Στέλιος Ράμφος στον Σκάι. Τι παθαίνουμε όταν θεωρούμε την εικόνα ως αλήθεια και την πραγματικότητα ως φαινόμενο. (22 1 17)

Στέλιος Ράμφος: ΠΕΡΙ ΝΕΟ-ΕΙΚΟΝΟΜΑΧΙΑΣ.

…Να πούμε ότι μέσα σ αυτή τη λογική που περιγράψαμε για την εικόνα που περιγράφει την συνολική αλήθεια στην  πραγματικότητα πια, ο άγιος είναι αυτός που μοιάζει με την εικόνα, κι όχι η εικόνα με τον άγιο. Έχει σημασία να καταλάβουμε αυτή την ανατροπή της λογικής. Η εικόνα είναι ο άγιος και για αυτό δεν μας ενδιαφέρει αν μοιάζει του Αγίου Νικολάου, η δεν ξέρω τι, του Αγίου Αντωνίου ας πούμε, ενώ παλιά πρωιμότερα στην εικονογραφία, έχουμε εικόνες του Σινά του 5ου 6ου αιώνος που καταβάλλεται προσπάθεια ο Άγιος Πέτρος να μοιάζει με φυσικό πρόσωπο, αλλά μετά  τις εικονομαχίες αυτό το πράγμα κατέληξε, έληξε. Ο Άγιος λοιπόν μοιάζει με την εικόνα του και όχι η εικόνα μαζί του,  δηλαδή η αλήθεια είναι η εικόνα και φαινόμενο είναι η πραγματικότητα, άρα προσανατολίζεται ψυχή και πνεύμα προς εκείνη την κατεύθυνση.

Και βεβαίως ένα τελευταίο και πολύ σημαντικό στοιχείο είναι ακριβώς πλέον ότι ο Χριστός της εικόνας είναι ο Χριστός κι όχι δεύτερος Χριστός, η Παναγία της εικόνας είναι η Παναγία κι όχι η δεύτερη Παναγία, κατ εικόνα, με δημιουργικό η άλλο τρόπο ας πούμε. Αυτό τι βαθύτερη συνέπεια είχε; Ότι ολοκληρώνεται πλέον και στην συνείδηση η ρήξη με το πραγματικό, επειδή το πραγματικό είναι το τελετουργικά αποδιδόμενο, αλλά ταυτοχρόνως δημιουργεί και μια αντίφαση στον Βυζαντινό και γενικά Ορθόδοξο πολιτισμό, που δεν μπορεί να λυθεί και δεν λύνεται ποτέ. Ποιά;  Ότι οι μεν εικόνες που αποκαθίστανται είναι ο τρόπος με τον οποίον μπορούμε να πλησιάσουμε ας πούμε το Θείο, αλλά ταυτοχρόνως στην ασκητική ζωή για να Θεωθεί να έρθει σε επαφή ο Άγιος Ασκητής με τον Θεό πρέπει να μην έχει καμία εικόνα στο μυαλό του.

Αυτή η αντίφαση κάνει κυριολεκτικά χίλια κομμάτια όλο αυτό το οικοδόμημα που θέλει εικόνες για το σύστημα το δογματικό ας πούμε, θεσμικό, τελετουργικό, κι από την άλλη για την Σωτηρία του πιστού, για τη Μεγάλη ας πούμε Ησυχαστική Παράδοση, πρέπει το μυαλό να έχει αδειάσει από οτιδήποτε για να υποδεχθεί τη Χάρη. Αυτό το μεγάλο αντιφατικό στοιχείο δεν λύθηκε ποτέ και για αυτό δεν μπορεί και να λυθεί, και να υπάρξει μία συμφιλιωτική κίνηση ανάμεσα στα δύο πράγματα, γιατί αν μπορούσε και με εικόνες να  έρθει σε επαφή με τη Χάρη ο πιστός, θα είχε λήξει το πρόβλημα του Filioque. Υπάρχει λοιπόν ένα θέμα το οποίο είναι εγγενές, καθαρά Βυζαντινό και θα ΄χουμε την ευκαιρία αργότερα να το δούμε. Και τώρα να πάμε στην Αναγέννηση την οποία αναγγείλατε πριν.

Άρης Πορτοσάλτε: Όμως έχουμε μία εκκρεμότητα από τα προηγούμενα. Ετέθη λίγο πριν ξεκινήσουμε την σημερινή μας εκπομπή εδώ από τη ομήγυρη κύριε Ράμφο το εξής θέμα. Πως γίνεται και ο άνθρωπος που μετοικεί, ο ορθόδοξος, φεύγει από τη ελλαδική πραγματικότητα  και εντάσσεται σε μία κοινωνία Δυτική στην προσπάθειά του να σταθεί σε εκείνη την κοινωνία, να ενσωματωθεί πλήρως στα δεδομένα εκείνης της  κοινωνίας, δηλαδή να μπει σ όλη αυτή την υπαγωγή δηλαδή σ ότι ορίζει το θεσμικό πλαίσιο εκείνης της κοινωνίας;

Στέλιος Ράμφος: Ναι γίνεται μία χαρά γιατρός, καθηγητής, μηχανικός, πολίτης, κλπ. Νομίζω ότι δεν είναι δύσκολο επειδή ακριβώς είπαμε ότι δεν πρόκειται για φυσικές προϋποθέσεις αλλά για θεσμικά παρεπόμενα, τα οποία διαμορφώνουν ψυχολογίες νοοτροπίες κ.ο.κ. Επομένως αν το άτομο Α, Β, Γ, η οι διακόσιες χιλιάδες νεαρών που πάνε τώρα και υπηρετούν τα νοσοκομεία και τα άλλα πράγματα στην Ευρώπη και τους άλλους θεσμούς, εάν πάνε σε εκείνες τις κοινωνίες, θα υποχρεωθούν οπωσδήποτε να ενταχθούν σε θεσμούς και επομένως όλο το καταπιεσμένο στοιχείο μέσα τους,  θα υποχρεωθεί να ενεργοποιηθεί να ζήσουνε μέσα σε  μια τάξη, και να αποδώσουν. Το δράμα θα είναι εάν αυτοί γυρίσουν  πίσω, θα πρέπει να προσαρμοστούν στην αναρχία την οποία γνωρίζουμε εδώ και να σαπίσουνε, η να ξαναφύγουνε.

Άρα λοιπόν το ζητούμενο δεν είναι να πει κανείς μα με αυτή την εικόνα είμαστε καταδικασμένοι. Όχι, αυτή η εικόνα μας δίνει τον δρόμο των λύσεων. Ο δρόμος των λύσεων είναι ένας δρόμος που λαμβάνει υπ όψιν θεσμούς. Δηλαδή που λαμβάνει υπ όψιν αλήθειες, οι οποίες  έχουν σχέση με πραγματικότητα, κι όχι αλήθειες οι οποίες  έχουν να κάνουνε με ιδεοληπτικές καταστάσεις, οι οποίες με τη σειρά τους απεργάζονται κοινωνικές ιεραρχίες, και κοινωνικές δεοντολογίες, όπως τις καταλαβαίνουν.

Άρης Πορτοσάλτε: Αφού μπορούμε να ενταχθούμε στο θεσμικό πλαίσιο σε μια Δυτική κοινωνία άρα μπορούμε να το κάνουμε κι εδώ αν έχουμε μια, έτσι…

Στέλιος Ράμφος: Η διαφορά είναι η εξής ότι εντασσόμεθα ως άτομα, ενώ εδώ πρέπει να λειτουργήσουμε ως κοινωνία, είναι δύσκολο είναι διαφορετικό. Για να γίνει αυτό χρειάζεται η συνείδηση του προβλήματος, και υπ αυτή την έννοια η κουβέντα που κάνουμε αποτελεί ενδεχομένως ένα κομμάτι μιας διαγνώσεως, που πρέπει να γίνει και που συνιστά τη μισή θεραπεία. Είμαστε τώρα στη φάση της διαγνώσεως και υπ αυτή την έννοια η κρίση θα παίξει ευεργετικό ρόλο στο μέλλον, αν δεν έχουμε τίποτα άλλες καταστροφές. Δηλαδή θα μας υποχρεώσει να αρχίσουμε να σκεφτόμαστε μια σοβαρή διάγνωση του προβλήματος.

Άρης Πορτοσάλτε: Και να επιλέξουμε να κάνουμε τις μεταρρυθμίσεις πέραν από την κλειδοθήκη του ΟΟΣΑ, αλλά να βρούμε και όλα εκείνα τα οποία συνιστούν μεταρρύθμιση που τα έχουμε τόσο πολύ βιωμένα στον τόπο μας, που δεν θεωρούμε ότι πρέπει να αλλάξουμε

Στέλιος Ράμφος: Και που είναι μόνο μία λέξη, ποιά λέξη; εξωστρέφεια. Όλη αυτή η κουλτούρα που περιγράφω έχει ένα χαρακτηριστικό, κλεισούρα μέσα. Όλη η θεραπεία και που έχει να κάνει και με την παλιά παράδοση ας πούμε, με την αρχαιοελληνική, είναι θεραπεία εξωστρεφείας, εξωστρέφεια σημαίνει συνάντηση με το πραγματικό.

Άρης Πορτοσάλτε: Ο συνεταιρισμός κύριε Ράμφο που πουλάει ωραία φρούτα που παράγονται στη  Ελλάδα και τα πουλάει στο εξωτερικό και μάλιστα έχουν ανοίξει οι ίδιοι άνθρωποι την αγορά χωρίς να περιμένουνε από το Υπουργείο Αγροτιάς, είναι και ένδειξη εξωστρέφειας, δηλαδή ένα πολύ καλό παράδειγμα ενεργούς εξωστρέφειας.

Στέλιος Ράμφος: Βεβαίως, μα όλες αυτές οι προσπάθειες που γίνονται, αλλά πρέπει να το κάνει σύνθημά της η κοινωνία, να μην μένει στο επίπεδο ας πούμε  των μικρών πρωτοβουλιών που είναι σημαντικότατες. Η πρώτη εξωστρέφεια είναι ένα κράτος το οποίο  θα θέλει εξωστρέφεια. Εκεί είναι το κλειδί της ιστορίας. Γιατί το Ευρωπαϊκό κράτος είναι ο ρυθμός και ο θεσμός που διευκολύνει την εξωστρέφεια, διευκολύνοντας σχέσεις ομαλές πάνω σε ελευθερία ας πούμε ενεργειών των ανθρώπων.

Το κράτος το δικό μας είναι εσωστρεφές εξου και παράγει συστήματα εσωτερικότητος, ενδοοικογενειακά η παρεμφερή ας πούμε τέτοια πράγματα  τα οποία εμποδίζουν το προς τα λέξω, εξου και η παιδεία μας είναι απομνημονευτική, πάλι εσωστρέφεια, εξου και η εγκατάλειψη της θάλασσας, πάλι εσωστρέφεια, και η στροφή προς το εσωτερικό της χώρας, όλα αυτά είναι συνέπειες μιας μεγάλης στροφής που αρχίζει από τον 6ο αιώνα και συνεχίζει μέχρι σήμερα που έχει άξονα και σημείο αναφοράς τις μεγάλες δογματικές ας πούμε παραδοχές, και τον εκκλησιαστικό τρόπο ζωής που έχουνε χαρακτήρα κλεισούρα προς τα μέσα, χωρίς ανάπτυξη εσωτερικότητος όμως, δηλαδή κλεισούρα προς τα μέσα με προσαρμογή σε τύπους, εξου και η ευκολία με την οποία μπορεί να γίνει κανείς ας πούμε Αριστερός επαναστάτης, η να γίνει Δεξιός ας πούμε τζούφιος, η να γίνει οτιδήποτε άλλο, και εξου και η αλλεργία προς το κέντρο που είναι μία κινητικότερη ομάδα πληθυσμού, η οποία δεν παρέχει εμπιστοσύνη σταθερότητος, στην απόλυτη αλήθεια. Άρα πρέπει να καταλάβουμε με τέτοιους όρους, όλα τα πολιτικά αν θέλουμε να δούμε οδηγούν σε μια εσωστρέφεια.

Η υψηλότερη μορφή εσωστρεφείας είναι η δομή της οικογενείας, που κρατάει όλα μας τα συναισθήματα, είμαστε τέλειοι για την οικογένεια μας, και είμαστε δράμα για τους τρίτους. Άρα να καταλάβουμε τις ψυχικές παραμέτρους που συνοδεύουν αυτές τις ιστορίες, για να δούμε ακριβώς την ιαματική παρέμβαση που χρειάζεται να γίνει για να χουμε μια πραγματική αλλαγή, και τότε να μπορούμε θαυμάσια να συζητήσουμε και για τα χρέη και για όλα τα άλλα. Να μην θέλουμε απλώς να τρώμε λεφτά και να μην κάνουμε τίποτα.

Άρης Πορτοσάλτε: …Άρα δουλειά των πολιτών είναι να καταφέρουν να επιλέξουν υποβοηθούμενοι και από άλλα, φαντάζομαι αν μπορεί να κάνει και η δημοσιογραφία καλά τη δουλειά της, πολιτικούς οι οποίοι να είναι εξωστρεφείς, να μη φοβούνται την εξωστρέφεια.

Στέλιος Ράμφος: Τι θα πει εξωστρεφής άνθρωπος; θα πει άνθρωπος που διεκδικεί την αυτονομία του, την αυθύπαρξή του.

Άρης Πορτοσάλτε: Έξω από το μαντρί δηλαδή η μέσα και στο μαντρί ακόμη;

Στέλιος Ράμφος: Έξω από το μαντρί η και στο μαντρί αυτόνομος. Δηλαδή όχι να αποχωριστείς την κοινότητα αλλά μέσα στο μαντρί να είσαι μία αυτόνομη μονάδα.

Άρης Πορτοσάλτε: Το κόμμα το επιτρέπει αυτό σήμερα;

Στέλιος Ράμφος: Ένα κανονικό κόμμα ας πούμε, ένα πραγματικό κόμμα το επιτρέπει, αλλά κόμματα κοπής παλιάς τα οποία είναι τα αρχηγικά κι όλα αυτά δεν το επιτρέπουν. Εκείνο που πρέπει να καταλάβουμε, να κάνουμε τώρα μια παρένθεση, σ αυτή την ιστορία είναι το εξής: η αυτονομία για την οποία μιλάμε και η εσωστρέφεια για την οποία διαμαρτυρόμαστε έχουν τα εξής χαρακτηριστικά, ότι η μεν εσωστρέφεια δημιουργείται ριζώνει και λιπαίνεται από το γεγονός μιας μεγάλης ανασφάλειας η οποία ριζώνει σε ένα προκαθορισμό συνθηκών, φοβόμαστε ότι είναι έτσι οι συνθήκες είναι έτσι τα πράγματα, η ανασφάλεια αυτή βάζει ορισμένα όρια στην ανάπτυξη της ελευθερίας, οπότε προσπαθούμε να διασφαλιστούμε μέσα σε σύνολα προσωπικότερα η απρόσωπα.

Το πρόβλημα που χρειάζεται να καταλάβουμε είναι ότι η ελευθερία του ανθρώπου, η ελεύθερή του βούληση κι αυτά, δεν υπάρχουνε όσον αφορά το ποιός είναι, αν είναι Έλληνας, γεννήθηκε κατά τύχη, δεν διάλεξε να γεννηθεί, οι γονείς του αποφασίσανε, εκεί δεν είμαστε ελεύθεροι, είμαστε προκαθορισμένοι, επομένως το πρόβλημα της ελευθερίας δεν τίθεται, στο να ανατρέψουμε ότι μιλάμε ελληνικά. Γεννηθήκαμε στην Ελλάδα και είμαστε Ορθόδοξοι, αν γεννιόμασταν στην Τουρκία θα ήμασταν Μουσουλμάνοι, αν γεννιόμασταν στην  Ιταλία θα ήμασταν Καθολικοί.

Το πρόβλημα της ελευθερίας έγκειται στην διεκδίκηση της αυτονομίας, δηλαδή ο άνθρωπος παλεύει για την ελευθερία του διεκδικώντας αυτόνομη δημιουργική ύπαρξη για τον εαυτό του. Άρα το ζητούμενο δεν είναι να συζητάνε γενικά περι ελευθερίας και περι καταναγκασμών, αλλά να δούμε ποιο είναι το στοίχημα για τη δημιουργία ανθρώπων υπευθύνων και δημιουργικών. Γιατί η ελευθερία του να πάρουμε το βάρος επάνω μας είναι στα χέρια μας, σε πολύ μεγάλο βαθμό η ελευθερία να γεννηθούμε Έλληνες είναι μηδενική, διότι δύο που ζούσαν εδώ αποφασίσανε να κάνουνε ένα τρίτο κλπ. Άρα πρέπει και εδώ να διακρίνουμε και να καταλάβουμε την διαφορά των πολιτισμών, που δίνουνε σημασία στη αυτονομία του ανθρώπου, από τη διαφορά των πολιτισμών που φοβούνται την αυτονομία και στο όνομα της ασφαλείας δημιουργούν κλειστές κοινότητες και ιδεολογικά περιβάλλοντα, τα οποία είναι ασφυκτικά απολύτως.

Άρης Πορτοσάλτε: Το κεφάλαιο το τρίτο έχει τον τίτλο Βυζαντινή Αναγέννηση πρόσθεσα κι εγώ  τον δικό μου υπότιτλο, η οποία μάλλον δεν έγινε ποτέ, αλλά πριν παραθέσετε τα στοιχεία κύριε Ράμφο θα ήθελα να σταθούμε λίγο, γιατί την προηγούμενη Κυριακή σας  έθεσα ένα θέμα, είπα ότι θα μας πουν ότι εκθειάζουμε την Δύση σε σχέση με την Ανατολή. Αλήθεια το 1204 είναι κάτι που είναι εγγεγραμμένο σε αυτά που μας πειράζουν πολύ από την συμπεριφορά της Δύσης εννοώ με τις Σταυροφορίες. Έχει προηγηθεί κάτι;

Στέλιος Ράμφος: Έχει προηγηθεί. Αν αφήσουμε κατά μέρος τα μεγάλα γεωπολιτικά συμφέροντα  του καιρού εκείνου, υπάρχουν και σταθερές αφορμές οι οποίες δεν είναι ανάξιες λόγου. Ας πούμε, το μεγάλο πογκρόμ των Λατίνων που έγινε και σ άλλες πόλεις του Βυζαντίου όπου μπήκανε και στα νοσοκομεία και σκοτώσανε και δείρανε αρρώστους  το 1182 δηλαδή 22 χρόνια πριν το 1204 όπου ζητήθηκαν αποζημιώσεις και αγνοήθηκε το αίτημα.

Άρης Πορτοσάλτε: Έγιναν επιθέσεις ακόμη και σε νοσοκομεία;

Στέλιος Ράμφος: Βεβαίως, ναι, ήτανε ένα άγριο Πογκρόμ.

Άρης Πορτοσάλτε: Γιατί όλο αυτό. τι συνέβη;

Στέλιος Ράμφος: Γιατί οι ίδιοι οι Κομνηνοί ο Αλέξιος ο Κομνηνός πριν από καιρό είχε δώσει όλα τα λιμάνια. είχε παραιτηθεί από τη θάλασσα. η πρώτη παραίτηση από την  εξωστρέφεια. Τα έδωσε στους Βενετσιάνους και μετά τα πήρανε και οι Γενουάτες, όλο το εμπόριο πήγε στα χέρια τους και επομένως και η οικονομία και η καλή ζωή είχαν αρχίσει να υφίστανται ζημιές, έμπαιναν στη μέση και δογματικά και τέτοια πράγματα οπότε μία σπίθα σ αυτές τις περιπτώσεις ξέρουμε τι δημιουργεί, αυτό χρησιμοποιήθηκε.

Ο Δάνδολος ο Δόγης της Βενετίας τη φύλαγε αυτή, και αντί η Σταυροφορία να καταλήξει στη Ιερουσαλήμ κατέληξε στο Βυζάντιο, και δεν άφησε τίποτε, έγιναν φρικαλεότητες άνευ προηγουμένου δηλαδή να ξέρουμε ότι δεν είναι αυτά τα πράγματα τυχαία μεταξύ τους, αλλά να διαβάσουμε μέσα από το σκεπτικό, να προσέχει κανείς τι κάνει, γιατί δεν μένει χωρίς συνέπειες στην ιστορία και κυρίως όταν είσαι πολύ αδύνατος. Κάποια στιγμή οι Βυζαντινοί πήγαν να πάρουν και τα λιμάνια από τους Γενουάτες πίσω, εν ριπή οφθαλμού οπισθοχώρησαν γιατί κατάλαβαν ότι η πίεση που άσκουσε η θαλασσοκράτειρα Βενετία ήτανε… Αλλά τι λόγο είχε ένας σοβαρός Αυτοκράτορας όπως ο Αλέξιος Κομνηνός να παραδώσει τα λιμάνια;

Παραδίδει το αναπνευστικό του σύστημα. Χωρίς λιμάνια η Μεσόγειος είναι μηδέν, δεν μπορείς να παίξεις κανένα ρόλο, άρα ξέρουμε τι ακριβώς έγινε τότε. Να πούμε όμως ότι μεταξύ 11ου και 12ου αιώνος είχαμε την λεγομένη Βυζαντινή Αναγέννηση, την πρώτη όπως λέμε, γιατί υπήρχε και μια δεύτερη αλλά ήσσονος σημασίας εδώ, η μεγάλη Βυζαντινή Αναγέννηση και ο Βυζαντινός ανθρωπισμός όπου είχαμε ανάδυση πλέον στο πεδίο του πολιτισμού και καλλιέργεια μιας ανθρωποκεντρικής συνειδήσεως, η οποία ήτανε απόηχος της παλιάς εποχής του 6ου αιώνος και η οποία όπως είπατε πολύ καλά, δεν κατάφερε να ολοκληρωθεί.

Αυτό το φαινόμενο το λέμε Βυζαντινή Αναγέννηση, σ αυτήν την Αναγέννηση έγκειται ας πούμε και ένας από τους κόμπους που δεν έχουνε λυθεί ακόμη,  υπήρχανε τέτοια στοιχεία τα οποία ανεζήτησαν να έρθουν στην επιφάνεια, και τα οποία όποτε έρχονται στην επιφάνεια και έχουν να κάνουν με μακρές παραδόσεις δημιουργούν προϋποθέσεις να πάμε στο Παρίσι, να γίνουμε γιατροί, και να πετύχουμε. Υπάρχει δηλαδή μέσα σε μια μακραίωνα και μεγάλη παράδοση και σε μια γλώσσα που έχει ιδιαίτερη χωρητικότητα διανοητική, υπάρχουνε τέτοια στοιχεία σταθερά, τα οποία περιμένουνε  την ενεργοποίησή τους. Μέσα σε ένα κατάλληλο πλαίσιο, αυτό το πράγμα μπορεί να αποδώσεις και να ‘χουμε τέτοια στοιχεία απλώς όταν δεν έχει μονιμότητα έρχεται ένα τσουνάμι πίσω συντηρητισμού και τα παίρνει.

Άρης Πορτοσάλτε: Που επιχειρήθηκε αυτή η Βυζαντινή Αναγέννηση;

Στέλιος Ράμφος: Πρώτα  και κύρια στην Κωνσταντινούπολη, στα μεγάλα κέντρα τα πνευματικά, στη Θεσσαλονίκη…

Άρης Πορτοσάλτε: Και σε ποιούς τομείς;

Στέλιος Ράμφος: Οι τομείς του καιρού εκείνου η επιστήμη ας πούμε, ήταν πρώτα απ όλα η αγάπη, και αρχίζει πάλι η ανάγνωση των κλασικών. Αρχίζει η συζήτηση για τον Αριστοτέλη, αρχίζει η συζήτηση για τον Πλάτωνα, μιλάμε για γεωγραφίες, αρχίζει το ενδιαφέρον για τη φύση, αυτά όλα είχαν αποκλεισθεί, γιατί η αλήθεια είναι ότι βλέπουμε με τον νου, τώρα  αρχίζει η αποκατάσταση των ματιών, γιατί το μεγάλο ζητούμενο ήταν η αποκατάσταση των ματιών, και η Αναγέννηση στην Ευρώπη ήταν η αποκατάσταση των ματιών.

Δηλαδή επιτρέπεται να πιστεύουμε στα μάτια μας, γιατί ο Μεσαίωνας στην πραγματικότητα ήτανε η άρνηση της εμπιστοσύνης στα μάτια,  και η απόλυτη παράδοση σε ένα σχήμα πίστεως το οποίο ήτανε ανεξάρτητο από το τι βλέπουμε με τα μάτια μας, τα μάτια έπρεπε να προσαρμοστούν εκεί, αυτή η αποκατάσταση στην εμπιστοσύνη στα μάτια ήτανε ακριβώς το κρίσιμο στοιχείο το οποίο εδώ μας ενδιαφέρει και το οποίο αποτυπώθηκε σε ένα εξαιρετικό βιβλίο ενός Ρώσου  βυζαντινολόγου ο οποίος αφού απέδρασε από τη Σοβιετική Ένωση εγκαταστάθηκε στην Αμερική ενός  Καζντάν, το οποίο έχει τον τίτλο «Αλλαγές στο Βυζαντινό Πολιτισμό»  εκεί έχουμε την καλλίτερη περιγραφή του φαινομένου το οποίο είχε παρατηρηθεί και από προγενέστερους ερευνητές και σοφούς.

Άρης Πορτοσάλτε: Σε εποχές προηγείται η συμβαδίζει και με την Δυτική Αναγέννηση η Βυζαντινή Αναγέννηση;

Στέλιος Ράμφος: Προηγείται, προηγείται, και θα ‘λεγα προηγείται και πενήντα ίσως και περισσότερα χρόνια.

Άρης Πορτοσάλτε: Εντυπωσιακό, και πάλι εδώ ας πούμε μπορούμε να το καταλάβουμε γιατί το Βυζάντιο εκείνη τη στιγμή ήταν μια πρωτοπόρα πραγματικότητα, ανεξαρτήτως αυτών που επισημαίνουμε τώρα και αφορούν  τα εντόσθια του. Γιατί εμείς μιλώντας για τα εντόσθια έχουμε μία δυνατότητα να παρουσιάσουμε τη δυσκολία όπως εμφανίστηκε αργότερα, αλλά τότε ήταν μια κραταιά δύναμις, είμαστε ας πούμε μετά τους Μακεδόνες. Οι Μακεδόνες ήτανε το ισχυρότερο κράτος τότε της Ευρώπης  για να μην  πω ακόμη περισσότερο. Ήταν μεγάλη η υπόθεση και ήταν φυσιολογικό να φέρει μια τέτοια αναστάτωση δημιουργική τα χρόνια εκείνα.

Άρης Πορτοσάλτε: Θα σας την θέσω νωρίτερα την ερώτηση αλλά δεν το αντέχω να με συγχωρείτε αν προχωρούσε η Βυζαντινή Αναγέννηση θα αποτρεπόταν η πτώση από τους Οθωμανούς;

Στέλιος Ράμφος: Μα εννοείται, γιατί εμείς διαλέξαμε τους Οθωμανούς για να μην πάμε στη Δύση. Δηλαδή το Φακιόλι κι όχι η Παπική Τιάρα είναι δική μας επιλογή, εμείς το διαλέξαμε. Ψυχολογικά μας ταίριαζε η Ανατολή, στο αίσθημα της ακινησίας και της αλήθειας που είναι πάνω από το πραγματικό ανταποκρινότανε η Ανατολή. Δεν μπορούσε πια να χωρέσει η Δύση με τους ερευνητές με τους επιστήμονες με όλους αυτούς που ανοίγανε τα μάτια, με τους ζωγράφους, που ανοίγαν τα μάτια στο πραγματικό,  κι ήταν μια επανάσταση.

Δηλαδή να σκεφθεί κανείς με όρους ιστορικούς ότι ανοίγεις για πρώτη φορά τα μάτια σου την ώρα που έχεις πίσω σου αιώνες με τα μάτια κλειδωμένα, είναι κάτι πολύ σημαντικό, που συνέβη και στη Δύση, αλλά επειδή στη Δύση είχανε μείνει τα στοιχεία τα Αριστοτελικά, με τον Βοήθιο και την θεολογία τους που κρατούσε κάποια τέτοια στοιχεία, είχε μείνει αυτό, κάποια σπέρματα, όταν δόθηκε η ευκαιρία, αυτά δέσανε κατ ευθείαν και προχώρησαν μπροστά, αυτό δεν μπορούσε να γίνει εδώ γιατί είχε αποκλειστεί η λογική εξ αρχής.

Άρης Πορτοσάλτε: Είχε μείνει μεσ τα Μοναστήρια δηλαδή; τώρα έτσι που μου μιλάτε μου έρχονται στο μυαλό οι πρώτες μοναχικές σκηνές της περιγραφής του μοναχού του Ουμπέρτο Έκο που πλησιάζει στο Μοναστήρι για να εξελιχθεί η ιστορία με τον Αριστοτέλη.

Στέλιος Ράμφος: Να βρει το χαμένο δεύτερο βιβλίο της Ποιητικής.

Άρης Πορτοσάλτε: Ναι ακριβώς.

Στέλιος Ράμφος: Εκεί υπήρξε ένας άλλος δρόμος και σας λέω ότι είχε μεγάλη σημασία ότι κάποια στιγμή ήτανε η τομή των Βαρβάρων, η οποία δημιούργησε ανακλαστικές αντιδράσεις στον οργανισμό, δηλαδή μπήκε νέο αίμα όσο κι αν φαίνεται παράξενο.

Άρης Πορτοσάλτε: Τους μετανάστες.

Στέλιος Ράμφος: Τους Βαρβάρους.

Άρης Πορτοσάλτε: Κατάλαβα,, αλλά τους μετανάστες

Στέλιος Ράμφος: Όχι τους μετανάστες τους στρατούς τους κυριάρχους.

Άρης Πορτοσάλτε: Τους στρατούς αλλά προσπαθώ να κάνω τον παραλληλισμό δηλαδή το νέο αίμα.

Στέλιος Ράμφος: Α με τους μετανάστες, ναι, αλλά οι μετανάστες είναι κακομοίρηδες, οι άλλοι είναι νικητές, έχει σημασία δηλαδή ότι μπαίνανε κραταιοί νικητές αλλά καταλάβαιναν το μεγαλείο της  εκκλησίας και της έλεγαν εσύ θα έχεις τα σχολεία γιατί δεν μπορούμε εμείς να το κάνουμε αυτό. Εξου και ο όρος σχολαστικός, ήτανε αυτοί που βγαίναν από τα σχολεία, που ήταν στη δικαιοδοσία της εκκλησίας. Η εκκλησία με τη σειρά της πήρε τη ρεβάνς έβαλε μέσα τα στοιχεία του πολιτισμού που με τη σειρά τους διαμόρφωσαν μια νέα πραγματικότητα. Αυτό στην Ανατολή δεν συνέβη και είναι προς μεγάλη ανακούφιση στην αρχή, και προς μεγάλη δυστυχία μετά, γιατί δεν είχε από που να ανανεωθεί αυτή η ιστορία.

Και όσο έκλεινε και η επαφή με τη θάλασσα αυτό που λέγαμε πριν, τόσο γινόταν και ποιο ασφυκτικό το πράγμα, γιατί η Μεσόγειος ήτανε η ζωή του κόσμου τότε, και κατά ιστορικούς πολύ σοβαρούς, βοήθησε πολύ την ανάπτυξη της Βορείου Ευρώπης και των Γερμανικών φύλλων. Το γεγονός ότι όλη η Μεσόγειος για πολλούς αιώνες ήτανε η υπόθεση των Αράβων, και υποχρέωσε να αναπτυχθούν προς βορράν γιατί η θάλασσα ήτανε το κλειδί. Όταν εσύ παραιτείσαι από τον θησαυρό σου και γυρίζεις πλάτη, το μόνο που σου μένει είναι να κλειστείς κλείνεσαι από τη θάλασσα κλείνεσαι και στις εικόνες, μέσα στα σύμβολα τα οποία αρνούνται να δούνε πραγματικότητα, και είσαι τελειωμένος, η φθορά είναι συνεχής και εξελληνίζεσαι.

Όσο μικραίνει το Βυζάντιο, τόσο γίνεται πιο ελληνικό, γιατί φεύγουν οι διάφοροι λαοί, είτε αυτονομούνται είτε υποκύπτουν σε άλλους ας πούμε κυριάρχους και μένει, μένει, μένει, αυτό το μικρό στοιχείο το οποίο μετά ως φαντασίωση θεμελιώδη έχει το Βυζάντιο.

Άρης Πορτοσάλτε: Τι κρίμα η αντιστροφή, τι κρίμα, ενώ το χεις το μαργαριτάρι πρέπει να το χάσεις για να αρχίσεις να το φαντάζεσαι.

Στέλιος Ράμφος: Ακριβώς, για να το φαντάζεσαι μετά, μιλάμε για κάτι το οποίο είναι δραματικό και ενδιαφέρον.

Άρης Πορτοσάλτε: Αλλά μισό λεπτό, στη πρώτη πορεία  λέτε εξελληνίζεται, άρα και  αυτοί οι άνθρωποι ψάχνουν πάλι στις ρίζες, δηλαδή κάτι καταλαβαίνουν ότι υπάρχει εκεί μπορεί  να το αρνήθηκαν αυτό το ελληνικό το εθνικό αλλά βλέπουμε ότι ξανά…

Στέλιος Ράμφος: Μα είναι πολλοί που καταλαβαίνουν τότε, και λένε κοίταξε τι γίνεται δίπλα μας και εμείς κάνουμε ότι δεν βλέπουμε, και ζούνε πολλές χιλιάδες Λατίνοι έμποροι στην Κωνσταντινούπολη, και μένουν εντυπωσιασμένοι όταν μεταφράζονται τα πρώτα θεολογικά βιβλία, μένουνε κατάπληκτοι για την ανεπτυγμένη θεολογία, αυτοί νόμισαν ότι οι άλλοι είναι βάρβαροι. Βρισκόμασταν πια σε προχωρημένη ας πούμε πρώιμη Αναγέννηση, εκείνο δηλαδή το οποίο έχει ενδιαφέρον σ εκείνο το σημείο είναι  ποιό; είναι ότι το φαινόμενο Βυζαντινή Αναγέννηση έχει παρατηρηθεί αλλά δεν έχει επαρκώς μελετηθεί, για ποιο λόγο δεν πραγματοποιήθηκε η Αναγέννηση. Και ακριβώς η προσπάθεια την οποία κάνω εγώ είναι να δείξω, και προσπάθησα σε ένα βιβλίο που έχει τον τίτλο ο καημός του ενός, να δείξω ότι δεν έγινε, επειδή δεν διαμορφώθηκε το άτομο,  το υποκείμενο στο Βυζάντιο που διαμορφώθηκε ας πούμε στη Δύση. Δηλαδή ο φορέας εκείνος ο ανθρώπινος ο οποίος θα μπορούσε να αναπλάσει, να εσωτερικεύσει, και να διατυπώσει, τα μεγάλα αιτήματα της εποχής που ήταν πια σκιρτήματα αυτονομίας, γιατί όταν ανοίγω τα μάτια μου, αρχίζω να διεκδικώ ματιά, όσο είναι κλειστά τα μάτια μου, όσο δεν υπάρχει ματιά, δεν υπάρχει περίπτωση να σκεφθώ την αυτονομία.

Άρης Πορτοσάλτε:  Παρ ότι υπάρχουν 50 χρόνια πριν την Αναγέννηση λέτε ότι υπάρχουν άνθρωποι στο Βυζάντιο οι οποίοι ανοίγουν τα μάτια τους αλλά…

Στέλιος Ράμφος: Το σύστημα είναι τόσο κλειστό.

Άρης Πορτοσάλτε:  A τους καταπλακώνει.

Στέλιος Ράμφος:  Ας πούμε φτιάχνουν το Πανεπιστήμιο, βάζουν ύπατο των φιλοσόφων πρόεδρο του Πανεπιστημίου τον Μιχαήλ Ψελλό, ερμηνευτή του Αριστοτέλη του Πλάτωνα κλπ, αλλά  σε πολύ γρήγορο χρονικό διάστημα πληροφορούνται ότι γίνονται συζητήσεις στο Πανεπιστήμιο, παρεμβαίνει η εκκλησία, όπως τελευταία με το Υπουργείο Παιδείας, πετάνε τον Ψελλό από τη μέση, αναλαμβάνει ο Πατριάρχης τον έλεγχο της σχολής και ζητάει  κάθε εβδομάδα ραπόρτο τι ακριβώς συνέβη, και τελείωσε , η σχολή τελείωσε. Να πω λοιπόν πριν, ότι το χαρακτηριστικό αυτής της Αναγεννήσεως δεν είναι ότι οι άνθρωποι ενδιαφέρονται απλώς, αλλά ότι έχουμε ενδείξεις εξατομισμού στις συμπεριφορές των ανθρώπων, δηλαδή αλλάζει η μόδα, επι παραδείγματι παύουν να φοράνε πλατιά ρούχα, κι αρχίζουν να φοράνε ρούχα που εφαρμόζουν στο σώμα, αρχίζει να μειώνεται το εμπόριο σταριού, γιατί κάνουν δίαιτες, αρχίζει δηλαδή ένα ενδιαφέρον για το σώμα, το οποίο ήτανε εξώλης και προώλης,  ήτανε ότι πιο καταραμένο υπήρχε για την κλασσική ιδεολογία, και με αυτό το στοιχείο, αυτά τα δεδομένα του εξατομισμού, ήτανε πάρα πολύ συγκεκριμένα χαρακτηριστικά τα οποία έχουν περιγραφεί.

Έχουμε εξαιρετικές μελέτες, έχουμε  κι ένα συνέδριο που είχε γίνει στην Αθήνα  το 2000 αν θυμάμαι καλά, το Βυζάντιο ώριμο για αλλαγές, από το Εθνικό Ίδρυμα Ερευνών, έχουμε δηλαδή μια τέτοια προσπάθεια που δεν είναι απλώς μία πολιτισμική άνθιση, είναι αλλαγές στάσεως ζωής. Οι άνθρωποι αρχίζουν αν καταλαβαίνουν τον εαυτό τους. Όταν αρχίζεις να καταλαβαίνεις τον εαυτό σου, αρχίζεις να σέβεσαι τη λογική σου, εξου και οι φιλόσοφοι πια βρήκανε πεδίο δράσεως και σκεφθήκανε και οι διοικητικοί και οι κρατικοί, ο  Βάρδας τότε έπαιζε μεγάλο ρόλο στα κρατικά πράγματα, σκεφθήκανε να δημιουργήσουνε ένα Πανεπιστημιακό θεσμό, σκεφθήκανε να βοηθηθεί ας πούμε η αναζήτηση, η έρευνα, η μελέτη κλπ.

Είναι χαρακτηριστικό ότι αρχίζει και αναπτύσσεται η αυτοβιογραφία, αρχίζει και αναπτύσσεται η επιστολογραφία, τον καιρό εκείνο. Αρχίζει μία εντονότερη ιδιωτικότητα, επι παραδείγματι έχουμε περιστατικά καταγεγραμμένα στα  βιβλία του καιρού εκείνου, αρχίζει ένα ενδιαφέρον για τα αρώματα μεγαλύτερο, οι γυναίκες βάζουνε περισσότερα αρώματα, φροντίζουν τον εαυτό τους, ξέρουν  ότι η Αυτοκράτειρα ζωή μάζευε, είχε πάθος  για τα αρώματα, ότι ο Ψελλός ο μεγάλος  φιλόσοφος είχε θέματα αισθητικής, πως είναι δυνατόν να έχεις προβληματισμούς για την αισθητική την ώρα που είναι δεδομένη η αισθητική στην μορφή των εικόνων, άρα έχουμε μια εσωτερική αναστάτωση πολύ σοβαρή, το γούστο αναπτύσσεται, οι διαφορετικές διαφοροποιήσεις  επίσης, υπό την έννοια ότι αρχίζει να ενδιαφέρει το πιο εύγευστο, όχι αυτό που μας συντηρεί απλώς, αλλά αυτό που είναι ευχάριστο στη γεύση, μας ενδιαφέρουν πιο σύνθετα φαγητά, μας ενδιαφέρει το σχήμα του σώματος, ακόμη και στα μοναστήρια παρατηρούνται διαφοροποιήσεις φαγητών, οι πιο πλούσιοι μοναχοί έχουν καλύτερα γεύματα από τους φτωχούς μοναχούς, πάει η παλιά δεοντολογία μιας ισότητος αυτού του τύπου.

Γενικώς εκείνο που παρατηρείται είναι ένα ενδιαφέρον πέρα από την ικανοποίηση των βασικών αναγκών. Αυτό στο επίπεδο των νοοτροπιών είναι επανάσταση, γιατί εν τέλη οι νοοτροπίες είναι εκείνες που καθορίζουν τις μεγάλες επιλογές. Τις λαμβάνεις υπ όψιν θέλοντας και μη. Και βεβαίως με αυτά τα δεδομένα φτάνουμε και σε καπέλα καινούργια ειδικά, καπέλα ψηλά, τσόχινα, γούνινα, πράγματα τα οποία  δίνουνε με την εξωτερικότητά  τους  διαφορετικό κύρος και σημασία στον φορέα, στο υποκείμενο που τα φοράει, έχουμε παπούτσια μαύρα μποτίνια μυτερά. Αυτά τα πράγματα δεν υπήρχαν δεν μπορούσε να τα φανταστεί κανείς, και έχουμε και σακάκια στη μόδα, όλα αυτά είναι δείκτες ατομικότητος, δηλαδή περιποιήσαι  τον εαυτό σου,  τον αναδεικνύεις, δεν αρκεί ο ρόλος που παίζεις στην κοινότητα,  και που μόνο αφ εαυτής και αφ εαυτού του σου λέει ποιός είσαι και τι αξίζεις. Φροντίζεις εσύ την ανάδειξή σου, και βεβαίως φροντίζεις και περιποιήσαι την εσωτερικότητα σου, με διαφορετικό τρόπο.

Μπαίνουμε στα μακριά μαλλιά μπαίνουμε στο σκουλαρίκι, στο ένα αυτί  ένα σκουλαρίκι, και όλα αυτά τα στοιχεία συν αρνητικά συναισθήματα που αναπτύσσονται ιδαίτερα εκείνη την εποχή, όπως το χαρακτηριστικό του φθόνου,  γιατί ο φθόνος πάει όπως λέγαμε πριν στο ανώτερος, κατώτερος, επειδή ο φθόνος έχει να κάνει με αισθήματα μειονεξίας, οι καινούργιες διαφοροποιήσεις τον ενισχύουν τον φθόνο,  έχουν γίνει μελέτες, δηλαδή υπάρχει μελέτη για τον φθόνο εκείνα τα χρόνια, και έχει παρατηρηθεί ακριβώς ότι αναπτύσσεται από αίσθημα μειονεξίας, η μνησικακία, από διατηρητέο τέτοιο αίσθημα για πολύ καιρό κ.ο.κ.   Αντιθέτως έχουμε μια υπεροχή του φθόνου επι της ζήλειας,  που εδώ η ζήλεια είναι ένα είδος κατοχής του επιθυμητού, το οποίο αίσθημα θα μπορούσε να  δημιουργήσει όπως λέγαμε πριν αίτημα μιάς ανταγωνιστικότητος, αλλά εδώ ο φθόνος  επικρατεί και για αυτό τον λόγο δεν δημιουργούνται προϋποθέσεις για την μεγαλύτερη αυτονομία.

Δηλαδή η μεγαλύτερη αυτονομία θα συνοδευτεί και από συλλογικά αισθήματα δράσεως διαφορετικού χαρακτήρα. Ο Βυζαντινός φοράει μυτερό παπούτσι, φοράει σακάκι, αλλά δεν έχει την αυτονομία του Αβελάρδου, του τύπου του 10 ου 11ου αιώνος ο οποίος διεκδικεί αυτονομία  για το πνεύμα του. Δηλαδή το μεγάλο πρόβλημα αρχίζει να γεννιέται από τη στιγμή που αγγίζεται αυτό το λεπτό σημείο.  Μέχρι ποίου βαθμού η αυτονομία μπορεί να διεκδικεί χώρο.

Άρης Πορτοσάλτε:  Ο Βυζαντινός μπορεί να μην αντιμετωπίζει τον κίνδυνο που αντιμετώπισε ο Δυτικός σκεπτόμενος άνθρωπος που είχε και την Ιερά Εξέταση και την πυρά;

Στέλιος Ράμφος: Ναι, αλλά ήρθε αργά η Ιερά Εξέταση, ήρθε με τη μεταρρύθμιση, τότε ήτανε ένας αγαθός θεσμός η Ιερά Εξέταση, τότε που μιλάμε εμείς. Μετά την μεταρρύθμιση για να αντιμετωπίσουν τον κίνδυνο των Λουθηρανών έχουμε την άγρια μορφή της με τα καψίματα.

Άρης Πορτοσάλτε: Και τις νύχτες του Αγίου Βαρθολομαίου και τα σχετικά. Αυτά δεν τα έζησε η Ανατολή αλλά δεν μπόρεσε να κατακτήσει και το…

Στέλιος Ράμφος: Η νύχτα του Αγίου Βαρθολομαίου ήτανε ελληνικό κατασκεύασμα, ήτανε αντιστασιακή έκρηξη των Ελλήνων της Σικελίας εναντίον των Φράγκων. Την έφτιαξαν οι μυστικές  υπηρεσίες του Βυζαντίου αλλά είχε μια προσωρινή επιτυχία.

Άρης Πορτοσάλτε: Αλλά ο Βυζαντινός δεν κατάφερε να δώσει συνέχεια σ αυτά που μας περιγράφετε τώρα.

Στέλιος Ράμφος: Ναι δηλαδή δεν μπόρεσε η ταυτότητα του να αποχωριστεί τον συντελεστή της ομοιότητος, δηλαδή η ταυτότητα ερχότανε από το πόσο σου μοιάζω είμαστε στο ίδιο κοινωνικό επίπεδο, από το ίδιο χωριό, από την ίδια οικογένεια, ο συντελεστής ταυτότητος ήταν η ομοιότης,  στην αυτονομία ο συντελεστής ταυτότητος είναι η διαφοροποίηση.

Άρης Πορτοσάλτε: Μια Σοσιαλιστική κοινωνία ήτανε με τη θρησκεία ως ηγέτη.

Στέλιος Ράμφος: Ένα τέτοιο πράγμα, δηλαδή η κυριαρχία του συλλογικού στοιχείου δεν μπόρεσε να κλονιστεί ποτέ, γιατί οι προσπάθειες των διακεκριμένων ατόμων και προσώπων δεν μπόρεσαν το συλλογικό φαντασιακό τη συλλογική έννοια του καλού και του κακού, να την αντιμετωπίσουν και να την υπερκεράσουν, γιατί έπρεπε να μπει μπροστά μια «ιδεολογία» της αυτονομίας που ήτανε ισότιμη και συνώνυμη με αμαρτία.

Άρης Πορτοσάλτε: Αυτό αφορούσε και τις πλούσιες οικογένειες κύριε Ράμφο;

Στέλιος Ράμφος: Αφορούσε τους πάντες, οι πλούσιες οικογένειες είχαν τις μεγαλύτερες ανησυχίες αλλά τον καιρό εκείνο έχουμε ένα μεγάλο διχασμό, επίσης οι πλούσιες οικογένειες μεταβάλλονται σε παράγοντα και συντελεστή διαλύσεως του Βυζαντινού κράτους, είναι οι λεγόμενοι δυνατοί. Το Βυζάντιο δεν είχε την τύχη να έχει φεουδαρχία, γιατί η φεουδαρχία ήταν το κοινωνικό εκείνο καθεστώς  το οποίο δημιουργούσε προϋποθέσεις για κράτος μετά. Γιατί ο φεουδάρχης έδινες χώρο, έδινε κτήματα, στους Κόμητες στους υπολοίπους ας πούμε τιτλούχους, οι οποίοι ορκίζονταν πίστη σ αυτόν του προσέφεραν στρατό και  υπήρχε μια συνολική δομή που κρατούσε την ενότητα. Αντίθετα στο Βυζάντιο είχαμε τους λεγομένους Δυνατούς, γιατί στη θέση της φεουδαρχίας ήτανε αναπτυγμένος  ο Δεσποτισμός.

Ο Δεσποτισμός ήτανε μικρές μονολιθικές μορφές   Αυτοκρατορίας για αυτό οι διεκδικητές της Αυτοκρατορίας δεν θέλανε να αλλάξουν θέλανε να μπουν στη θέση οι ίδιοι του Αυτοκράτορα. Μιλάμε δηλαδή οι Μαλένιοι, οι μεγάλες οικογένειες, οι δυναστικές που είχαν στρατούς δικούς τους, που είχανε περιοχές όπως η Πελοπόννησος, δική τους, με χιλιάδες δούλους, με καταστάσεις δηλαδή που ζήλευε ο Αυτοκράτορας όταν έπρεπε να μπει εκεί. Αυτοί λοιπόν προκειμένου να διατηρηθούν και κάθε φορά κάποιος απ αυτούς να ανεβεί να σκαρφαλώσει στο θρόνο, υπέσκαπταν τα θεμέλια ενός κράτους, το οποίο δεν είχε μια δομή από κάτω τέτοια που να το συντηρεί, το κρατούσε μόνο ως πεδίο εξουσίας.

Η φεουδαρχία λειτούργησε διαφορετικά, είχε τα δικά της αρνητικά, αλλά τελικά απετέλεσε την προϋπόθεση μιας άλλης κρατικής δομής, και μην ξεχνάμε ότι τα σπέρματα του συγχρόνου κράτους φτιάχνονται το 13ο αιώνα στην Αγγλία και στη Γαλλία. Η Γερμανία μπαίνει το 18ο αιώνα στο κράτος στη μορφή του κράτους,   δηλαδή της ενότητος των αγνώστων, όπου πια τη θέση  του συμφέροντος την παίρνει η ευθύνη. Εμείς δεν μπήκαμε ακόμη στο κράτος, μόνο τυπικά μόνο, ψεύτικα, για να εμφανιστούμε σαν ομάδα, σαν κοινότητα, η, κοινωνία που βγαίνει από το Οθωμανικό κατάστημα, από την  Οθωμανική συνθήκη της απόλυτης απολυταρχίας. Μας έπεισαν οι Φαναριώτες να κάνουμε μια μορφή κράτους, και φτιάξαμε ένα κράτος με Σύνταγμα, που οι περιπέτειες του εξακολουθούν μέχρι σήμερα. Στην πραγματικότητα κυβερνούσαν οικογένειες και μικρά συμφέροντα.

Άρης Πορτοσάλτε:   Εδώ θέλω να σταθούμε λίγο, είπατε ότι η φεουδαρχία σε σύγκριση με τον δεσποτισμό του Βυζαντίου επιτρέπει στο να χτιστεί προϊόντος του χρόνου ένα κρατικό σύστημα. Στην Ανατολή δεν το έχουμε αυτό. Ο Δεσποτισμός δεν το επέτρεψε.

Στέλιος Ράμφος:  Υπάρχουν ιστορικοί όπως ο Στρογκόφσκι που μιλάνε για Φεουδαρχία, η μεταγενέστερη έρευνα έδειξε ότι μπορεί να υπάρχουνε στοιχεία, να υπάρχουνε οι ελεύθεροι καλλιεργητές, οι οποίοι γίνονται σύντομα δουλοπάροικοι, και μάλιστα δούλοι κυριολεκτικά, ενώ η Φεουδαρχία είχε δουλοπαροίκους εμείς είχαμε δούλους.

Άρης Πορτοσάλτε:   Αντιθέτως σε μας ο Δεσποτισμός στη εξέλιξη του μέσα στους αιώνες και κατόπιν της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας αφήνει διαδόχους οικογένειες, που παίρνουν αυτό το ρόλο και οι οποίες νέμονται το ελληνικό κράτος.

Στέλιος Ράμφος:  Ναι, βέβαια, έχουμε δηλαδή τους θεσμούς της πατρωνίας, τις ομάδες πιέσεων η διεκδικήσεων, τους Μαυρομιχαλαίους

Άρης Πορτοσάλτε:   Ίδιες συνθήκες είναι και σήμερα.

Στέλιος Ράμφος:  Μα βεβαίως. Για αυτό επιμένω πολύ στο θέμα της νοοτροπίας, γιατί είναι ο αόρατος συνδετικός ιστός, που ενώ αλλάζουν τα αυτοκίνητα κάθε τόσο, αυτά δεν αλλάζουν. Δηλαδή οι νοοτροπίες κρατούν τη σταθερότητα, την ώρα που αγοράζεις κανείς καινούργιο laptop κάθε δύο χρόνια, που παίρνει κινητό κάθε χρόνο,  που αγοράζει διαφορετικό αυτοκίνητο, αλλά τι δεν αλλάζει; δεν αλλάζουνε οι βαθιές νοοτροπίες. Βαθιές νοοτροπίες σημαίνει οι μεγάλες εικόνες για αυτό που πρέπει και δεν πρέπει μέσα στη ζωή μας, αυτό που λέμε κοινωνικό φαντασιακό. Αυτό δεν αλλάζει.

Άρης Πορτοσάλτε:   Τι θα φέρουν οι Άγγλοι και οι Γάλλοι και πείθουν τους ισχυρούς να δεχθούν την ύπαρξη ενός κεντρικού κράτους κύριε Ράμφο.

Στέλιος Ράμφος:  Το τελικό κράτος του οποίου η αρχή ήταν το 1300 διαμορφώθηκε το 1600 αλλά πάντα στη Γαλλία και στη Βρετανία, έχει σημασία να το σημειώσουμε αυτό. Ακριβώς η δομή της Φεουδαρχίας δημιούργησε ένα αίσθημα αναλογικότητος το οποίο ξεπερνούσε, έβαζε το θέμα των κανόνων. Δηλαδή η ιστορία αυτή του 1215 η Magna Charta έβαλε όρια στον απόλυτο μονάρχη. Του έλεγε πρέπει να ρωτάς τους Βαρόνους, που σημαίνει είμαστε μερικά βήματα πριν τον κοινοβουλευτισμό. Τους Βαρόνους μπορεί να τους διαλέγεις εσύ σε λίγο τους Βαρόνους με τη Γαλλική επανάσταση, μπορεί να τους διαλέγει κάποιος άλλος, και θα λέγονται βουλευτές, πολίτες, δεν ξέρω τι.

Και κάτι άλλο επίσης η καλύτερη λογική λειτουργία του σχήματος. Μέσα σε μία κουλτούρα όπου το λογικό στοιχείο είναι εγκαταλελειμμένο, οι λύσεις ακόμη και για αυτά τα θέματα είναι συναισθηματικές, τι εξασφαλίζει απόλυτες εξουσίες. γιατί η Δημοκρατία όπως ξέρουμε είναι το δύσκολο καθεστώς που μπορεί να βασιστεί μόνο στη λογική. Και το κράτος το νεώτερο έχει τη λογική των συσχετισμών, των διαπραγματεύσεων, των υποχωρήσεων…

Άρης Πορτοσάλτε:   Είναι η λογική εκείνη η οποία εξελίσσει το πολίτευμα στο 450 π.Χ. και το κάνει Αθηναϊκή Δημοκρατία  κατ αντιστοιχία μ αυτό που μας περιγράφετε τώρα. Τι είναι εκείνες οι συνθήκες που μέσα από το πολίτευμα γενούν φιλοσοφία;

Στέλιος Ράμφος:  Διαμορφώνουν την παράξενη, τη πρωτότυπη, τη μοναδική συνθήκη, που το άθροισμα το αντιλαμβάνεται όχι ως αριθμητικό στοιχείο  αλλά ως συντελεστή διαφοροποιήσεως προς τα πάνω, δηλαδή αντί να είναι ο συρφετός των Βαβυλωνίων που έχει έναν απόλυτο μονάρχη τον κώδικα του Χαμουραμπί, και από εκεί και πέρα γαία πυρή μιχθήτω, τεράστια δηλαδή μορφή εξουσίας που είναι ένας απόλυτος και ένας απόλυτα σχετικός, εκεί πάμε σε ένα άλλο πάμε στην παράλληλη ανακάλυψη της ισότητος, όχι φυσικής ισότητος,  αλλά στο πλαίσιο ενός θεσμού που λέγεται πόλις.

Η πόλις είναι ο τόπος όπου οι άνθρωποι οι άνισοι φυσικά, μπορούνε να γίνουνε ίσοι, και επομένως μέσα από αυτήν την ισότητα να εκλυθούν δυνάμεις, να απελευθερωθούν δυνάμεις αδιανόητες μέχρι τότε. Δυνάμεις στρατιωτικές συντρίβουν τους Πέρσες, δυνάμεις καλλιτεχνικές αρχαία τραγωδία, δυνάμεις διανοητικές φιλοσοφία, και πάνω από όλα το τρομερό σύστημα Δημοκρατία. Δηλαδή το Δημοκρατία είναι το μαγικό ραβδί της Κίρκης  που κάνουν την ισότητα από διαλυτικό στοιχείο παράγοντα  αναγεννητικό συνεχώς, υπό μία προϋπόθεση όμως , τη λογική.

Για αυτό όταν γεννιέται η Δημοκρατία δίπλα της έχει τη λογική της φιλοσοφίας, και πάρα δίπλα τη συγκίνηση της τραγωδίας. Επομένως εκείνο το μόρφωμα το συγκεκριμένο που μπόρεσε να διαδραματίσει αυτό το ρόλο, χρειάστηκε να διαλυθεί αργότερα όταν ο χώρος έγινε απέραντος με τις  Αυτοκρατορίες, και να ακολουθηθούν δομές να δημιουργηθούν δομές απολυταρχίας, αλλά και η απολυταρχία όταν έφτασε στα αδιέξοδα της  που έπρεπε πια να κινηθεί, γιατί και η απολυταρχία θέλει την ακινησία, όταν έπρεπε  να αρχίσει η κινητικότητα,  έπρεπε νέες δυνάμεις δημιουργικές να έρθουν στην επιφάνεια, και αυτές οι δημιουργικές δυνάμεις είχανε ένα όνομα Άτομο, Υποκείμενο, δηλαδή τον συντελεστή εκείνο του αναστοχασμού.

Γιατί η μεγάλη δύναμη του ατόμου δεν είναι ότι είναι μόνος του, είναι ότι μπορεί να σκεφθεί τον εαυτό του, και πια μια ολόκληρη κοινωνία να σκεφθεί, εκεί αρχίζει μία διαδικασία άλλου τύπου στον αναστοχασμό. Είναι αυτό το οποίο δεν έχουμε στη Ελλάδα, στην Ελλάδα έχουμε εχθρούς δεν έχουμε σκέψη για τον εαυτό μας, ο πολιτικός θα φροντίσει να πει ποιός είναι ο κακός, δεν θα πει κανένας εμείς τι πρόβλημα έχουμε; που λέω εγώ ας πούμε, τι πρόβλημα έχουμε εμείς οι Έλληνες; φοβούνται να το πούνε, διότι θα τους μαυρίσουνε. Αν πει τα λόγια που λέω ένας πολιτικός πάει χαμένος.

Άρης Πορτοσάλτε:   Αντιθέτως πρέπει να πούνε κάτι που να είναι διχαστικό.

Στέλιος Ράμφος:  Πρέπει να είναι κάτι διχαστικό η κάτι κολακευτικό. Ο λαός είναι θεσμός, η αυτοί είναι νεοφιλελεύθεροι και εμείς είμαστε δεν ξέρω τι άλλο. Δηλαδή έχει σημασία να το καταλάβουμε, στις δομές της συμπεριφοράς. Μα υπό τέτοιους όρους δεν μπορεί να φτιαχτεί Δημοκρατία, η Δημοκρατία θέλει λογική, θέλει συναινέσεις, δεν θέλει έξαψη συναισθημάτων, που σκοτώνεσαι στη Βουλή και σπάμε πλάκα εμείς, η τσακωνόμαστε και εμείς ανάλογα με τις περιστάσεις. Είναι πολύ σημαντικό να δούμε πως αυτά ακολουθούνται η συνυπάρχουν με φαινόμενα sστο επίπεδο των συμπεριφορών και των ψυχολογιών που τελικά δείχνουν την πραγματικότητα του αφηρημένου σχήματος.

Άρης Πορτοσάλτε:   Η λογική γέννησε τον Κοινοβουλευτισμό στη Βρετανία;

Στέλιος Ράμφος:  Νομίζω ο κοινοβουλευτισμός ήτανε μια λογική λύση να συνυπάρχουμε χωρίς να σκοτωνόμαστε, γιατί; γιατί  αυτά βγήκανε μετά από φοβερά ματώματα. Έτρεχε αίμα ποτάμια,  και για να φτάσουμε από το 1200 στο 1600 ήταν ποταμοί αιμάτων για να καταλάβουμε. Εκατονταετής πόλεμος, τριακονταετής πόλεμος, Αρμάδες.

Άρης Πορτοσάλτε: Αυτά που λέμε δύο παγκόσμιοι πόλεμοι δεν είναι τίποτα σε χρόνο μπροστά σ αυτά που έχουν προηγηθεί.

Στέλιος Ράμφος: Αλλά αυτά φτιάξαν μεγάλα έργα, φτιάξαν το Λεβιάθαν του Hobbs. Έφτιαξαν μεγάλο στοχασμό πως μπορούμε να συνυπάρχουμε με τάξη.

Άρης Πορτοσάλτε: Έφεραν τη συνθήκη της Βεστφαλίας που σημαίνει εγκαθίδρυση τάξεως πραγμάτων.

Στέλιος Ράμφος: Και μεγάλο στοχασμό πολιτικό. Εδώ είμαστε στο γρονθοκόπημα ακόμη.

Άρης Πορτοσάλτε: Και κάτι ακόμη, η λογική λέτε βοήθησε τον κοινοβουλευτισμό στη Βρετανία. Αντιστοίχως όμως στη Γαλλία υπήρχε Αυτοκρατορικός θεσμός δηλαδή ο Αυτοκράτορας έφτιαχνε το κράτος, δεν είχε Βουλή και είμαι εγώ το κράτος έλεγε.

Στέλιος Ράμφος: Αλλά δεν μπορούσε όμως και η Γαλλία και αυτός, δεν μπορούσε να αποφύγει την παρακμή αν έμενε μόνος του γιατί; γιατί οι καινούργιες κοινωνικές συνθήκες ζητούσαν συμμετοχή περισσοτέρων, όσο αναπτύσσεται μια κοινωνία τόσο έχει ανάγκη τους περισσότερους, ενώ εμείς με την παθολογία μας όσο αναπτυσσόμαστε τόσο είμαστε μισονεϊκοί,  τόσο έχουμε ανάγκη να διώχνουμε. Αυτό το φαινόμενο τα 250.000 παιδιά που είναι τώρα όλα έξω και προσπαθούνε να βρούνε τη τύχη τους, είναι ένα φαινόμενο που συνεχίζει προηγούμενα, πρέπει να υποταχθεί ο νέος στο σύστημα για να έχει μέλλον.

Δηλαδή στην Ελλάδα το οικογενειοκεντρικό ας πούμε σύστημα, ούτε θέσεις δουλειάς δεν μπορεί να προσφέρει, ούτε θέσεις συνεργασίας, η ακινησία δεν το θέλει αυτό. Στις μεγάλες χώρες αυτές που ο στοχασμός αλλά και η Οικονομία, δεν είναι τυχαίο ότι στο Βυζάντιο δεν ξεκολλήσαμε ποτέ από την τεχνολογία της αρχαιότητος.  Δεν ξεκολλήσαμε ποτέ, πολύ νωρίς εγκατέλειψαν οι Λατίνοι το  ησιόδειο, και μπήκαν στο άροτρο, που σκίζει τη γη. Δηλαδή οι εξελίξαν ήταν (καταιγιστικές), γιατί αν αποφεύγεις την πραγματικότητα δεν θα αναπτύξεις τεχνικές ποτέ. Αν σε ενδιαφέρει η πραγματικότητα θα θριαμβεύσεις στην τεχνολογία, γιατί θα θέλεις να συντονιστείς με το πραγματικό.  Έχει σημασία να το καταλάβουμε αυτό το πράγμα, επομένως ήτανε κατά κάποιο τρόπο αναπόφευκτες τέτοιες εξελίξεις όσο η εξωστρέφεια έπαυε να αποτελεί στόχο. Όσο κλεινόμασταν μέσα, από εκεί και πέρα αφηνόμασταν στη μοίρα, και στην τύχη, ότι μπορούσε να γίνει. Και βεβαίως επειδή τότε κινούνταν αργά τα πράγματα αντί να έχουμε τελειώσει το 1200 τελειώσαμε το 1400. Αλλά πρέπει να αντιληφθούμε αυτή την ιστορία καλά γιατί δεν είναι γεγονότα απλώς ιστορικά εξωτερικά, είναι η διαμόρφωση ενός πνεύματος και μιας ψυχής  αργά μέσα στους αιώνες την ώρα που συντελούνται και τεράστια κατορθώματα, και μεγάλες πολεμικές νίκες, και εκθαμβωτικές παρουσίες μέσα στον ιστορικό χώρο, αλλά είναι ένα σκουλήκι που ροκανίζει.

Το σκουλήκι που σου λέει κλείνε, κλείνε, κλείνε. Δηλαδή ένας Ανατολισμός που τελικά σιγά, σιγά μπορούσε να επιβληθεί, και που την πορεία του τη βλέπουμε κι αλλιώς επι παραδείγματι, η Δύση έδειξε πολύ μεγάλο ενδιαφέρον για τη σταύρωση και για αυτό όταν έχουμε την εικόνα του Χριστού είναι με τις πληγές του σταυρωμένος. Εμάς είναι ένα τέλειο συμβολικό σώμα που δεν έχει πάθει τίποτα και που σε λίγο αντικαθίσταται ο εσταυρωμένος με τον Παντοκράτορα που είναι η εικόνα του Βασιλιά. Στο Δαφνί ο Παντοκράτορας είναι ακριβώς η εικόνα του βασιλέως καθ ομοίωσιν Χριστού. Αυτή η μετακίνηση έχει στοιχεία αναγνώσιμα, η ιδιαίτερη αδυναμία που έχουμε για την Ανάσταση που είναι η εκ νεκρών Ανάσταση αλλά όχι η καινούργια ζωή, η καινούργια προσπάθεια.

Και η υποτίμηση της Μεγάλης Παρασκευής της Σταυρώσεως, έχει τη σημασία της. Υποτιμάται η ανθρώπινη διάσταση του Θεού, και συγκρατείται μέσα σ αυτή τη παράδοση η Θεία του διάσταση, και μαζί, μας παρασέρνουν και εμάς, έξω από τον κόσμο, προς την Θειότητα του Χριστού. Δηλαδή την ώρα που είμαστε μαχητικά αντιμονοφυσίτες, έχουμε ένα μονοφυσιτισμό πλάγιο, ύπουλο, πολύ έντονο, γιατί ο Χριστός είναι πέρα από τη σταύρωσή του κάτι άλλο. Δηλαδή δεν μετράει ο ιδρώτας, ο πόνος, η ανθρώπινή του υπόσταση, για να μετρήσει και στη ζωή μας η ανάγκη της ευθύνης, του πόνου, και όλα αυτά τα πράγματα. Άρα είναι αναγνώσιμα σε πολλές επιλογές που γίνονται μέσα στους αιώνες. Αρκεί να προσέξει ο ερευνητής να το εντοπίσει και να αναδείξει τα στοιχεία τα χαρακτηριστικά.

Άρης Πορτοσάλτε:   Σε ποιόν ερευνητή αναφέρεστε;

Να, ο Καζντάν ας πούμε, οι μεγάλοι ερευνητές, που αρχίζουνε σιγά-σιγά και προσέχουνε αυτά  τα πράγματα. Ακόμη δεν έχει γίνει η κίνηση η αποτελεσματική η αποφασιστική ας πούμε αυτού του στοιχείου που προσπαθώ να περιγράψω, την μεταφορά η τη σύνθεση, τη σύγχυση, των εξωτερικών στοιχείων, με τα ψυχικά δεδομένα. Έχουμε αποσπασματικά πράγματα, αλλά νομίζω είναι αυτό που μένει για να καταλάβουμε καλύτερα αυτό που λέμε Βυζάντιο, και να μπορέσουμε να διαβάσουμε με ένα πιο δημιουργικό τρόπο τα δικά μας προβλήματα σήμερα.  Εκεί βλέπω το πρόβλημα να κινείται, και να με ενδιαφέρει με ένα τρόπο πολύ ιδιαίτερο, ακριβώς γιατί η σημερινή παθολογία δεν είναι ανεξάρτητη από τους αιώνες που έχουν προηγηθεί, κυριολεκτικά απ τους αιώνες.

Άρης Πορτοσάλτε:   Αν δεν είχε προηγηθεί ο Παπαρηγόπουλος θα κάναμε την αναγωγή ως συνδετικό κρίκο με την αρχαιότητα κύριε Ράμφο;

Στέλιος Ράμφος:  Είχε προηγηθεί λίγο ο Ζαμπέλιος και το είχε κάνει. Ο Παπαρηγόπουλος είναι ο μεγάλος εκείνος ιστορικός, ο οποίος δεν έγραψε την ιστορία μόνο, του τι έχει γίνει πριν, αλλά έγραψε ιστορία, γιατί μας διαμόρφωσε εθνική συνείδηση. Το μεγάλο έργο του Παπαρηγόπουλου είναι, ότι μετά από αυτό  λέμε, είμαστε Έλληνες, και αρχίζουμε από τον Ηράκλειο, και τον Περικλή, και το Βυζάντιο είναι δικό μας, κι ότι όλα  αυτά. Δηλαδή μας έδωσε εθνική συνείδηση, η οποία αποδείχτηκε πολλή ανθεκτική,  απλώς στο μέτρο που άρχισε  να αποδομείται αυτή η λογική, η Παπαρηγοπούλεια και άρχισαν με μεγάλη ευκολία να καίγονται οι σημαίες, και άλλα σχετικά, της διδασκαλίας στα σχολεία, σ όλα αυτά τα πράγματα, άρχισε ένας εσωτερικός κλονισμός που δεν έχει βρει κάτι να τον αντικαταστήσει, και είμαστε σε ένα καινό το οποίο πολύ χαρακτηριστικά περιέγραψε ο νεαρός αναρχικός, κάτω από τον Κολοκοτρώνη. Δεν υπάρχει ελπίδα.

Η πραγματικότητα είναι ότι ο Παπαρηγόπουλος έδινε ελπίδα όχι με την έννοια ότι θα σταθούμε στον Παπαρηγόπουλο,  αλλά ότι θα καταλάβουμε ότι χωρίς ταυτότητα και χωρίς σκοπό δεν μπορεί να προχωρήσει ούτε ένα άτομο, ούτε μία χώρα. Με αυτό το κρατούμενο θα μπορούσαμε να προχωρήσουμε, να πούμε πιο γόνιμα ιστορικά πράγματα, πιο προχωρημένα. Στη θέση αυτού βάλαμε την καταστροφή, δηλαδή βάλαμε πια την απουσία του  νοήματος η οποία το μόνο που έχει να μας διδάξει, είναι να διαλύσουμε το παν.

Άρης Πορτοσάλτε: Κύριε Ράμφο σας ευχαριστώ πολύ.

Στέλιος Ράμφος:  Να είστε καλά.

Για να ακούσετε ολόκληρη την συνέντευξη πατήστε εδώ.

/steliosramfosgr

ΣΧΟΛΙΟ: Ούτε καί ο ίδιος δέν ξέρει πλέον τί υπερασπίζεται. Διότι δυτικός πολιτισμός δέν υφίστασται πλέον. Απλώς μισεί τό Βυζάντιο καί τόν χριστιανό, διότι δέν έχει πρόσβαση. Ποιό μυαλό πρέπει νά αδειάσει! Γιά τό Νιρβάνα διάβαζε. Ταυτίζει από παληά τούς λογισμούς μέ τήν σκέψη. Η Αναγέννηση, η οποία ξεκινά από τήν οριστική πτώση τής Πόλης, είναι αναγέννηση τών αιγυπτιακών μυστηρίων, τής αιγυπτιακής αλχημείας, η οποία ανεπτύχθη στήν ταρίχευση τών φαραώ καί τής Καμπάλα στήν θέση τής φιλοσοφίας. Ας προβληματιστεί λίγο περισσότερο στήν περίπτωση τού Pico della Mirandola καί ίσως καταλάβει.  Αμφίβολο βεβαίως σφόδρα.

Αμέθυστος