Ο Έλληνας καθηγητής Δημήτρης Νανόπουλος μιλάει για την ύπαρξη του Θεού, το τέλος του ανθρώπου και τον «μετα-άνθρωπο» που έρχεται, αλλά και για τους «φθηνούς ηγέτες» του σήμερα. Τα σχόλια δικά σας

Σε συνέντευξή του ο κ. Νανόπουλος μίλησε για όλα, από τον Τζεφ Μπέζος, μέχρι τους άγνωστους κόσμους του σύμπαντος, αλλά και τα υπαρξιακά ερωτήματα αιώνων στα οποία δίνει απάντηση η σημερινή επιστήμη, είτε μας αρέσει είτε όχι....

 Αφορμή στάθηκε η παρουσίαση του βιβλίου του φίλου του και συνοδοιπόρου του στα επιστημονικά μονοπάτια αστροφυσικού Διονύση Σιμόπουλου, που προκάλεσε ουρές στην Αγορά Αργύρη της Πάτρας. Η συνέντευξη δόθηκε στη δημοσιογράφο Κωνσταντίνα Τσίχλα.

Σας συναντάμε στην Πάτρα… Ποια είναι η σχέση σας μαζί της;

Έχω έρθει αρκετές φορές στην Πάτρα, συνηθώς εξαιτίας εκδηλώσεων που γίνονται στο Πανεπιστήμιο. Είτε επιστημονικά συνέδρια, είτε ανοιχτές εκδηλώσεις για το κοινό. Πάντα έχω μία πολύ καλή εντύπωση για την Πάτρα. Οφείλω να πω όμως ότι όταν ήρθα να μιλήσω στο Πανεπιστήμιο της για τα 40 χρόνια της Ιατρικής Σχολής της Πάτρας- που είναι μία πάρα πολύ καλή Σχολή- έκανα μία βόλτα με τη σύζυγό μου και αισθάνθηκα ότι ήταν κάπως «πεσμένη» σε σχέση με την Πάτρα που γνώριζα. Δεν ξέρω αν ήταν συμπτωματικό αλλά μου φάνηκε εγκαταλειμμένη.

Έχοντας ταξιδέψει, ζήσει και εργαστεί σε άλλες χώρες… Τι είναι αυτό που σας κάνει περήφανο για την Ελλάδα και τι είναι αυτό που σας ανησυχεί;

Η μαγιά που έχει το μυαλό, υπάρχει. Το ξέρουμε εδώ και πολλά χρόνια. Από την άλλη μεριά όμως, το σύστημα ως σύστημα, νομίζω ότι σε γενικές γραμμές δε δουλεύει. Δεν νομίζω ότι έχουμε το σωστό σύστημα αναφοράς για τους νόμους που θα αφήσουν την παιδεία να «πάει μπροστά».

Γι’ αυτό έχετε δηλώσει πως αν είχατε μείνει στην Ελλάδα, θα είχατε «χαθεί»;

Ναι. Επειδή είμαι και αρκετά αψύς και τσαντίζομαι εύκολα, νομίζω θα είχα πολλά επεισόδια εδώ. Και για να είμαι ειλικρινής θα το «χοντρύνω» και αντί για «χαθεί» θα πω… «καταστραφεί». Έχετε σκεφτεί πόσα παιδιά της γενιάς μου που δεν είχαν τη δική μου «τρέλα» και έμειναν στην Ελλάδα, αισθάνονται ότι δεν έδωσαν αυτά που θα μπορούσαν να δώσουν;

Ποια είναι η μεγαλύτερη πηγή της χαράς σας;

Πέρα από την υγεία και την οικογένεια, η πηγή της χαράς μου είναι η Φυσική. Να μπορώ να δουλεύω και να δημιουργώ. Όλα τα άλλα δεν με ενδιαφέρουν. Μου αρέσει να είμαι στο γραφείο μου, να κάνω Φυσική.

Πιστεύετε ότι η γενιά μας θα ζήσει μια ανακάλυψη που θα αλλάξει τόσο πολύ την εικόνα που έχουμε για τον κόσμο μας, όπως αυτή που βίωσαν οι άνθρωποι της εποχής του Γαλιλαίου με το «η γη γυρίζει»;

Θα πω την εξής προκλητική πρόταση: Πολλοί από εμάς πιστεύουμε ότι ζούμε στη χρυσή εποχή της Κοσμολογίας, και ίσως αυτά τα οποία ζούμε τώρα, παρότι μπορεί να μην το καταλαβαίνει ο κόσμος, είναι πολύ μεγαλύτερα. Είναι προκλητικό, αλλά είναι στηριγμένο και δεν το λέω μόνο εγώ. Και δεν μιλάμε για το μέλλον. Μιλάμε για το τώρα. Υπάρχουν στο τραπέζι θεωρίες, μοντέλα – και δικά μου- που εξηγούν πώς έγινε ακόμα και η αρχή του σύμπαντος.

Το σύμπαν είναι μία τυχαία διακύμανση από το κβαντικό κενό. Έχοντας φτάσει στο σημείο να λέμε αυτή την κουβέντα, απαντάμε σε όλα τα φιλοσοφικά ερωτήματα. Όλοι αυτοί που ψάχνουν χιλιάδες χρόνια, αυτό ήθελαν. Μπορεί να μην μπορούσαν να το εκφράσουν, αλλά αυτό ήταν.
Η τεχνητή νοημοσύνη και η υπερνοημοσύνη που αναμένονται να εξελιχθούν τα επόμενα χρόνια, με τις δυνατότητες που θα έχουν, πιστεύετε ότι θα μας οδηγήσουν πολύ πιο σύντομα από ότι στο παρελθόν σε νέες μεγάλες ανακαλύψεις;

Τα πράγματα αρχίζουν και γίνονται συνεχώς. Υπάρχει μία συνέχεια… Είμαστε ήδη μέσα στην τέταρτη βιομηχανική επανάσταση. Σε λίγο θα εμφανιστεί ο νέος άνθρωπος. Ο άνθρωπος έτσι όπως τον ξέρουμε…τελειώνει. Θα έχουμε τσιπάκια στο μυαλό και αυτό που θα υπάρχει θα είναι ο βιονικός άνθρωπος ή αν θέλετε, ο «μετα-άνθρωπος», ο «υπεράνθρωπος» που δεν θα έχει καμία σχέση με εμάς. Αυτή είναι η εξέλιξη του ανθρώπου, που αυτή τη φορά θα την κάνουμε μόνοι μας.

Μια που μιλάμε για τεχνητή νοημοσύνη γίνεται τελευταία μεγάλη συζήτηση για τον κίνδυνο που μπορεί να ενέχει η δημιουργία υπερνοημοσύνης για τον άνθρωπο. Η ζωή αντιγράφει τον κινηματογράφο;

Η ζωή αντιγράφει τον κινηματογράφο και ο κινηματογράφος αντιγράφει τη ζωή. Αυτό είναι ένας κύκλος. Κίνδυνοι υπάρχουν… Αν αυτά που δημιουργούμε, αρχίσουν για παράδειγμα να φτιάχνουν δικά τους προγράμματα και μας καταστρέψουν. Από τη μία είναι φαντασία, από την άλλη είναι κάτι που μπορεί να συμβεί. Πρέπει να είμαστε προσεκτικοί στο πώς θα χρησιμοποιηθούν. Θα φέρω ως παράδειγμα την ατομική βόμβα. Ο «κακομοίρης» ο Αϊνστάιν δεν φανταζόταν ότι θα φτιαχνόταν ατομική βόμβα. Φαντάζομαι γενικότερα όμως ότι το πάθημα μας έγινε μάθημα. Και δε μιλάω για την βόμβα που θα φτιάξει κάποιος άνθρωπος εναντίον άλλων ανθρώπων… Μιλάω για το ενδεχόμενο τα ρομπότ που θα δημιουργήσει ο άνθρωπος να «ξεσηκωθούν».

Υπάρχει κάποια ακραία για τον κοινό νου θεωρία ως προς το τι είναι ο κόσμος και ο άνθρωπος, η οποία σε επιστημονικό επίπεδο να εξετάζεται σοβαρά;

Πολλοί θα θεωρούν ότι αυτά που λέμε εμείς οι φυσικοί, είναι ακραία. Όταν λες ότι είμαστε τυχαία γεγονότα ενός τυχαίου σύμπαντος, είναι ακραίο και βαρύ. Έχει μέσα υπαρξισμό και παράλογο. Για μένα δεν είναι. Για τον κοινό νου… είναι.

Μετά από τόσες δεκαετίες ενασχόλησης με την κοσμολογία, έχετε καταλήξει σε μια πεποίθηση για το τι είναι ο κόσμος και ο άνθρωπος;

Ο κβαντικός κόσμος λέει ότι δεν υπάρχει άσπρο και μαύρο … Υπάρχει το γκρι, το ενδιάμεσο… Αν μετρήσετε την ενέργεια σε ολόκληρο το σύμπαν, που είναι θετική, και βάλετε και την έννοια της βαρύτητας που είναι αρνητική, θα δείτε ότι η συνολική ενέργεια στο σύμπαν είναι μηδέν.

Αυτό σημαίνει ότι ξεκινήσαμε από το τίποτα και στο τίποτα πηγαίνουμε κατά κάποιον τρόπο. Αν το σύμπαν είναι τυχαίο, φανταστείτε πόσο τυχαίοι είμαστε εμείς. Όλα αυτά έχουν στηριχθεί σε στοιχεία που ενισχύουν αυτή την εικόνα. Δεν είναι ζήτημα φιλοσοφίας ή γούστου.

Θεωρίες όπως αυτές που συζητούνται τελευταία που υποστηρίζουν ότι είμαστε digital, ή ότι η ζωή στη γη πιθανόν να προήρθε από τον Άρη (άρα όλοι είμαστε λίγο πολύ αρειανοί), έχουν βάση;

Σε αυτό είναι «αγνωστικιστής». Όταν ακούω κάτι κοιτάω ποιος το έχει πει και τι άλλο έχει πει. Όχι ότι κάποιος που έχει πει σοβαρά πράγματα δεν μπορεί να πει και «βλακείες». Από τον πιο μεγάλο μέχρι τον πιο μικρό, θα ακουστεί και μία «βλακεία». Ξεκάθαρα. Ο άνθρωπος που απεικόνισε το DNA σε διπλή έλικα, για παράδειγμα, πίστευε ότι έχουν έρθει μόρια από αστρικές σκόνες, έξω από τη γη και έπαιξαν ρόλο στην κατασκευή μας …ως εκεί. Digital, όχι.

Σας ανησυχεί η άνοδος του Τραμπ στην εξουσία, αλλά και το σκηνικό που διαμορφώνεται διεθνώς με ηγέτες όπως ο Ερντογάν και ο Πούτιν;

Με ανησυχεί που ο Τραμπ έχει στα χέρια του τις τύχες του κόσμου. Φαντάζομαι ότι υπάρχουν ασφαλιστικές δικλείδες, αλλά δεν είναι ικανοποιητική η εικόνα που έχουμε. Με ένα κραχ μπορεί να έρθουν τρομακτικά πράγματα. Παγκοσμίως έχουμε πολύ φθηνούς ηγέτες. Αν δούμε τι πολιτικοί ηγέτες μας έχουν μείνει θα καταλάβουμε ότι δεν έχουν καμία σχέση με τις προσωπικότητες του παρελθόντος. Δεν καταλαβαίνω πώς είναι δυνατόν να έχουμε φτάσει στο σημείο κάποιοι να καταλαβαίνουν την αρχή του σύμπαντος και κάποιοι συμπολίτες μας να μας οδηγούν, εκεί που μας οδηγούν.

Έχετε δηλώσει πολλές φορές ότι δεν πιστεύετε στην ύπαρξη του θεού. Τι είναι αυτό που μας κάνει να έχουμε ανάγκη την πίστη;

Για μένα ο θεός είναι μία ανθρώπινη ανακάλυψη. Από την αρχή της Γης, οι πρωτόγονοι άνθρωποι είχαν την ανάγκη να εξηγήσουν ποιος ευθυνόταν για ότι έβλεπαν… κεραυνούς, αστραπές κ.λπ. κ.λπ. Ο άνθρωπος έχει την ανάγκη να πιστεύει σε κάτι από το οποίο μπορεί να πιαστεί… Παρόλη τη γνώση και την τεχνολογία. Βέβαια χωρίς να θέλω να γίνω ρατσιστής, θα πρέπει να δούμε σε ποιες κοινωνίες υπάρχει ακόμα αυτή η πίστη στο θεό. Δεν υπάρχει αυτό για παράδειγμα στη Σουηδία… Είναι ζήτημα μόρφωσης, κουλτούρας…

Πιστεύω στην ανεξιθρησκεία. Είναι θέμα του καθενός…Είμαι όμως εναντίον των ανθρώπων που βγαίνουν και διαλαλούν… Έχω τις προσωπικές μου απόψεις και πιστεύω ότι η επιστήμη μπορεί να μας τα εξηγήσει όλα αυτά… Δεν μπορώ εγώ όμως να πείσω κανέναν, είναι θέμα και εσωτερικής ανάγκης. Η ζωή είναι μικρή και πρέπει ο καθένας να τη ζει με τον δικό του τρόπο. Θέλω όμως την «ανοχή» που δείχνω εγώ να την δείχνει κι ο άλλος.

Έχετε πρότυπα; Ποιοι είναι οι ήρωες σας;

Πολλοί. Είχα πάντα την τάση να μου αρέσουν οι περιθωριακοί, οι κατατρεγμένοι. Δεν ξέρω γιατί. Και εννοώ αυτούς που ήταν περιθωριακοί από δική τους επιλογή. Μιλάω γι αυτούς που είδαν την κοινωνία και έκαναν και έργο. Για παράδειγμα, ο Ντα Βίντσι ήταν «κυνηγημένος» επειδή ήταν γκέι. Αυτό τον έκανε δημιουργικό και εγώ θεωρώ ότι είναι η μεγαλύτερη… μεγαλοφυία που πέρασε από τον κόσμο.

Εάν γύριζε ο χρόνος πίσω, θα αλλάζατε κάτι;

Ίσως στην ιδιωτική μου ζωή να άλλαζα κάτι… όμως σε γενικές γραμμές, όχι. Στην επαγγελματική μου ζωή δεν έχω σκεφτεί ότι θα έπρεπε να ακολουθήσω άλλον δρόμο από αυτόν που πήρα.

Για τον κοινό νου δεν είναι εύκολο να κατανοήσει την σχετικότητα του χρόνου, ούτε την καμπυλότητα του χωροχρόνου στις μαύρες τρύπες. Πώς θα μπορούσαμε να περιγράψουμε εκλαϊκευμένα σε κάποιον τι συμβαίνει όσον αφορά τον χρόνο στις μαύρες τρύπες;

Όλες αυτές οι έννοιες δεν είναι εύκολες και γι΄αυτό τους περισσότερους τους απωθούν. Το βιβλίο της φύσης είναι γραμμένο με μαθηματικά. Η Φυσική και οι Φυσικοί προσπαθούν να εξηγήσουν σε όλους με κατανοητό τρόπο, πράγματα τα οποία δεν γνωρίζουν… Στην ποίηση γίνεται το αντίθετο… γίνεται προσπάθεια να ειπωθούν πράγματα τα οποία γνωρίζουμε, με τον πιο ακατανόητο τρόπο. Είναι δύσκολο λοιπόν να μιλάς κατανοητά για τον χρόνο και τις μαύρες τρύπες … Δεν μπορείς να πεις μια μικρή ιστοριούλα ή ένα απόφθεγμα. Θυμήθηκα μία ιστορία με έναν δημοσιογράφο που ζήτησε από τον Καμύ να του μιλήσει μέσα σε πέντε λεπτά για την αρχή του σύμπαντός… Εκείνος της απάντησε ότι είναι σαν να έχει ξυπνήσει το πρωί και να έχει το δίλλημα: Να αυτοκτονήσω ή να φτιάξω έναν καφέ; Αυτοί που έχουν την εσωτερική ανησυχία γι΄αυτό… ψάχνουν. Οφείλω να πω όμως ότι χρειάζεται γύμνασμα μυαλού αυτό.

Ως επιστήμονας που έχετε εργαστεί στο Cern εξακολουθεί να υπάρχει η προσδοκία της νέας φυσικής και τι θα σήμαινε αυτό;

Να βρούμε την «θεωρία του παντός»… δεν είμαστε μακριά από αυτό. Όταν έχουμε φτάσει στην αρχή του σύμπαντος από την οποία παίρνουμε δεδομένα, έχουμε το πλαίσιο. Μπορεί να υπάρξουν ανατροπές… και δεν είναι επιστημονικό να πεις ότι τα ξέρουμε όλα.

Έχετε δηλώσει ότι «σε λίγα μόλις χρόνια ο εποικισμός στον Άρη θα είναι πραγματικότητα, η μνήμη θα αποθηκεύεται σε τσιπάκια και θα υπάρχουν φεγγαρόπαιδα». Σε πόσα λίγα χρόνια;

Σε δέκα χρόνια από τώρα. Μπαίνουν στο παιχνίδι και οι ιδιωτικές εταιρείες… Ο Μπέζος της Amazon, για παράδειγμα, έχει βάλει πολλά χρήματα στη διάθεση της επιστήμης… και δεν είναι ο μόνος.

Ποιος είναι ο Δημήτρης Νανόπουλος

Ο Δημήτρης Νανόπουλος διετέλεσε ερευνητής στο Κέντρο Πυρηνικών Ερευνών Ευρώπης (CERN) στη Γενεύη της Ελβετίας και επί σειρά ετών ανήκε στο ανώτερο ερευνητικό προσωπικό του Κέντρου. Διετέλεσε ερευνητής στην École Normale Supérieure (στο Παρίσι) και στο Πανεπιστήμιο Χάρβαρντ των ΗΠΑ. Το 1989 εξελέγη καθηγητής στο τμήμα Φυσικής του Πανεπιστημίου Τέξας A&M, College Station, όπου από το 1992 είναι διακεκριμένος καθηγητής και όπου από το 2002 κατέχει την έδρα Mitchell/Heep της Φυσικής Υψηλών Ενεργειών.

Είναι διευθυντής του Κέντρου Αστροσωματιδιακής Φυσικής του Κέντρου Προχωρημένων Ερευνών (HARC), στο Χιούστον, Τέξας, όπου διευθύνει ερευνητικό τμήμα του World Laboratory, που εδρεύει στη Λωζάνη.

skeftomasteellhnika