ο πρώτος είναι μια καταστροφή του τύπου του 1922 ή του 1974. Μικρά Ασία, Κύπρος. Ο δεύτερος είναι να εγκαταλείψουμε τη λογική που οδηγεί στην καταστροφή, ενώ εμείς στην πράξη αντιθέτως προσπαθούμε να περισώσουμε ό,τι μπορεί να περισωθεί με το πνεύμα ακριβώς το οποίο οδήγησε στην καταστροφή. Το πνεύμα της επανορθώσεως δεν απέχει από το πνεύμα που οδήγησε στην καταστροφή. Ομως και τα δύο συνδέονται με το γιατί δεν μαθαίνουμε από την Ιστορία. Δηλαδή και τα δύο συνδέονται με κάτι άλλο βαθύτερο: με τη σχέση μας προς τον χρόνο. Με το γεγονός δηλαδή ότι ζούμε τα πράγματα για να μην αλλάζουν. Γιατί στο βάθος πίσω απ' όλα αυτά υπάρχει στην κουλτούρα μας η ροπή να μην αλλάζει τίποτα, ροπή η οποία κατήντησε με τα χρόνια ανάγκη».

Τι είναι εκείνο που μας κάνει να μην αλλάζουμε; «Είναι ο πυρήνας ενός πολιτισμού ο οποίος απεχθάνεται την κίνηση και κολλάει στους τύπους επαναλαμβάνοντας τον εαυτό του. Αυτό δημιουργεί ψυχικές στρεβλώσεις που οδηγούν πολλαπλασιαστικά μόνο σε καταστροφές. Το παράδειγμα της Γερμανίας που προείπαμε, εάν ισχύει η υπόθεση που κάναμε, δείχνει ότι η επίμονη μεταπολεμική ενδοσκόπηση της Γερμανίας έχει αφήσει ένα στοιχείο που λέει: "Προσοχή: Ο κίνδυνος είναι να ζητούμε φταίχτες αντί να σκεπτόμαστε". Σε αυτή την περίπτωση βλέπουμε μια κοινωνία όπου το συμφέρον του όλου επικρατεί του συμφέροντος του μέρους. Γιατί ο καλύτερος τρόπος να μην αλλάζει τίποτα είναι να συγκρούονται δύο μερικά συμφέροντα. Το όλον είναι το κοινό συμφέρον, το κοινό καλό. Δεν είναι άθροισμα το κοινό καλό, είναι ένα άλλο επίπεδο συνυπάρξεως. Αυτό το άλλο επίπεδο λείπει από τον πολιτικό μας βίο».

Πιστεύετε ότι υπάρχουν άνθρωποι από το πολιτικό προσωπικό ικανοί να σκεφτούν και να πράξουν όπως απαιτούν οι στιγμές; «Νομίζω ότι στο σημείο αυτό πρέπει να βοηθήσει ο λαός. Στο μέτρο που θα διψάει πάντα για άρτο και θεάματα ή - να το πούμε αλλιώς - για "κακούς", δεν υπάρχει περίπτωση ο πολιτικός να κάνει το βήμα που πρέπει. Θα θέλει και δεν θα μπορεί. Στο μέτρο όμως που θα υπάρξει μια στροφή προς το κοινό καλό, θα γίνονται όλο και περισσότεροι οι άνθρωποι με ευήκοα ώτα. Βεβαίως, είναι μεγάλη η πίεση του λαού προκειμένου να στοχοποιούνται οι "κακοί". Είναι θέμα κουλτούρας. Αίφνης, η καινοτομία σε μας βρίσκει ένα μεγάλο εμπόδιο, την απέχθεια για την αλλαγή, οπότε και η όποια νεοφυής επιχείρηση συγκρούεται με την ασφάλεια της επαναλήψεως, την οποία εκφράζει με τον εμφαντικότερο τρόπο η γραφειοκρατία. Η γραφειοκρατία ως μηχανισμός δεν θέλει να αλλάξει ούτε η ίδια ούτε κάτι άλλο. Εκφράζει ένα συλλογικό αίσθημα βαλτώματος, το οποίο είναι αμείλικτο και ανελέητο, γιατί ενεργοποιεί όλες τις βαθιές ανασφάλειες του λαού. Τυχαία ο διορισμός στο Δημόσιο αποτελεί κοινωνικό όνειρο; Ο λαός εξαιτίας της παραδόσεώς του δεν νιώθει ασφαλής με το καινούργιο. Δεν διαθέτει τη σιγουριά της καλής παιδείας ή ενός σταθεροποιητικού κλίματος το οποίο διευκολύνει η αυτοσυνειδησία».

Επομένως, τι μένει; «Μένει η θρησκευτικού βάθους φοβία, ο χειρότερος σύμβουλος για έναν λαό, και μάλιστα σε εποχές που τα πράγματα αλλάζουν ραγδαία και ζητούν από άτομα και σύνολα μεταβολές. Οταν, λοιπόν, ο πολιτικός παίζει με την ανασφάλεια για να κερδίσει ψήφους, ε τότε...».

Στο τελευταίο βιβλίο σας μελετάτε τα Πολιτικά του Αριστοτέλη. Τότε υπήρχαν αφτιά να ακούσουν; «Μα και τότε οι πολλοί δεν άκουγαν. Οι επόμενοι αιώνες ακούνε. Μόλις πέθανε ο Αλέξανδρος, ο Αριστοτέλης το έσκασε από την Αθήνα γιατί τον πήγαιναν για δίκη. Και ο Σωκράτης ήπιε το κώνειο. Απλώς, οι μεγάλες φωνές δεν έχουν άμεση απήχηση. Ακούγονται μέσα στους αιώνες, δεν ακούγονται τη στιγμή εκείνη. Αψηφούν τον χρόνο και θριαμβεύουν στις χιλιετίες. Η δύναμη αυτών των κειμένων συνδέεται και με τη δύναμη του αναγνώστη τους. Οταν ο αναγνώστης είναι πυρετώδης, τότε φαίνεται ο πλούτος τους. Επομένως υπάρχει ένας τρόπος να τα προσπερνάμε και ο τρόπος αυτός είναι να τα διαβάζουμε σαν ακαδημαϊκή σοφία, σαν να μιλάμε για άλλες εποχές, ενώ αυτά είναι για τώρα. Απλώς, το "τώρα" το κάνει πάντα ο πυρετός σου».

Αρα, υπάρχουν μεγάλες σκέψεις, καταγεγραμμένες ή αλλιώς δηλωμένες, που όμως χρειάζονται εξαιρετικά... «...μεγάλες ελευθερίες, αγωνιώδεις αναγνώστες. Εξ ου και δημιουργούν πολιτισμό αυτά τα κείμενα και όχι οπαδούς».

Δημιουργούν κανόνες; «Δημιουργούν δεοντολογίες. Αλλά στη δεοντολογία δεν θα μπεις ποτέ για να την ακολουθήσεις, θα μπεις για να την προεκτείνεις. Δεν μπαίνουμε ποτέ χωρίς τον χρόνο μας σε ένα μεγάλο έργο, σε μια μεγάλη επιλογή, πολιτική, κοινωνική ή φιλοσοφική, μπαίνουμε με το "τώρα" μας. Εμείς, όμως, οι Νεοέλληνες, ζούμε σε μια κουλτούρα που το "τώρα" μας είναι μια ασάλευτη αιωνιότης. Είναι το μείζον πρόβλημα και βασίζεται ψυχολογικά στην ανασφάλεια.  Εχει μεγάλη σημασία η αλλαγή των νοοτροπιών να γίνει κεντρικό πολιτικό μας αίτημα. Χωρίς τη σκέπη αυτού του οράματος δεν θα αποκτήσουμε κινούμενο παρόν. Παίρνουμε συνεχώς ρεβάνς από ήττες που είχαμε όταν ήμασταν μικρά παιδιά ή έφηβοι. Αντί να ανοίγουμε το μέλλον προκόβοντας, εκδικούμενοι επιστρέφουμε στο παιδικό μας παρελθόν».

Τι είναι αυτό που μπορεί να κάνει το θυελλώδες τού συναισθήματος δημιουργικό αεράκι; «Η σχέση του συναισθήματος με την πραγματικότητα. Αν μείνει μόνο του το συναίσθημα, το πλήρες διαζύγιο με το πραγματικό είναι γεγονός. Μετά πάμε πια στη σφαίρα των φαντασιώσεων, δηλαδή στην αρρώστια. Η "θεραπεία" αυτής της νόσου είναι το συναίσθημα να συναντά την πραγματικότητα. Τότε γίνεται πολιτική, τότε γίνεται τέχνη, γιατί η τέχνη είναι εμπλουτισμός του πραγματικού».

Η τέχνη είναι μια θετική μεταμόρφωση... «Εκεί το συναίσθημα έχει συναντηθεί με την πραγματικότητα, όχι στην υλική της μορφή. Ενας Βαν Γκογκ ζωγραφίζει στην καρέκλα το νόημα του "κάθομαι", του "αφήνομαι". Αλλά εκεί πια το "κάθομαι-αφήνομαι" είναι άλλος κόσμος».

Η τέχνη ως ένα άλλο μέγεθος της πραγματικότητας... «Το πρόβλημα που ζούμε στην Ελλάδα με το συναίσθημά μας είναι ακριβώς το ανεξέλεγκτό του, που περιφρονεί επί μονίμου βάσεως το πραγματικό εν ονόματι "μεγάλων ιδεών". Είμαστε θύματα της εγκαρδιότητός μας. Είμαστε τόσο εγκάρδιοι, ώστε προσπερνούμε το πραγματικό για να πάμε σε αυτό που μας αρέσει. Σκεφτόμαστε με όρους "θέλω"».

Οχι με όρους «μπορώ». «Με όρους αποκλειστικά τού "θέλω" μόνο φαντασίωση υπάρχει. Εκεί θα ναυαγήσεις. Στον νεότερο κόσμο η πραγματικότης κάνει τον εαυτό της παρόντα με τρόπους που και τα συναισθήματα κρατάει και τα δέοντα πράττει. Δηλαδή φτιάχνεις θεσμούς. Τι είναι το συναίσθημα; Οτι δεν έχω όρια σ' αυτό που θέλω. Πότε το συναίσθημα γίνεται τέχνη; Οταν βάζεις όρια».

Αρα το «μπορώ» είναι το όριο, το μέτρο τού «θέλω». Δεν μπορείς να είσαι «θέλω ό,τι θέλω»... «Γιατί υπάρχει και ο άλλος. Εάν είσαι μόνο "θέλω", είσαι ζούγκλα. Μόνο τα ζώα κάνουν ό,τι θέλουν και γι' αυτό αλληλοτρώγονται. Ο άνθρωπος είχε την παράξενη ιδέα να φτιάξει κοινωνίες για να ζει ειρηνικά. Ποια είναι η συνθήκη αυτού του "ειρηνικά"; Οτι έχουμε κανόνες και όρια. Οτι μέχρι εκεί πάει το "θέλω" μου για να χωρέσει και το "θέλω" του απέναντί μου άλλου. Αυτός ο κανόνας είναι το Δίκαιο, υπέρτερο κάθε κοινοβουλευτικής ή άλλης πλειοψηφίας. Εξ ου και η ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης αποτελεί θεμέλιο της Δημοκρατίας. Αν δεν χωρέσει μέσα μου και το "θέλω" του άλλου, η κοινωνία γίνεται σφαγείο».

Απέναντι από το ατομικό συμφέρον υπάρχει το εθνικό συμφέρον; «Μόνο αυτό υπάρχει. Το κοινό καλό από τη μία είναι μεγάλη παγίδα και από την άλλη μεγάλη ευλογία. Εάν θελήσει κάποιος να ιδιοποιηθεί το κοινό καλό, έχουμε ολοκληρωτισμούς. Εάν το κοινό καλό το μοιράζομαι, είναι ευλογία, γιατί μαθαίνω να ασκούμαι στα όριά μου».

Οταν θα αρχίσουμε να ακούμε ο ένας τον άλλον θα βγούμε από τη βαθιά κρίση; Από τα αδιέξοδα; Θα ακούμε αυτό που έρχεται; «Σωστά. Εάν είσαι καφενόβιος, τότε μοιραία πρέπει να επιβάλεις στην πραγματικότητα τα λόγια σου, τα "θέλω" σου. Τότε όμως αντί για όνειρο γίνεσαι εφιάλτης, προαγωγός κάθε ιδεοληπτικού κατασκευάσματος. Εμείς είμαστε λαός που απεχθάνεται την πράξη και όταν λέμε πράξη δεν εννοούμε το οκτάωρο, εννοούμε τη δημιουργική σχέση με την πραγματικότητα. Δεν πράττουμε, όχι επειδή είμαστε τεμπέληδες, αλλά διότι φοβόμαστε το πραγματικό. Το φοβόμαστε, γιατί έχουμε μάθει να πιστεύουμε έναν άλλον κόσμο, μια μετά θάνατον ζωή. Υπό αυτήν την έννοια, όμως, τούτη η ζωή είναι για να μπορέσω απλώς να βολευτώ καλύτερα. Η ζωή που βασίζεται στα λόγια χωρίς να κινείς τα χέρια γίνεται κατάρα. Γι' αυτό και οι μεγάλοι σοφοί, ο Αριστοτέλης και ο Αναξαγόρας πριν απ' αυτόν, και μετά ο Γρηγόριος Νύσσης, έλεγαν ότι ο λόγος ελευθερώθηκε επειδή προηγουμένως κουνήσαμε τα χέρια μας».

Μια ζυγαριά αν από τη μία μεριά είχε τη γνώση και από την άλλη μεριά την άγνοια, προς τα πού θα έγερνε; «Νομίζω η άγνοια επικρατεί αριθμητικά. Ποιοτικά όμως η γνώση είναι τόσο μεγάλη, που δεν έχουμε βρει ακόμη τρόπο να εισαγάγουμε στον κόσμο της περισσότερους. Αυτή τη στιγμή δηλαδή είναι τόσο προχωρημένες κάποιες ελίτ, ώστε η απόσταση από τους ανθρώπους που έχουν ανάγκη μόνο από πίστη και αυτοπεποίθηση μεγαλώνει περισσότερο απ' όσο μεγαλώνει η απόσταση εκατομμυριούχων από φτωχούς. Οι σύγχρονες κοινωνίες έχουν τη μεγάλη ευθύνη να βρουν χώρο για να μπορούν να "γνωρίζουν" και οι άνθρωποι που πιστεύουν. Ομως, αν αυτή η πόλωση γίνει αγεφύρωτη, δεν ξέρουμε τι έκρηξη μπορεί να ακολουθήσει. Ο τρόπος με τον οποίο αγνοούν οι άνθρωποι είναι να αντιμετωπίζουν την άγνοια με πίστη, συνήθως θρησκευτική. Αυτό όμως θα τους κάνει αμείλικτους στην αντίδρασή τους και τους γνωρίζοντες αντιστοίχως αμείλικτους στη δική τους αντίδραση».

Ποιος ο κίνδυνος η άγνοια να κρεμαστεί από την πίστη; «Εκείνοι που τρέπουν την άγνοια σε πίστη δίνουν χώρο στο παράλογο, στο ανορθολογικό. Αν πέσουν μέσα συλλογικής καταστροφής σε χέρια ανθρώπων που ζουν στο παράλογο αυτό, ούτε να φανταστώ δεν θέλω τι μπορεί να επακολουθήσει. Αυτοί είναι οι μεγάλοι κίνδυνοι και με αυτή την έννοια οι ίδιες οι θρησκείες έχουν μεγάλη ευθύνη να εξοικειώνουν κάπως το ποίμνιο με τη λογική. Να βοηθούν σε εσωτερίκευση της πίστεως, όχι να ενθαρρύνουν την αλογία».

Ποια πρέπει να είναι η στάση μας απέναντι στους ένδοξους νεκρούς μας; «Οι νεκροί μέχρι τώρα ακόμη μας σώζουν - ο Πλάτων, ο Αριστοτέλης, ο Μέγας Αλέξανδρος -, είναι ζωτικό μέρος του εθνικού μας μύθου. Γι' αυτό λέω ότι έχει μεγάλη σημασία στις διαβουλεύσεις με τους Σκοπιανούς για το όνομα να αντιμετωπισθεί πρώτα και ουσιαστικά το αλυτρωτικό θέμα. Πρέπει να βρούμε τρόπο οι μύθοι να μη γίνουν πεδίο μάχης».

Πώς θα χειριζόσασταν το θέμα των μύθων στο Σκοπιανό; «Θα έλεγα: Ξέρετε, κύριοι, οι μύθοι δεν είναι απλώς γεωγραφικά μεγέθη. Το πνεύμα των μύθων είναι η ψυχή των λαών. Από τη στιγμή που οι μύθοι γίνονται λόγος εχθρότητος, πάμε στην περιπέτεια της Ευρώπης μέχρι τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο. Η Ευρωπαϊκή Ενωση έγινε ακριβώς για να συμφιλιωθούν οι μύθοι, διαφορετικά το αίμα θα ρέει. Στους μύθους παίζονται πάρα πολλά, με προεξάρχουσα την εθνική ταυτότητα. Εν προκειμένω, έχουμε έναν λαό ο οποίος αντί να αναγνωρίζεται στις πράξεις του, στην όποια ενεργό ύπαρξή του στον χρόνο, για να βρει μύθο διεκδικεί ιδεολογικά μία ταυτότητα η οποία αμφισβητεί προκλητικά την Ιστορία του γείτονά του. Οι "μύθοι" αυτού του τύπου δεν κάνουν σε κανέναν καλό. Είναι πολύ λεπτά αυτά τα θέματα, γιατί αγγίζουν βαθιά τις ψυχές. Και οι ψυχές έχουν ανάγκη από θετικές εικόνες για να ανοίγονται».

«Ο μύθος δεν είναι γεωγραφικός προσδιορισμός, δεν είναι εδαφικό πρόβλημα»... το κρατάμε αυτό. «Ο μύθος είναι πολιτισμός».

Σας ευχαριστώ. «Κι εγώ». l

Στέλιος Ράμφος - Freud (Β' μέρος): Διαλέξεις στο Ιδρυμα Βασίλη και Μαρίνας Θεοχαράκη (Βασ. Σοφίας 9 & Μέρλιν 1), στις 14, 21 και 28/3, στις 18 και 25/4, και στις 2, 9 και 16/5.

* Δημοσιεύθηκε στο BHmagazino την Κυριακή 11 Μαρτίου 2018.