Στέλιος Ράμφος: Μοιραία.
Σταμάτης Ζαχαρός: Μοιραία. Ο Φιλελευθερισμός από την άλλη πλευρά τουλάχιστον στην Ελληνική κοινωνία έχει δαιμονοποιηθεί τόσο πολύ, και μοιάζει σαν ένας κακός μπαμπούλας ο οποίος στην πραγματικότητα απειλεί τους πολίτες και την ισορροπία στην οποία βρίσκονται. Και είναι παράξενο διότι χωρίς να θέλω να φανώ υποστηρικτικός η όχι, έχει την βάση του στο γεγονός ότι οι άνθρωποι είναι ελεύθεροι και να κάνουν αυτό που θέλουν και να σκέπτονται όπως θέλουν.
Στέλιος Ράμφος: Απλώς οι άνθρωποι που είναι ελεύθεροι να σκέφτονται όπως θέλουν και να κάνουν αυτό που θέλουν δεν είναι οι άνθρωποι της παραδόσεως μας. Επανέρχομαι δηλαδή πιεστικά σ αυτό το θέμα της αναγωγής των προβλημάτων και σε προηγούμενες καταστάσεις για να καταλάβουμε καλύτερα πολιτιστικά.
Σταμάτης Ζαχαρός: Μα πως το λέτε αυτό στη χώρα που η δημοκρατία και η ελευθερία γεννήθηκαν; …
Στέλιος Ράμφος: Θα σας πω, αυτό έγινε το 400 πΧ.
Σταμάτης Ζαχαρός: Σωστά.
Στέλιος Ράμφος: Μετά, το 600 μΧ. που έκλεισε τις σχολές ο Ιουστινιανός και την κραταιά ας πούμε επιβολή της Θρησκευτικής αντιλήψεως και ζωής και ιδεολογικού τρόπου ας πούμε του σκέπτεσθαι, ο σωστός άνθρωπος ήταν ο άνθρωπος της κοινότητος , της ενορίας, της κοινής πίστεως, γατί αλλιώς ήτανε αιρετικός, κι όλα αυτά τα πράγματα.
Σταμάτης Ζαχαρός: Άρα ευθύνεται η ορθοδοξία…
Στέλιος Ράμφος: Οι όποιες Ορθοδοξίες.
Σταμάτης Ζαχαρός: …για το γεγονός ότι η Ελλάδα δεν μπορεί να έχει αυτού του είδους τα μοντέλα, και γιατί ένας Προτεστάντης να είναι πιο φιλελεύθερος;
Στέλιος Ράμφος: Γιατί ο Προτεστάντης ήταν εκείνος που κτύπησε την ιεραρχία της Ρωμαϊκής εκκλησίας. Αυτός ήταν ο ρόλος του στην ιστορία.
Σταμάτης Ζαχαρός: Παρ όλα αυτά και η επιβολή της εκκλησίας και στους προτεστάντες είναι ισχυρή.
Στέλιος Ράμφος: Εκεί λοιπόν ο Θεός δεν είναι από πάνω, είναι μέσα. Sola Fide (Δια της πίστεως) έχει σημασία να καταλαβαίνουμε αυτές τις παραμέτρους. Σε εμάς λοιπόν εδώ με ένα παρελθόν πνευματικό πέρα από το γεγονός ότι είναι μεγάλο και σπουδαίο – μεγάλη παράδοση δεν το συζητώ αυτό το πράγμα-, υπάρχει μια φόρμουλα όπου το στοιχείο της ατομικότητος, της διαρρήξεως των δεσμών με την κοινότητα, είναι στοιχείο σατανικό εξ ου και ο σατανικός φιλελεύθερος σήμερα. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι και η αποπολιτικοποίηση μιας ατομικότητος, που ένας ακραίος φιλελευθερισμός θα μπορούσε να υποστηρίξει ας πούμε, δεν είναι προβληματικός. Οτιδήποτε μπορεί να διαταράξει τη σχέση κράτους και κοινωνίας, οτιδήποτε μπορεί να διαταράξει το κοινό καλό δημιουργεί πρόβλημα. Στο μέτρο λοιπόν που θα μπορούσαμε να έχουμε έναν φιλελευθερισμό άκρατης ατομικότητος, η παράδοση η ζωντανή, η πρακτική, τα ήθη τα έθιμα δεν μπορούν να το ευνοήσουν για αυτό το λόγο είναι και μετριοπαθής ο ελληνικός φιλελευθερισμός, ανεξαρτήτως φιλελευθέρων οι οποίοι υπάρχουν.
Σταμάτης Ζαχαρός: Ωστόσο είναι απορίας άξιον πως έχουμε καταλήξει σε στερεότυπο για τον φιλελευθερισμό χωρίς στην πράξη να έχουμε εφαρμογή του φιλελευθερισμού στην Ελλάδα;
Στέλιος Ράμφος: Μα γιατί το μεγάλο πρόβλημα στην Ελλάδα είναι ότι μας αφορούν οι ιδέες και όχι τα πράγματα. Μας αφορά πρώτα ο εχθρός, πρώτα ο σατανάς, πρώτα το κακό, και μετά το τι γίνεται. (Είναι )δηλαδή το γεγονός ότι στην Ελλάδα όπως και σε κάποιες πολλές χώρες η ρήξη με την πραγματικότητα, είναι μια έξοδος ορμητική σε φαντασιώσεις με επι κεφαλής τον εχθρό, πράγμα το οποίο κατέλαβε τον 20ο αιώνα σε μεγάλο βαθμό και την Ευρώπη. Τι ήτανε ο Ναζισμός; η ανακάλυψη ενός εξωτερικού εχθρού, Εβραίοι και οι υπόλοιποι, τι ήτανε ο Kομμουνισμός; η ανακάλυψη ενός εξωτερικού εχθρού ο Τσάρος οι καπιταλιστές κτλ. και μέσα στην οργανωμένη αντίδραση σ αυτό τον εχθρό, η εκπομπή ενός μηνύματος νίκης και δημιουργίας, ενός άλλου καθεστώτος. Αν διαβάσει κανείς την αποκάλυψη θα δει αυτό το μήνυμα και αυτή την περιγραφή. Στην Γερμανία οι Ρομαντικοί ήταν αυτοί που θέλησαν να βγουν από δεσμά και στερεότυπα τέτοιου τύπου, στη Ρωσία οι Μπολσεβίκοι κτλ. Έχει σημασία να το καταλάβουμε, γιαυτό άλλωστε δεν προκόβει η έρευνα στην Ελλάδα γιατί αποφασίζουμε πριν δούμε τα πράγματα. Γιατί δεν έχουμε εύκολη την επιστημονική έρευνα η ανθούσα στην Ελλάδα; Αν κάτσεις μπροστά σε ένα περίπτερο σε εφημερίδες, καμιά φορά κάθομαι, και λέει ο σχολιαστής από δίπλα, εγώ θα σου πω τι πρέπει να γίνει, όλη η ομήγυρης εκεί μπορεί να γελάει αλλά το συμμερίζονται. Αποφασίζουμε πριν σκεφθούμε, πριν μελετήσουμε κι αυτό είναι απ τα μεγάλα μας προβλήματα, δε μπορούμε να οργανώσουμε καλά τις δουλειές μας κτλ. Είναι θέματα μιας νοοτροπίας η οποία θρέφεται διαφορετικά, χωρίς αυτό να είναι υποχρεωτικά αρνητικό. Έχει και θετικές πλευρές διατηρεί και το στοιχείο του συναισθήματος
Σταμάτης Ζαχαρός: Και του αυθορμητισμού.
Στέλιος Ράμφος: Και του αυθορμητισμού, πολλές φορές με νοσηρό τρόπο αλλά και με ενδιαφέροντα τρόπο, γιατί καθοδηγούμενο καλά θα μπορούσε να έχει ας πούμε αποτελέσματα.
Σταμάτης Ζαχαρός: Είναι η Νέα Δημοκρατία ένα φιλελεύθερο κόμμα; η θα το πω και με αρνητική χροιά είναι ένα Νεοφιλελεύθερο μόρφωμα;
Στέλιος Ράμφος: Δεν μπορώ να πω ότι την ξέρω καλά, δεν ξέρω την παρακολουθώ …
Σταμάτης Ζαχαρός: Με την έννοια ότι την προηγουμένη φορά συζητήσαμε εκτενώς για τον Σύριζα και είπαμε ότι έχει ένα μέρος του το οποίο αποτελείται από κρατιστές. Η Νέα Δημοκρατία αποτελείται από φιλελευθέρους;
Στέλιος Ράμφος: Νομίζω από Έλληνες φιλελεύθερους
Σταμάτης Ζαχαρός: Μόνο;
Στέλιος Ράμφος: Ε, μπορεί. Ας πούμε φιλελεύθερος αυθεντικός νομίζω είναι ο Στέφανος Μάνος, αλλά δεν είναι πια στη Νέα Δημοκρατία.
Σταμάτης Ζαχαρός: Η ηγεσία είναι φιλελεύθερη κατ αρχήν;
Στέλιος Ράμφος: Νομίζω ότι ο Πρόεδρος είναι φιλελεύθερος.
Σταμάτης Ζαχαρός: Και η απειλή την οποία εκτοξεύουν οι αντίπαλοί του ότι θα έρθει ο Κυριάκος Μητσοτάκης και με Νεοφιλελεύθερο τρόπο θα αρπάξει μισθούς και συντάξεις από όλους σας πως βρίσκει και φωλιάζει μέσα στις ψυχές των ανθρώπων αφού δεν το έχουν δει να συμβαίνει.
Στέλιος Ράμφος: Μα δεν χρειάζεται η δαιμονοποίηση δεν χρειάζεται δαίμονα. Και ύστερα όταν λέμε Νεοφιλελεύθερο εννοούμε έναν άνθρωπο που πιστεύει στις αγορές. Πιστεύει δηλαδή ότι οι οικονομικές παράμετροι είναι…
Σταμάτης Ζαχαρός: το αυτόματο χέρι της κοινωνίας
Στέλιος Ράμφος: To αυτόματο χέρι της κοινωνίας. Εγώ πιστεύω ότι ο Νεοφιλελευθερισμός δεν προχωράει τα πράγματα γιατί δημιουργεί κεφάλαια αλλά όχι ανθρώπους. Η δημιουργικότης φτιάχνει ανθρώπους, ένα πνεύμα διαφορετικό. Αυτό νομίζω ότι είναι μια ακρότητα που θα ισορροπήσει μολονότι δέχεται ισχυρή βοήθεια από την τεράστια οικονομική ανάπτυξη και την παγκοσμίωση αυτή η οποία υφίσταται….Το μεγάλο πρόβλημα του Φιλελευθερισμού είναι ότι η ξέφρενη ατομικότης μπορεί τελικά να διαλύσει ολόκληρο ένα νομικό σύστημα, δεν λέω με τα παραθυράκια κι αυτά τα οποία είναι κρατικιστική περισσότερο προτίμηση παρά φιλελεύθερη, που γίνεσαι από δάσκαλός καθηγητής πανεπιστημίου με νόμους χαριστικούς κτλ. Νομίζω ότι το κρίσιμο θέμα στο μέτρο που δεν θα διασαλευθεί ο κοινωνικός χαρακτήρας των νόμων, η ατομικότης η φιλελεύθερη δεν μπορεί να είναι ποτέ διαλυτική. Δηλαδή αν καταλάβουμε αν χωνέψουμε ότι ο νόμος είναι για το κοινό καλό η ατομικότης μόνο θετικά πράγματα μπορεί να φέρει.
Σταμάτης Ζαχαρός: Και θα έρθω λοιπόν στην κατσίκα του γείτονα. Μήπως αυτή η κατσίκα είναι λοιπόν αυτή που αφαιρεί από τον άνθρωπο την δυνατότητα να δει ότι τα πρωτεία του ατόμου έχουν μεγάλη σημασία για την πρόοδο σε όλους τους τομείς και προτιμά την ασφάλεια ενός συστήματος ίσως αλλά ενδεχομένως σε κατώτερο επίπεδο.
Στέλιος Ράμφος: Είναι μια συζήτηση ψευδό ας πούμε μεταφυσική διότι ο κόσμος επι αιώνες βασανίστηκε αν είναι πρώτο το άτομο και μετά η κοινωνία η πρώτα η κοινωνία και μετά το άτομο. Αν η κότα κάνει το αυγό η το αυγό την κότα.
Σταμάτης Ζαχαρός: Αυτή είναι και η βάση του φιλελευθερισμού βεβαίως.
Στέλιος Ράμφος: Όχι νομίζω ότι η βάση του κανονικού φιλελευθερισμού δεν είναι αυτή.
Σταμάτης Ζαχαρός: Δεν είναι τα πρωτεία του ατόμου.
Στέλιος Ράμφος: Όχι. Η βάση του σωστού φιλελευθερισμού είναι ότι ο άνθρωπος ζει σε κοινωνία και ότι η κοινωνία ζει με άτομα.
Σταμάτης Ζαχαρός: Μάλιστα.
Στέλιος Ράμφος: Από εκεί και πέρα αλλάζει η λογική.
Σταμάτης Ζαχαρός: Επανέρχομαι λοιπόν στην ερώτηση, υπάρχει λοιπόν αυτή η θεωρία ότι δηλαδή οι άνθρωποι προτιμούν την ασφάλεια του ας είμαστε όλοι ίσοι και λίγο πίσω,από το να αφήσουμε κάποιους να προχωρήσουν.
Στέλιος Ράμφος: Όχι, γιατί δεν μπορεί να υπάρξει άτομο χωρίς κοινωνία, και κοινωνία χωρίς άτομα και αυτό σημαίνει ότι ο ρόλος του μέσα εκεί είναι να αυτοπραγματωθεί, να κάνει σκι αν του αρέσει, η να κάνει επιχειρήσεις, η να ανοίξει κλαμπ ,η δεν ξέρω τι άλλο να κάνει, να διαβάζει βιβλία, η να γράφει ποιήματα, και ταυτοχρόνως να ζυγίζει κάθε φορά την πράξη του εν σχέση με το κοινό καλό. Και ο νόμος να τον βοηθάει επίσης προς αυτή την κατεύθυνση. Είναι μια άλλη λογική των πραγμάτων που σιγά-σιγά τη βλέπουμε να αναπτύσσεται σε πολύ προηγμένες χώρες, οι οποίες έχουν ξεπεράσει τις ιδέες ποιά είναι η κότα, και αν είναι το αυγό πρώτο ας πούμε. Είμαστε σε κοινωνία, είναι η κοινωνία με εμάς. Αλλάζει όλο το καθεστώς και το πρόβλημά μας είναι ο νόμος πλέον, να μην χάσει ποτέ τον κοινωνικό του χαρακτήρα.
Σταμάτης Ζαχαρός: Μήπως οι εγγράμματοι κρατιστές και οι εγγράμματοι φιλελεύθεροι μπορούν ενδεχομένως και να συνεννοηθούν και να συνθέσουν, αλλά αγράμματοι κρατιστές και αγράμματοι φιλελεύθεροι απλώς συγκρούονται;
Στέλιος Ράμφος: Μα εννοείται και μάλιστα με ένα ειδικό περιεχόμενο ο γραμματισμός εδώ. Ότι δηλαδή σε μια κοινωνία που έχει κατανοηθεί απολύτως η σημασία ας πούμε της προστασίας μιας νομιμότητος στο κοινωνικό της περιεχόμενο, σημαίνει όσον αφορά τα γράμματα, μια παιδεία που είναι κυρίαρχο μάθημα το επιχείρημα. Γιατί η βασική δομή μιας κοινωνίας που λειτουργεί μ αυτή την λογική είναι η επιχειρηματολογία.
Σταμάτης Ζαχαρός: Σωστά
Στέλιος Ράμφος: Δεν είναι ο τραμπουκισμός των τηλεοράσεων, η άλλων ας πούμε χώρων. Άρα, αντί να κόβεις εκδρομές από το Λούβρο η δεν ξέρω τι, να βάλεις πρώτο μάθημα, όπως έχει το Κολέγιο μάθημα πετυχημένο, τα debates,τις συνομιλίες τους διαλόγους. Δηλαδή έχει μεγάλη σημασία να καταλάβουμε ότι ολόκληρη η δομή μιας καθημερινότητος στη οποία κοινωνία και κράτος συναντιώνται συνεχώς, πρέπει να πάρει μια καινούργια μορφή. Δεν μπορείς να έχεις ένα σχολείο όπου εκεί να μαθαίνεις αλήθειες , και να μην μαθαίνεις επιχείρημα. Γιατί αν θέλεις να προστατεύεις την κοινωνικότητα του νόμου, πρέπει να μάθεις να επιχειρηματολογείς. Και ο διαφορετικός πρέπει να μάθει επίσης να διαλέγεται. Και βεβαίως σε έναν διάλογο πρέπει ο ένας από τους δύο να μην λέει ψέματα.
Σταμάτης Ζαχαρός: Τουλάχιστον ένας
Στέλιος Ράμφος: Τουλάχιστον, ναι.
Σταμάτης Ζαχαρός: Ο μεγάλος φόβος των ανθρώπων απέναντι σε κάτι το οποίο δεν γνωρίζουν και το οποίο ακούν ότι είναι κακό δηλαδή τον Φιλελευθερισμό, και μιλάω πάντοτε για την Ελλάδα είναι ότι προφανώς η εφαρμογή του ακόμη και με την ήπια μορφή του θα τον κάνει να υποφέρει. Ποιός φόβος είναι αυτός που τον οδηγεί σ αυτό το συμπέρασμα;
Στέλιος Ράμφος: Ο φόβος ο αταβιστικός ότι θα ξεκόψει από την ομάδα.
Σταμάτης Ζαχαρός: Γιατί να τον ξεκόψει από την ομάδα;
Στέλιος Ράμφος: Ο φόβος είπαμε, δεν είπαμε ότι θα γίνει. Ο φόβος δεν είναι πραγματικό γεγονός, είναι αυτόνομο συναίσθημα το οποίο μας κάνει ότι θέλει. Ο φόβος, γιατί έχει μια παράδοση μακρά, όπου καταλαβαίνει τον εαυτό του μεσ τους άλλους.
Σταμάτης Ζαχαρός: Πως καταλαβαίνει ότι αυτή η συστημική αλλαγή θα του αλλάξει τη δική του ζωή.
Στέλιος Ράμφος: Μα δεν το καταλαβαίνει το νομίζει αυτό το πράγμα.
Σταμάτης Ζαχαρός: Αυτό λέω πως το νομίζει;
Στέλιος Ράμφος: Γιατί μια ολόκληρη παράδοση του έμαθε να μην εμπιστεύεται τον εαυτό του. Έχει μεγάλη σημασία να καταλάβουμε ότι η Μεσαιωνική παράδοση η οποία επιβιώνει, και η οποία υπήρχε και στις άλλες χώρες αλλά ξεπεράστηκε, και στη Δύση κτλ, μένοντας ακόμη κραταιά, έχει μείνει με ένα στοιχείο ψυχολογικό πολύ χαρακτηριστικό, δεν πιστεύουμε στον εαυτό μας, και επειδή δεν πιστεύουμε στον εαυτό μας, το χειρότερο απ όλα είναι ότι δεν έχουμε αυτοσεβασμό. Όποιος δεν πιστεύει στον εαυτό του, δεν σκέφτεται να τον σεβαστεί, και αν δεν έχεις αυτοσεβασμό, δεν μπορείς να παλέψεις την παρακμή.
Παρακολουθείστε ολόκληρη την συζήτηση στο video που ακολουθεί.
Δηλαδή ο Ράμφος ο οποίος πιστεύει στόν εαυτό του, έχει τόν Θεό μέσα του;;Καί ποιός δέν τόν έχει. Ολοι σάν θεοί είμαστε.
Η πρώτη ομαδική κοινωνία θεμελιώθηκε στήν δικαολογία τού Αδάμ: δέν φταίω εγώ η γυναίκα πού μούδωσες.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου