Ερωταποκρίσεις στά καίρια τής εκκλησιαστικής ζωής.

Γιάννης Ιωαννίδης είπε...

Μαρία Π,
Οι θεοφιλείς σκέψεις σου ευχής έργον θα ήταν να αναγνωσθούν από τους κατέχοντες υπεύθυνες θέσεις στην Εκκλησία και να ληφθούν σοβαρά υπόψη. Από την ανάγνωσή τους, εγώ προσωπικά, πάντοτε κάτι καινούριο μαθαίνω.
Προβάλλω ορισμένα ερωτήματα, ως ύλη τροφοδότησης του διαλόγου:
α) Η Εκκλησία δικαιούται ή όχι να έχει εξωτερική πολιτική και διπλωματική δραστηριότητα;
β) Μπορούμε να ζητούμε ή να ευχόμαστε ταύτιση ή σύζευξη ή συμπόρευση Εκκλησίας και κράτους και ταυτοχρόνως απομόνωση και περιχαράκωση της Εκκλησίας έναντι των λοιπών θρησκευτικών κοινοτήτων και οργανώσεων και του περιρρέοντος παγκοσμίου θρησκευτικού φαινομένου;
γ) Είναι καταδικαστέες, από κάθε άποψη και πλευρά, οι σχέσεις των διοικούντων την Εκκλησία με τους διοικούντες ετερόδοξες εκκλησίες και τους ηγέτες άλλων θρησκευμάτων; Ή επιδοκιμάζονται ως λύσεις ανάγκης μόνον όταν δεν μπορούμε να κάνουμε αλλιώς (βλ. Τουρκοκρατία) ή όταν μας συμφέρει; (γιατί χρειαζόμαστε βοήθεια, π.χ. κατά την Κατοχή για τη λύση του επισιτιστικού αποκλεισμού μας από την Βρεττανία).
δ) Ιεροί Κανόνες που απαγορεύουν την συμπροσευχή υπάρχουν μόνο στο Ορθόδοξο κανονικό δίκαιο; Το Κοράνι π.χ. ή το Ταλμούδ τις επιτρέπουν;
ε) Ο σεβαστός καθηγητής Πανεπιστημίου, που με δύναμη ζητεί την διακοπή των διαλόγων, την διατήρηση του ομολογιακού χαρακτήρα του μαθήματος των Θρησκευτικών και της Θεολογικής σχολής κλπ., όταν προσερχόταν στην πανεπιστημιακή αίθουσα για την παράδοση, ζητούσε πρώτα να αποχωρήσουν οι ετερόδοξοι ή άθεοι ή αμφιβάλλοντες φοιτητές του;
στ) Οι πληροφορίες για την αντικανονική κατάσταση των συγκροτούντων την Αυτοκέφαλη ουκρανική Εκκλησία πόθεν προέρχονται; Είναι όλες αδιαμφισβητήτως έγκυρες; Είναι γνωστό το επίπεδο της δημοσιογραφίας στην Ελλάδα, η δε εκκλησιαστική δημοσιογραφία είναι απλώς ανύπαρκτη, και εδώ μιλούμε για μία χώρα, την οποία αμφιβάλλω εάν περισσότεροι των δύο στους χιλίους «ζηλωτές» είναι σε θέση να δείξουν στον χάρτη πού βρίσκεται.
ζ) Εάν υποθέσουμε ότι όλες οι κατά της Αυτοκέφαλης ουκρανικής εκκλησίας κατηγορίες είναι ορθές, δικαιούνται οι «ζηλωτές», των οποίων κορυφαία στελέχη είναι οι ίδιοι καθηρημένοι κληρικοί ή πρόσφατα προσχώρησαν στην παράταξη του Φιλοθέου Φιλύρου, να ασκούν κριτική για τέτοια ζητήματα και μάλιστα, σε αγαστή πνευματική συμπόρευση με τους παλαιοημερολογίτες, να ενσπείρουν αμφιβολίες στις απλοϊκές ψυχές για την εγκυρότητα των μυστηρίων και να γεννούν στις καρδιές τους αποστροφή για τους κληρικούς και τις ακολουθίες της Εκκλησίας με το συνεχές υβρεολόγιό τους;

Γιάννης Ιωαννίδης

Αγαπητέ Γιάννη καλησπέρα.

Ωραία τα ερωτήματα, για έναν εποικοδομητικό διάλογο. Θα προσπαθήσω να μεταφέρω πως βλέπω το κάθε θέμα.Επειδή προφανώς κανείς δεν τα ξέρει όλα (τουλάχιστον όπως πρέπει), και όλοι ψάχνουμε όσο το δυνατόν την πιο σωστή προσέγγιση, θα ήθελα να παρακαλέσω και εσένα και οποιονδήποτε άλλον που γνωρίζει εκτενέστερα κάποιο θέμα να με διορθώσει, ή να συμπληρώσει όσα γράψω. Αυτός είναι άλλωστε ο λόγος των διαλόγων και της ανάγνωσης που κάνουμε, το να μπορέσουμε να έχουμε μια σωστή στάση απέναντι στην πραγματικότητα που έχει διαμορφωθεί, γιατί αυτό σχετίζεται και με τον αγώνα μας ακόμα και με τη Σωτηρία μας.
Κατ΄αρχάς η ρίζα των ερωτημάτων σου, φτάνει πολύ παλιά, μετά την περίοδο των διωγμών, που ξεκίνησε η συμπόρευση της Εκκλησίας με το Κράτος.
Γνωρίζουμε όλοι τις συνέπειες (ανεξάρτητα αν ήταν ίσως «επιβεβλημένο» τότε για λόγους παγίωσης της χριστιανικής πίστης και ισχυροποίησης των χριστιανικών πληθυσμών), γνωρίζουμε την επερχόμενη εκκοσμίκευση, που ήταν η αιτία να γεννηθεί ο αναχωρητισμός, και να φτάσουμε στην ανάπτυξη του φαινομένου του ασκητισμού-Μοναχισμού.
Γνωρίζουμε μάλιστα ότι στην Δύση, η «Εκκλησία» έγινε κράτος με την κυριολεκτική έννοια. Μιλάμε δηλ. για την απόλυτη εκκοσμίκευση («εκ του κόσμου τούτου»). Αυτό επηρέασε αρνητικά και την Ορθόδοξη Εκκλησία τον 20ο αιώνα. Υπήρξε γενικότερα μια «εισβολή της Δύσης» σε όλα τα επίπεδα στην ελληνική κοινωνία (οι άλλες Ορθόδοξες χώρες είχαν μέχρι πρόσφατα το κομμουνιστικό σιδηρούν παραπέτασμα, και καθυστέρησαν).
Αν ξεκινήσουμε απ΄αυτό και το αναλύσουμε θα δούμε πάρα πολλά φαινόμενα εκκοσμίκευσης, που ήταν όχι μόνο περιττά, αλλά και ζημιογόνα για την Εκκλησία. Κατέληξαν τα Μητροπολιτικά Γραφεία, διαχειριστές γραφειοκρατικών, περιουσιακών, και κοσμικών θεμάτων, εις βάρος του πνευματικού χαρακτήρα της Εκκλησίας. Υπάρχουν φυσικά και βαθύτερες αιτίες.Η μετάλλαξη της θεολογίας και των θεολόγων, η μετάλλαξη των κοινωνιών, ο «νέος άνθρωπος» που βγήκε στο προσκήνιο.
Ας πάρουμε όμως τα σημερινά δεδομένα όπως ακριβώς είναι, με επιπλέον ζητούμενο, την αναγκαιότητα της παρουσίας της Εκκλησίας μέσα στην υπόσταση του Κράτους και του έθνους των Ελλήνων.Να τα πάρω λοιπόν με τη σειρά όπως τα διατύπωσες:

α)Μέσα στα πλαίσια της οικουμενικής αποστολής και της Ιεραποστολής, νομίζω ότι η Εκκλησία δικαιούται να έχει κάποιου είδους «εξωτερική πολιτική» και «διπλωματική δραστηριότητα», με την έννοια των «επιδιωκόμενων σχέσεων και συνεργασιών» που θα χρησιμεύσουν στον πνευματικό σκοπό της, χωρίς να συμπλέκεται με την «πολιτική» γενικότερα, πόσο μάλλον να χειραγωγείται, ή να χρησιμοποιείται από αυτήν.

β)Ως προς τις σχέσεις με άλλες θρησκευτικές κοινότητες, αυτές πρέπει να είναι σε καθαρά κοινωνικό επίπεδο, και ποτέ σε πνευματικό, όπως δηλαδή κάνουμε και μεμονωμένα εμείς, που φυσικά θα μιλήσουμε με έναν ετερόδοξο π.χ. με ένα πεντηκοστιανό, αλλά ποτέ δεν θα συμπροσευχηθούμε. Πόσο μάλλον με αλλόθρησκο.
Αυτό λέει και ο Απ. Παύλος, (και αυτό έκανε). Να έχουμε καλές κοινωνικές σχέσεις με όλους, αλλά όχι πνευματικές παρά μόνο με τους ομόφρονες.

Μαρία Π. είπε...

γ)Οι σχέσεις με διοικούντες άλλες ομολογίες ή θρησκείες, θα πρέπει να επιδιώκεται να είναι καλές, ώστε να ελαχιστοποιούνται όσο γίνεται οι διώξεις χριστιανικών πληθυσμών σε διάφορες χώρες π.χ. της Μέσης Ανατολής, και να μπορεί να υπάρξει, αν χρειαστεί, συνεργασία σε θέματα έκτακτης ανάγκης, ανθρωπιστικά κλπ.. αλλά να παραμένουν αυστηρά σε κοινωνικό επίπεδο (όχι πνευματικό).

δ)Το Κοράνι και το Ταλμούδ προφανώς θα απαγορεύουν τις συμπροσευχές.Αλλά επειδή αναφέρθηκες και στην απαγόρευση των Ι.Κ., θα ήθελα αγαπητέ Γιάννη να πω κάτι επί της ουσίας αυτού του πράγματος.
Δεν είναι το θέμα στενά η παράβαση ενός Ι.Κ. Μπορεί να τύχει, να συμβεί. Άλλωστε γίνεται ήδη με κάποιους Κανόνες που σχετίζονται με τον τρόπο μετάδοσης της Θείας Κοινωνίας, και άλλους, όπως για θέματα στέρησής της λόγω παραπτώματος κτλ.. Αυτούς τους τελευταίους δεν τους τηρούσε εσκεμμένα ο Άγιος Πορφύριος όταν έβλεπε μετάνοια αληθινή στον άνθρωπο.Δεν του στερούσε την Θεία Κοινωνία.
Το θέμα είναι να καταλάβουμε ποιο πνεύμα είναι παρόν στην προσευχή του αλλόδοξου ή του αλλόθρησκου, και αν μπορεί αυτό να «δέσει» με την παρουσία του Αγίου Πνεύματος που θέλουμε εμείς να έχουμε στην προσευχή μας.
Κάποια πράγματα συντελούνται σε πνευματικό επίπεδο, και δεν φαίνονται.Επιτρέπει όμως ο Θεός σήμερα, την εποχή του συγχρωτισμού και της πνευματικής σύγχυσης, να έχουμε την δυνατότητα να δούμε με τα μάτια μας για να καταλάβουμε. Το youtube είναι γεμάτο π.χ. με βίντεο από πεντηκοστιανές συνάξεις με δαιμονικά φαινόμενα («γλωσσολαλιές», «προφητείες» κτλ..). 'Εχω κι εγώ μία συγγενή μου που ανήκει εκεί, και τα γνωρίζω από πρώτο χέρι. Λοιπόν αν αυτό συμβαίνει σε ανθρώπους που απαγγέλουν και πιστεύουν το δικό μας «Σύμβολο της Πίστεως», ας φανταστούμε πόσα δαιμονικά πνεύματα είναι μαζεμένα στους μάρτυρες του Ιεχωβά που λένε τον Χριστό μας κτίσμα, πόσο μάλλον σε μουσουλμάνους και βουδιστές. Και φυσικά και στους Καθολικούς υπάρχουν τα πνεύματα της πλάνης, εφόσον είναι αιρετικοί, με το Φιλιόκβε το Πρωτείο, την κτιστή θεία χάρη και όλα τα υπόλοιπα.
Άρα η συμπροσευχή, δεν είναι θέμα παράβασης κάποιου τύπου, κάποιου Ι.Κ., αλλά θέμα ουσίας, και πάρα πολύ σημαντικό. Δίνουμε δικαιώματα στον διάβολο, διώχνουμε το Άγιο Πνεύμα.

ε) Δεν ξέρω σε ποιον αναφέρεσαι (στον κ. Τσελεγγίδη ίσως;).Η παρουσία άθεων ή ετερόδοξων στην παράδοση δεν βλάπτει. Γιατί να ζητήσει να βγουν;
Οι διάλογοι τώρα με τους ετερόδοξους, από μόνοι τους δεν είναι κάτι κακό. Αλίμονο. Και ο Απ. Παύλος μίλησε με τους ειδωλολάτρες Αθηναίους «στην γλώσσα τους», μάλιστα τους κολάκεψε για την θεοφιλία τους. Αλλά κατέληξε στην κήρυξη του Χριστού. Οι δικοί μας «διάλογοι» όμως σήμερα, δεν αποσκοπούν στο να κερδίσουμε τους ετερόδοξους, και να τους βγάλουμε από την πλάνη, αλλά στο να κόψουμε και να ράψουμε, ώστε να καταλήξουμε κακήν κακώς στην ένωση (όχι ενότητα).[Αυτό είναι γενικώς παραδεκτό απ΄όσους συμμετέχουν σε αυτούς, εφόσον για δεκαετίες οι παπικοί δεν μετακινούνται χιλιοστό].Από αυτό μόνο εμείς έχουμε να χάσουμε που έχουμε το αληθινό δόγμα.

Μαρία Π. είπε...

στ)Παραθέτω την επιστολή του κ. Τσελεγγίδη προς την Ι.Σ. ως προς το Ουκρανικό:
https://www.romfea.gr/katigories/10-apopseis/31424-epistoli-kathigiti-tseleggidi-pros-tous-mitropolites-gia-to-oukraniko

ζ) Σε αυτή την ανάρτηση έχουμε πει τα πάντα ως προς αυτά τα θέματα (προφανώς συμφωνώ απόλυτα μαζί σου)
https://amethystosbooks.blogspot.com/2019/12/12-2019.html

Aντιγράφω μερικά αποσπάσματα από σχόλια αυτής της ανάρτησης:

«Παρατηρούμε μια ελαστικότητα του αποτειχισμένων ιστολογίων απέναντι σε παλαιοημερολογίτικες συκοφαντίες, και όσο περνάει ο καιρός μια μετάλλαξη σε κλασσικά 'αποτειχισμένα'-παλαιοημερολογίτικα τοπία, χωρίς ενδοιασμούς για τίποτα. Κάποιος σχολιαστής που καλοπροαίρετα ρωτούσε αν επιτρέπεται να πάει σε Ναούς της Αθήνας και του Πειραιά και όλοι του είπαν ΟΧΙ και αρχικά το δέχτηκε, κάποια στιγμή μετά από διάφορα άλλα σχόλια που διάβασε, ψέλλισε «Δεν ξέρω, κρίνουμε πολύ εύκολα όλοι μας πιά».
Γράφει ο π. Μανώλης:
«Με έναν ειδικό τρόπο, διαδικτυακό, αποτειχιζόμαστε από τον Πειραιώς, διακόπτουμε την ιντερνετική και πνευματική σχέση μαζί του ως Κατάνυξη και αισθανόμαστε πλήρεις Χάριτος για την ενέργειά μας αυτή! Με την πράξη μας αυτή επιδιώκουμε να προστατέψουμε το αναγνωστικό μας κοινό από τον μολυσμό της σχισματοαίρεσης.»
Δηλ.αν δημοσιεύσει ένα κείμενο της Μητρόπολης Πειραιώς «κινδυνεύουν όσοι το διαβάσουν από την σχισματοαίρεση»; Πως; Με κάποιο μεταφυσικό τρόπο «θα μεταδοθεί ο μολυσμός που πήρε ο Πειραιώς από τον Λαγκαδά, που τον πήρε από τους Ουκρανούς», επειδή οι άνθρωποι θα διαβάσουν ένα κείμενο;
Αν πάλι εννοούν ότι με την δημοσίευση τον καταξιώνουν, ενώ δεν πρέπει, πέφτουμε σε αφοριστική λογική, την οποία τηρούν ΕΠΙΛΕΚΤΙΚΆ.
Δεν βλέπουμε ΝΑ ΤΗΝ ΤΗΡΟΥΝ, για τους όντως ΣΥΝΕΙΔΗΤΑ ΣΧΙΣΜΑΤΙΚΟΥΣ του παλαιού ημερολογίου.
[....]
Η λεγόμενη 'αποτείχιση' όπως την βλέπουμε σήμερα στους 'αποτειχισμένους', θυμίζει ένα είδος σέχτας.Το λεξιλόγιο είναι «συνθηματικό» όπως σε όλες τις παραεκκλησιαστικές ομάδες και αιρέσεις. Στη λέξη ΑΙΡΕΣΗ κλείνουν τα πάντα. Όλες τις πράξεις λέξεις, συμπεριφορές, όλων όσων δεν έχουν αποτειχιστεί. Όλα είναι 'ΑΙΡΕΤΙΚΑ'.
Δεν υπάρχουν άλλα φαινόμενα τον τελευταίο αιώνα στην Εκκλησία, όλα αποτελούν «ΤΗΝ ΑΙΡΕΣΗ».
Η αναξιότητα, το υλιστικό φρόνημα, η εκκοσμίκευση, η εισβολή του δυτικού ορθολογιστικού πνεύματος στη χώρα και στην Ορθοδοξία, η μεταλλαξή μας όλα αυτά είναι φαινόμενα με χίλιες δυο αιτίες, και κεντρική ρίζα την αποστασία σε πνευματικό επίπεδο.
Οι αποτειχισμένοι λόγω της γενικής έκφρασης ότι 'ο οικουμενισμός είναι ΑΙΡΕΣΗ' (και προφανώς είναι αλλά όχι όπως το εννοούν αυτοί, ως ΕΠΙΒΑΛΛΟΜΕΝΗ δοξασία, αλλά ξεπηδάει από τα ΄σπλάχνα' μας, από την αποστασία μας και έχει πολλές διαφοροποιήσεις), έχουν υιοθετήσει γι αυτή την ΠΟΛΥΠΛΟΚΗ κατάσταση, την ορολογία που θα χρησιμοποιούσαν π.χ. για τους Πεντηκοστιανούς. Αναφέρονται σε όλα και σε όλους, με έναν ισοπεδωτικό τρόπο.
Σήμερα υπάρχει το Ουκρανικό σχίσμα στο οποίο έχουμε εμπλακεί. Αλλά πρέπει να δούμε τη συνέχεια. Τι έχει να πει ο Θεός, και πως θα φέρει τα γεγονότα. Και να μην μπερδεύουμε τα πράγματα. Κανένα Ουκρανικό δεν θα μας αθωώσει αν εμείς με την ψυχική μας απόσχιση σχίζουμε το Σώμα του Κυρίου. Δεν έκανε έτσι κανένας άγιος.
Πολλά στοιχεία της πραγματικής αιρετικής κατάστασης βλέπουμε και στον εξω- και παρά-εκκλησιαστικό χώρο (παλαιό ημερολόγιο και «αποτείχιση»).
Αποκλεισμός από τους «μολυσμένους»-«αιρετικούς» σε ΟΜΑΔΑ «καθαρών», αυτοδικαίωση, γενική κατάκριση-ΚΑΤΑΔΙΚΗ των άλλων.
Άτοπα συμπεράσματα με την μέθοδο του «γράμματος» [«γράμμα» της Αγίας Γραφής (προτεσταντισμός), «γράμμα» Ι.Κ. (παλαιό ημ. και «αποτείχιση»)] που δεν είναι πνευματική αλλά ορθολογιστική, σύμφωνα με την ερμηνεία του καθενός, και παράγει κατακερματισμό (προτεσταντικό χάος, παρατάξεις παλαιού, ομάδες αποτειχισμένων σε Νέο και Παλαιό). Καθένας απ΄όλους αυτούς, είναι ένας μικρός αλάθητος Πάπας αφού και ο προτεσταντισμός και τα παραεκκλησιαστικά φαινόμενα είναι γεννήματα του ρωμαϊκού-παπικού πνεύματος (του γράμματος και της δύναμης), και όχι της σοφίας του ελληνικού πνεύματος όπως έρχεται μέσα από τους Αγίους μας».

Γιάννης Ιωαννίδης είπε...

Mαρία Π, ευχαριστώ για τον κόπο σου. Ξέρεις, είναι αλήθεια, να τεκμηριώνεις καλά τις θέσεις σου.
Α. Διευκρινίζω καλύτερα δύο ερωτήσεις, που τις υπέβαλλα ατέχνως:
1. Εάν το Ταλμούδ και το Κοράνιο απαγορεύουν την συμπροσευχή και τον συγχρωτισμό απλώς με τους «απίστους», παρά ταύτα όμως σύγχρονοι Ιουδαίοι ή μουσουλμάνοι θρησκευτικοί ηγέτες μετέχουν σε κοινές τελετές με ιερωμένους άλλων θρησκειών, πόσο ρεαλιστική και αποδεκτή θα ήταν μία άρνηση ειδικώς των Ορθοδόξων κληρικών να μετέχουν σε τέτοιες τελετές; Θα μπορούσε να σκεφθεί κανείς έναν τρόπο που και την συμμετοχή τους θα επέτρεπε και την διαφοροποίησή τους θα εξασφάλιζε;
2. Όταν ένας καθηγητής, δικηγόρος, ιατρός κλπ, ασκεί το επάγγελμά του ελευθέρως, όπως οι επαγγελματικοί κανόνες ορίζουν, συναλλασσόμενος με τον οποιονδήποτε, δικαιούται, στον ελεύθερο χρόνο του, να αρθρογραφεί από την ζεστασιά του δωματίου του και να ζητεί από τους κληρικούς και επισκόπους μόνον, να τηρούν ομολογιακή στάση; Θέλεις ομολογιακή την Θεολογική σχολή κ.Καθηγητά; Βγάλε έξω τους φοιτητές που δεν ομολογούν Ορθοδοξία! Μπορείς; Ή δεν το θεωρείς επιτρεπτό; Ή φοβάσαι μήπως σε απολύσουν και τι θα κάνεις μετά για να συντηρηθείς; Γιατί μόνον στους επισκόπους και κληρικούς επιβάλλομε το βάρος να μάχονται κατά πάντων και να εκφράζουν αυτοί μόνοι και με υπέρμετρο προσωπικό κόστος, ομολογιακό φρόνημα;

Β. Πολύ ωραίο το κείμενο του εγκρίτου κ.Τσελεγγίδη, στο οποίο με παρέπεμψες. Ωστόσο, λαμβάνει ως δεδομένο το ζητούμενο. Είναι όντως και αληθώς σχισματικό το ουκρανικό εκκλησιαστικό μόρφωμα; Ή μήπως το κατέστησε σχισματικό η ρωσική αλαζονεία, την οποία απεδέχθη, για δικούς του λόγους τότε, και ο Οικ.Πατριάρχης; Γενικώς μετά από δεκαετίες κομμουνισμού, η κατάσταση του Ιερού κλήρου στις ανατολικές χώρες παρουσιάζει πολλές περιπλοκές και δυσκολίες. Γι’αυτό τόνισα την ανάγκη έγκυρης έρευνας, που θα εξασφαλίσει την ορθή γνώση των πραγμάτων. Άλλο το ζήτημα να καθαιρείται κάποιος για κανονικά παραπτώματα και άλλο διότι ζήτησε απλώς την ανεξαρτησία της Εκκλησίας του από το Πατριαρχείο Μόσχας.
Θα μου επιτρέψεις στην συνέχεια να θέσω και άλλες ερωτήσεις.

Γιάννης Ιωαννίδης είπε...

Γ. Μαρία Π, δες και κάποιες νέες απορίες μου:
1. Προ του σχίσματος του 1054, οι Καθολικοί (συμβατικός χαρακτηρισμός) δεν είχαν αποκλίσεις σε κρίσιμα σημεία από την ανατολική παράδοση; Απέτρεπε τούτο την μυστηριακή διακοινωνία;
2. Μετά την άρση των αναθεμάτων από τον Αθηναγόρα, θα μπορούσε κανείς να ισχυρισθεί ότι επιστρέψαμε στην προ του σχίσματος κατάσταση ή προσετέθησαν εν τω μεταξύ και άλλες αποκλίσεις, που δεν υπήρχαν προ του 1054 και καθιστούν δυσχερή την άμεση επαναφορά στην προ του σχίσματος κατάσταση;
3. Εάν συνεχίζεται ο θεολογικός διάλογος, τούτο δεν σημαίνει ότι και το ίδιο το Πατρι-αρχείο θεωρεί ότι δεν υφίστανται οι προϋποθέσεις για άμεση επαναφορά στην μυστηριακή διακοινωνία;
4. Η συμμετοχή στην Θεία λειτουργία ενός ετεροδόξου ιερωμένου είτε ως παρατηρητή είτε ακόμη και με συγκεκριμένες τελετουργικές πράξεις (π.χ, η εκφώνηση του Πιστεύω ή του Πάτερ ημών ή η συμμετοχή στην μικρή ή μεγάλη είσοδο) καθιστά την Θεία λειτουργία άκυρη και ανίερη;
5. Η πρόσκληση εκ μέρους του Πατριάρχη -και άλλων επισκόπων του κλίματος του Πατριαρχείου- σε προτεστάντες κληρικούς, αμφοτέρων των φύλων, να παραστούν σε ορθόδοξες θρησκευτικές τελετές και η διανομή σε αυτούς αντιδώρου, συνιστά προδοσία της πίστεως; Δικαιούται κανείς να υποθέσει ότι ο Πατριάρχης προβαίνει στις κινήσεις αυτές χάριν εκφράσεως υψηλής εκτιμήσεως και πνεύματος αβροφροσύνης και ότι αποδίδει άλλη σημασία στην συμμετοχή αυτή; Υπάρχει «χώρος» στην ορθόδοξη μυστηριακή τελετουργία για την έκφραση ενός τέτοιου «πνεύματος» αβροφροσύνης προς ετεροδόξους;

Δ. Μαρία Π, συνεχίζω!
1. Εάν ο Πατριάρχης θέλει την ένωση, τουλάχιστον με την Καθολική εκκλησία, ή εάν την ήθελαν οι προκάτοχοί του, γιατί δεν προχωρούν σε αυτήν επί τόσα έτη, αλλά και γιατί δεν την διευκολύνουν, προβαίνοντας π.χ. σε εκσυγχρονισμό αρχαίων ορθοδόξων πρακτικών (μετάφραση λειτουργικών κειμένων, απλοποίηση ακολουθιών, περιορισμός νηστειών) ή σε αναγνώριση των μετά το σχίσμα Καθολικών αγίων, ο οποίος, εάν γινόταν, εν τοις πράγμασι θα διευκόλυνε πολύ την ενοποίηση; Η απλή παρουσία καθολικών κληρικών σε μία αμιγώς ορθόδοξη τελετουργία αρκεί για την δημιουργία φαινομένου ή εντύπωσης ενότητας;
2. Η Σύνοδος της Κρήτης ήταν ψευδοσύνοδος;
3. Εάν ο οποιοσδήποτε Επίσκοπος ή Πατριάρχης διαπράξει σοβαρό λάθος στον χειρισμό οποιουδήποτε εκκλησιαστικού θέματος, δημιουργείται αυτόματα δικαίωμα (ή μήπως και υποχρέωση) των πιστών (και των κληρικών) να διαφοροποιηθούν λειτουργικά από αυτόν, παύοντας την μνημόνευσή του; Εάν ναι, αυτό ισχύει μόνον για τους Επισκόπους ή και για τους ιερείς; Π.χ. διαφωνώ με μία άποψη του πνευματικού μου – διαφωνία την οποία θεωρώ σοβαρή- παύω να θεωρώ έγκυρα τα τελούμενα υπ’αυτού μυστήρια!
4. Σκοπιμότητα μπορεί να διακρίνει κανείς μόνον στις Πατριαρχικές ενέργειες; Το 1987 π.χ, ο μέγας (ας υποθέσουμε) Αυγουστίνος Καντιώτης, που είχε διακόψει το μνημόσυνο του Αθηναγόρα το 1973, μετέβη στην Κωνσταντινούπολη ως μέλος επιτροπής της Εκκλησίας της Ελλάδος και ζήτησε άρση του ελλαδικού αυτοκεφάλου από τον σεμνό Δημήτριο, ως μέσον προστασίας της εκκλησιαστικής περιουσίας από τον νόμο Τρίτση! Το 2005, στο μέτωπο που (με επίνευση των Αμερικανών) είχε οργανωθεί κατά του Χριστοδούλου, μετείχαν, στο ίδιο στρατόπεδο ταγμένοι, αλλά από διαφορετικές θέσεις πολεμώντας, τόσο ο Οικουμ.Πατριάρχης όσο και σημερινοί αποτειχισμένοι κληρικοί. Δικαιούμαι, ένεκα των ανωτέρω σκοπιμοτήτων που τους ενέπνευσαν, να θεωρήσω αναδρομικώς άκυρα τα μυστήρια του Αυγουστίνου ή των μετέπειτα αποτειχισμένων, ένεκα των ανωτέρω ενεργειών τους;

Γιάννης Ιωαννίδης

Μαρία Π. είπε...

Αγαπητέ Γιάννη, με τα ερωτήματα που έθεσες ανοίγονται πολλά (και ενδιαφέροντα) θέματα οπότε επίτρεψέ μου να απαντήσω σταδιακά ανάλογα με την δυνατότητα του χρόνου.Εννοείται ότι μπορείς και εσύ και οποιοσδήποτε να μου πεις ότι θέλεις προς διόρθωση ή συζήτηση, πριν ολοκληρωθούν οι απαντήσεις μου.

Α.1.Κατ΄αρχάς εδώ ξεκινάμε από λάθος βάση. Από ένα δεδομένο μιας Εκκλησίας που είναι υποχρεωμένη να έχει καλές δημόσιες σχέσεις ακριβώς επειδή συμπλέκεται με τις αρχές και εξουσίες, και αποτελεί τον 2ο επόμενο «θεσμό» μετά από αυτές. (Ο Πάπας μάλλον τις υπερβαίνει και αυτές).Δεν χρειάζεται να επεκταθώ πολύ πάνω σε αυτό, είπα κάτι και στην αρχή των προηγούμενων σχολίων. Είναι διαφωτιστική η συνέντευξη του Μ.Αμβροσίου που δημοσιεύτηκε εδώ χθες. Υπάρχει μια μετάλλαξη του ρόλου της Εκκλησίας.
Βέβαια, εδώ πρέπει να πούμε ξεκάθαρα ότι οι (σωστές) θέσεις του Μητροπολίτη, δυστυχώς είναι «δίκοπο μαχαίρι».
Είπα κι εγώ σε άλλο σχόλιο ότι ίσως ο Θεός επιτρέψει να δούμε πολύ «δραστικά πράγματα», (όπως διαχωρισμό απ΄το Κράτος, διακοπή μισθοδοσίας, που εδώ και χρόνια ζητούν οι ξένοι, θεωρώντας παράλογο όπως λένε, αυτό που συμβαίνει στην Ελλάδα, που δεν υπάρχει σε καμία ευρωπαϊκή χώρα), για να εξυγιανθεί η Εκκλησία, και να διαχωριστεί «η ήρα απ΄το σιτάρι».
Το θέμα είναι το εξής.
Λέει ο Μητροπολίτης ότι οι μεγαλύτεροι ευεργέτες της Εκκλησίας ήταν ο Νέρωνας και ο Διοκλητιανός. Η Εκκλησία ποτίστηκε με το αίμα των Μαρτύρων και θέριεψε.
Δεν μπορώ να διαφωνήσω.
Με το ίδιο σκεπτικό πρέπει να πούμε ότι «ευεργέτες» ήταν και ο Λένιν με τον Στάλιν;
Εκατομμύρια ήταν οι νεκροί από δολοφονίες, εξορίες, και πείνα (Ουκρανία).'Αυτοί έγιναν μάρτυρες και άγιοι (όπως ο Άγιος Λουκάς).
Το θέμα όμως ήταν ότι παράλληλα αποχριστιανοποίησαν την Ρωσία, δημιούργησαν ένα άθεο κράτος, η Εκκλησία διαλύθηκε (καταστράφηκαν τα πάντα, χιλιάδες Ναοί και Μοναστήρια, χάθηκε το μεγαλύτερο μέρος των πιστών κληρικών και λαϊκών, επομένως η ΕΣΣΔ έγινε επί της ουσίας άθεο Κράτος αφού η μεγάλη πλειοψηφία όσων έμειναν ήταν οι άθεοι), και ότι απέμεινε από την Εκκλησία ήταν σε ομηρία απ΄το Κράτος, δεν είχε την δυνατότητα καμιάς παρέμβασης, και 2-3 γενιές ανθρώπων δέχτηκαν από τα απ' τα παιδικά τους χρόνια μια φρικτή προπαγάνδα αθεϊας μέσω της εκπαίδευσης, των ΜΜΕ, της λογοκρισίας του τύπου και των συγγραμάτων κτλ..
Σήμερα οι φωνές που θέλουν την Εκκλησία στη γωνία είναι κατεξοχήν οι εχθροί και πολέμιοί της, οι άθεοι, για να μπορέσουν να αποχριστιανοποιήσουν την χώρα και την εκπαίδευση. Εκεί αποσκοπούσε και η απαλειφή του θρησκεύματος, ανεξάρτητα αν ο Μ. Αμβρόσιος έχει δίκιο ότι δεν περιμένουμε απ΄το Κράτος να πιστοποιήσει την ιδιότητα του Χριστιανού. Εκεί αποσκοπούν και όσα θα έρθουν. Σε μια συρρικνωμένη όσο το δυνατόν Εκκλησία, φιμωμένη, και ανίσχυρη. Και σε μια άθεη εκπαίδευση και άθεη κοινωνία.
Ίσως όμως τελικά το επιτρέψει και αυτό ο Θεός, εφόσον επί της ουσίας οι αντιστάσεις στην αποχριστιανοποίηση που συντελείται με κάθε τρόπο και σε όλα άλλα ήρθαν και έρχονται είναι πλέον υποτονικές ή ανύπαρκτες.
Έχουν γραφτεί τόσα για την συμπόρευση εξαρχής του έθνους των Ελλήνων με την Εκκλησία, και από τον π. Μεταλληνό και από πολλούς άλλους. Και τόσα αρνητικά για όσους άθεους ήθελαν να την διακόψουν. Σήμερα φτάσαμε να λέμε το αντίθετο...
Και δεν ξέρει τελικά κανείς τι είναι καλύτερο και τι χειρότερο...

Σχετικά με το θέμα της συμπροσευχής μπορούμε να δούμε και αυτό:
http://www.oodegr.com/oode/oikoymen/synpros2.htm
Είναι τόσο κατηγορηματικά τα πράγματα που απλά δεν το κάνεις. Οι χριστιανοί πάλεψαν απ΄την αρχή με θεούς και δαίμονες, και αντιμετώπισαν τα πάντα με πίστη και εμπιστοσύνη στον Θεό.
Δεν μπορεί να πηγαίνεις αντίθετα με το θέλημα του Θεού και να περιμένεις να ευλογηθείς. Δεν υπάρχουν οφέλη από τέτοια πράγματα, ούτε καν κοσμικά, πόσο μάλλον πνευματικά.

Μαρία Π. είπε...

A.2.Συμφωνώ ότι όλοι είμαστε Εκκλησία, και όλοι έχουμε την ίδια υποχρέωση απέναντι στην Πίστη μας. Επίσης πρέπει να πούμε ότι η ίδια η ελληνική κοινωνία φίμωσε πρώτη τον κλήρο.Το ζήσαμε κυρίως τις δεκαετίες της γκλαμουριάς. Δεν τολμούσε ιερέας να μιλήσει στα ΜΜΕ ή αλλού. Ειρωνεία αντιλογία και φίμωμα. Επιπλέον η άθεη διανόηση σάρωσε τα πάντα.
Υπάρχουν όμως και άλλα αίτια όπως η ανεπάρκεια (το είπε π.χ. ο Μ.Μεσογαίας με το θέμα της αλλαγής των Θρησκευτικών, ότι τους έπιασαν στον ύπνο, ότι το Κράτος σε ότι φέρνει είναι πάντα ένα βήμα μπροστά, και δεν μπορούν να το αντιμετωπίσουν, είτε προβάλλει δεσμεύσεις ως προς την Ε.Ε., είτε το θέμα του Χρέους όπως στο Μακεδονικό κτλ..).
Υπάρχει ακόμα και η κακώς εννοούμενη υπακοή, όπως και η εκκοσμίκευση.
Πάντως η καλώς εννοούμενη κριτική (με βάση το καλό της Εκκλησίας), δεν μπορεί παρά να έχει Διάκριση. Το ισοπέδωμα έχει την ρίζα του σε ιδεοληψίες (αποτείχιση) για ευνόητους λόγους.

Β.Ακόμα και αν είχε την ευθύνη για το σχίσμα η Ρώσικη Εκκλησία (και δεν αμφισβητώ όσα άφησε πίσω του ο κομμουνισμός όπως την κακή σχέση με τους Ουκρανούς, όπως το εκκλησιαστικό «Υπουργείο εξωτερικών» (της Ρώσικης Εκκλησίας), με τα ιδιωτικά αεροπλάνα σήμερα και την «δράση» σε όλες τις χώρες για την αύξηση της επιρροής της Ρωσίας), πως είναι δυνατόν μετά την καθαίρεση και τον αναθεματισμό να δημιουργήσει ο Φιλάρετος (ο οποίος ενώ υποτίθεται ότι είναι Μοναχός έχει και εγγόνια), δική του ομάδα και να χειροτονεί, όντας καθηρημένος;
Ο Φιλάρετος αγαπητέ Γιάννη δεν ζήτησε «αυτοκεφαλία της Εκκλησίας του», γιατί δεν ήταν τότε Αρχιεπίσκοπος Ουκρανίας.Απλώς απέτυχε να εκλεγεί (Αρxιεπίσκοπος Ουκρανίας), και γι αυτό διαχωρίστηκε, και έφτιαξε την σχισματική ομάδα. Δες εδώ τα γεγονότα:
https://spzh.news/gr/zashhita-very/67194-drama-ukrainskogo-raskola-polnaja-versija

Μαρία Π. είπε...

Συνεχίζω τις απαντήσεις στα ερωτήματα του Γιάννη. Υπάρχει κάτι ακόμα που πρέπει να πούμε στο σημείο Β. Η σχισματική ομάδα του Φιλάρετου, δημιουργήθηκε πριν από χρόνια, και δεν σχετίζεται με το Αυτοκέφαλο.Η κανονική Εκκλησία της Ουκρανίας του Ονούφριου (με περισσότερες από 12.000 Ενορίες, σε σχέση με τις πολύ λιγότερες των σχισματικών) δεν ζητήσε αυτοκεφαλία.Αυτό το έκανε ο Ποροσένκο.
Μπορούμε να ακούσουμε τον Μ.Σεραφείμ που τα εξήγησε από την πρώτη στιγμή όταν κανείς μας δεν γνώριζε ακόμα πρόσωπα και πράγματα εδώ:
https://www.youtube.com/watch?v=eQjJ7UPEly0
Αξίζει να ακούσουμε τα γεγονότα και την γεωπολιτική τους διάσταση, που είναι και η κύρια αιτία, γι αυτό λέμε ότι το Πατριαρχείο, χειραγωγήθηκε(;) χρησιμοποιήθηκε(;) πιέστηκε(;) λειτούργησε αυταρχικά και λόγω ανταγωνισμού με την Ρωσική Εκκλησία(;) ή και λόγω μη συμμετοχής στην σύνοδο της Κρήτης(;).
Ότι και αν πούμε όπως και αν το πούμε, υπάρχει παρασκήνιο και συγκεκριμένες αιτίες σε τόσο εμφανώς αντικανονικές εκκλησιαστές ενέργειες, που δεν μπορούν φυσικά να γίνουν έτσι εύκολα, γι αυτό και δεν έχουν ξαναγίνει.

Γ.1.Πριν το Σχίσμα είχαν ξεκινήσει οι αποκλίσεις, αλλά αυτές τις αντιλαμβανόταν σταδιακά η Ανατολική Εκκλησία, αντιδρώντας με διάφορους τρόπους (υπήρξε και το πρώτο σχίσμα επί του Μ.Φωτίου το 867), μέχρι τον οριστικό διαχωρισμό της.
Εφόσον μέσω των Συνόδων ολοκλήρωσε την διατύπωση του ορθού Δόγματος με κορυφαία πνευματικά αναστήματα όπως ο Άγιος Γρηγόριος ο Παλαμάς, και απέκτησε την συνείδηση του εαυτού της, ως η Μία Αγία Καθολική και Αποστολική Εκκλησία, πως είναι δυνατόν να εκπέσει σε μυστηριακή διακοινωνία με αιρετικούς όπως είναι οι παπικοί και οι προτεστάντες; Είναι απλώς αδιανόητο.
Περισσότερες λεπτομέρειες γι αυτά μπορούμε να δούμε εδώ:
https://www.oodegr.com/oode/istoria/ekklisia/hsyx_zhlwt1.htm
https://www.oodegr.com/oode/oikoymen/sxisma1.htm

Γ.2.Αγαπητέ Γιάννη, η άρση των αναθεμάτων δεν λέει τίποτα. Ούτε τυπικά ούτε επί της ουσίας. Τα αναθέματα ήταν το πρόβλημα; Εδώ μιλάμε για μια άλλη πίστη, για μια άλλη αντίληψη του Θεού, της Αγίας Τριάδας.
Τον αντιλαμβάνονται σαν «Ουσία» και όχι σαν «Υπόσταση» (έναν «Υποστατικό Θεό»), σαν ένα «Summum bonum», δηλ. απλώς ως την «κορυφή της πυραμίδας του Είναι» (ενώ ο Θεός είναι κάτι Άλλο, και δεν έχει καμία σχέση το κτιστό με το άκτιστο). Οι παπικοί έχουν την «analogia entis», και οι προτεστάντες την «analogia fidei».
Η «αναλογία του όντος» σημαίνει ότι ο άνθρωπος μπορεί να ανακαλύψει τον Θεό, μέσω της Φύσης, μέσω του κτιστού, εφόσον υποτίθεται ότι ο Θεός είναι ανάλογος με την Δημιουργία Του.
Και η «αναλογία της πίστης» (των προτεσταντών), σημαίνει ότι ο άνθρωπος μέσω της πίστης και της πρόσληψης της ακρίβειας του «γράμματος» της Αγίας Γραφής (sola scriptura), θα προσλάβει τα «ΝΟΗΜΑΤΑ» προς Σωτηρία, [όχι τον Χριστό στον Οποίο οδηγούν αυτά τα νοήματα], και αυτά τα προσλαμβάνει και τα επεξεργάζεται με τον εγκέφαλο, με την ανθρώπινη λογική, σε όσο βάθος και αν υποτίθεται ότι φτάνει (γι αυτό βλέπουμε να ονομάζονται οι ευαγγελικοί ακόμα και οι μ.του Ιεχωβά ως «μελετητές της Αγίας Γραφής»).
Ο Νους (η ουσία του ανθρώπου) δεν λαμβάνει μέρος σε αυτή την διαδικασία εφόσον παραμένει εγκεφαλική (εκ του κόσμου τούτου). Όπως και στους ορθολογιστές παπικούς.
Δεν υπάρχει θεωμένος άνθρωπος σε αυτά, δεν υπάρχουν Άγιοι, δεν υπάρχει η «γέννηση άνωθεν εξ ύδατος και πνεύματος», ο Νους παραμένει πεσμένος (στην μεταπτωτική κατάσταση), και δεν ανεβαίνει προς την καρδιά ώστε να ενωθεί μαζί της.
Αγαπητέ Γιάννη όταν γνωρίζουμε όλα αυτά, με την διαμυστηριακή κοινωνία τους ωφελούμε και τους ίδιους;
Είναι σαν να τους λέμε ότι βρίσκονται στη σωστή κατάσταση, ενώ δεν βρίσκονται, ΟΝΤΟΛΟΓΙΚΑ πλέον, και όχι μόνο σε επίπεδο ενός λανθασμένου «πιστεύω».
Υπάρχει η «Ακριβής Έκδοση της Ορθοδόξου Πίστεως», του Αγίου Ιωάννη του Δαμασκηνού, υπάρχουν οι Λόγοι του Αγίου Γρηγορίου του Παλαμά, που είναι καταλυτικοί ως προς το Φιλιόκβε, και τα θέματα της διάκρισης Ουσίας και Ενέργειας. Τι να πρωτοπούμε;
Δεν μιλάμε απλώς για χάσμα αλλά για άλλη Πίστη.

Γ.3. Στους διαλόγους έχουν σταματήσει να ασχολούνται με δογματικά θέματα, και ασχολούνται πια, κυρίως με το «Πρωτείο». Εκεί έχει κολλήσει το πράγμα, γιατί οι παπικοί έχουν βάλει βέτο ως προς αυτό. Είναι αυτό που κυρίως τους ενδιαφέρει. Αν αυτό βρεθεί, πάμε για ένωση, με το δικό του δόγμα ο καθένας.
Γι αυτό βλέπουμε την «Τριαδολογία» του μητροπολίτη Ζηζιούλα, που υποβιβάζει τον Υιό σε σχέση με τον Πατέρα, και «ανακαλύπτει» ένα «Πρωτείο» μέσα στην Αγία Τριάδα, λέγοντας ότι «αν υπάρχει αυτό στην πιο αυθεντική μορφή του Είναι, πόσο μάλλον πρέπει να υπάρχει στην Εκκλησία».
Μιλάει με βάση την παπική αντίληψη της «εξουσιστικότητας» και του «αντιπροσώπου του Θεού επί της γης».
[Στην Ορθοδοξία όμως δεν υπάρχει αυτό το πράγμα. Υπάρχει «η υπακοή» και «ο σεβασμός και η τιμή», του Υιού προς τον Πατέρα, του ασκητή της ερήμου προς τον γέροντά του (όπως διαβάζουμε στο Γεροντικό), του Μοναχού προς τον Ηγούμενο, του πιστού προς τον πνευματικό (εφόσον πρόκειται όντως για πνευματικό, γιατί δεν μπορεί οποιοσδήποτε κληρικός να είναι πνευματικός, αν δεν είναι σε κάποια στάδια πνευματικής κατάστασης, διαφορετικά μπορεί να κάνει κακό είτε στην εξομολόγηση είτε στην λάθος καθοδήγηση)].

Επίσης βλέπουμε την «ευχαριστιακή Εκκλησιολογία» του Μ. Ζηζιούλα, σύμφωνα με την οποία ισχυρίζεται ότι «δια του Επισκόπου, μέσω της Θείας Ευχαριστίας δημιουργείται η Εκκλησία», δηλαδή ότι λόγω του εκκλησιασμού και της συμμετοχής στην Θεία Κοινωνία κάποιων ανθρώπων, δημιουργείται η «Εκκλησία-Σώμα Χριστού», (ακόμα δηλ. και από τυπικούς, χλιαρούς, νομικιστές, αμετανόητους, που απλώς συμμετέχουν τυπικά σαν κοινωνική εκδήλωση ή γιατί «έτσι το βρήκαν» όπως λένε).
Στην πραγματικότητα τα πράγματα είναι αντίστροφα. Η Εκκλησία κάνει την Θεία Κοινωνία να είναι Θεία Κοινωνία. Δηλ. αφ΄ενός η πραγματική Εκκλησία το Σώμα των μετανοημένων και διαρκώς μετανοούντων πιστών με τον ιερέα «κάνει» την «κλάση του άρτου» την Θεία Κοινωνία, να είναι πραγματικά Θεία Κοινωνία, και αφ΄ετέρου, το πραγματικό μέλος του Σώματος του Χριστού, θα πάρει Σώμα και Αίμα Χριστού, θα πάρει αγιασμό, ενώ στην άλλη περίπτωση του αμετανόητου θα λάβει κατάκριση.
Αντιγράφω ένα τμήμα από αυτό το άρθρο του Μ.Ναυπάκτου, παρά το γεγονός ότι περιέχει και πολλές «τυποποιημένες θέσεις» του π. Ρωμανίδη, για να μπούμε στο πνεύμα της «ευχαριστιακής Εκκλησιολογίας»:
https://www.impantokratoros.gr/7E585848.el.aspx
«Ὁ δεύτερος κίνδυνος πού γίνεται «ψευδομόρφωση» στήν σύγχρονη Ὀρθοδοξία εἶναι ἡ «εὐχαριστιακή ἐκκλησιολογία»... μιά παρανόηση τῆς θεολογίας τῶν Μυστηρίων, μιά ἐκκλησιολογία πού ταυτίζει τήν Ἐκκλησία μέ τήν τέλεση τῆς θείας Εὐχαριστίας.
Ὁ Νικόλαος Ἀφανάσιεφ θεμελίωσε τήν Ἐκκλησία στήν θεία Εὐχαριστία καί ἄφησε ἔξω τήν θεραπευτική ἀγωγή τῆς κάθαρσης... πράγμα πού ἔγινε ἀποδεκτό ἀπό πολλούς θεολόγους (Ζηζιούλας).
...ἡ εὐχαριστιακή ἐκκλησιολογία», (είναι) ἡ ἄποψη, δηλαδή, ὅτι ἡ θεία Εὐχαριστία εἶναι αὐτό πού «κάνει τήν Ἐκκλησία» νά εἶναι Ἐκκλησία, ἐνῶ ἰσχύει τό ἀντίθετο, δηλαδή ἡ Ἐκκλησία εἶναι αὐτή πού κάνει τήν Εὐχαριστία νά εἶναι πραγματικά Εὐχαριστία•
...πρέπει νά τονισθοῦν καί ἄλλες πλευρές τῆς ἐκκλησιαστικῆς ζωῆς, ὅπως τό προφητικό κήρυγμα, ἡ τέλεση τῆς θείας Εὐχαριστίας καί οἱ μή εὐχαριστιακές συνάξεις τῶν πιστῶν μέ σκοπό τήν προσευχή. Ὁπότε, «ἡ ζωή τῆς Ἐκκλησίας ἀπαρτίζεται ἀπό μιά ἑνότητα τέλεσης Μυστηρίων, Γραφῆς καί προσευχῆς» καί δέν πρέπει νά ὑπερτονίζεται ἡ μία ἀπό αὐτές σέ βάρος τῶν ἄλλων.
...«ἡ θεία Εὐχαριστία δέν εἶναι αὐτοσκοπός, ἀλλά ἡ ἐπιβεβαίωση αὐτοῦ τοῦ σκοποῦ», «ἡ δέ τοποθέτηση τῆς θείας Εὐχαριστίας πρίν καί πάνω ἀπό ὅλα τά ἄλλα στήν ζωή τῆς Ἐκκλησίας ὁδηγεῖ ἀναπόφευκτα σέ μιά μορφή εὐχαριστιακῆς εἰδωλολατρείας»...»

Αυτές οι θεωρίες του Μ.Ζηζιούλα, αυτά τα τυπικά πράγματα, μας πάνε ένα βήμα πιο κοντά στον παπισμό, τον κατεξοχήν τύπο, την κατεξοχήν έλλειψη ουσίας, την εκκοσμίκευση εννοούμενη ως νοοτροπία εξουσιαστή-εξουσιαζόμενου.

Να συμπληρώσω στην πρώτη παράγραφο το αυτονόητο, την απόλυτη Ισότητα των 3 Προσώπων της Αγίας Τριάδας, εφόσον έχουν Κοινή Ουσία. Ο Υιός γεννιέται αχρόνως, και δεν νοείται ο Πατήρ, χωρίς Υιό. Ο Άγιος Ιωάννης ο Δαμασκηνός ξεκαθαρίζει αυτά τα πράγματα. Είναι απορίας άξιο, πως ο μ. Περγάμου τολμάει να μιλά με ανθωπομορφικές έννοιες για τον Θεό, λέγοντας ότι δεν μπορούμε να παραβλέψουμε την έννοια της αιτιότητας, επομένως ο Υιός δεν μπορεί να μπει δίπλα στον Πατέρα αφού «η αιτία Του είναι ο Πατήρ» αλλά κάτω απ΄Αυτόν (!!).
Επίσης να συμπληρώσω στην πρόταση:«...η πραγματική Εκκλησία το Σώμα των μετανοημένων και διαρκώς μετανοούντων πιστών με τον ιερέα «κάνει» την «κλάση του άρτου» την Θεία Κοινωνία, να είναι πραγματικά Θεία Κοινωνία...», το σημαντικότερο όλων το «εκ των ουκ άνευ», που δεν έγραψα θεωρώντας το αυτονόητο εφόσον μιλάμε για το Σώμα της Εκκλησίας.
Το Σώμα αυτό έχει Μία και Μόνη Κεφαλή όπως μας λέει ο Απ.Παύλος. Είναι ο Κύριος που συγκροτεί το Σώμα και το κάνει να είναι όντως Σώμα. Και Εκείνος κάνει και την Θεία Κοινωνία να είναι Σώμα και Αίμα Του. «Συ είσαι ο προσφέρων και προσφερόμενος, ο Θύτης και το Θύμα...». Ο Κύριος.Και μόνο όποιος τον έχει εντός του, είναι πραγματικό μέλος του Σώματος.

Επειδή το θέμα είναι πολύ σημαντικό αντιγράφω τις λεπτομέρειες για όποιον θέλει υπεισέλθει περισσότερο, από εδώ: https://amethystosbooks.blogspot.com/2016/05/h-16.html

[Λέει ο μ. Ζηζιούλας:]«Φθάνοντας στον Μεσαίωνα, η ευχαριστιακή εκκλησιολoγία στην ορθόδοξη παράδοση, βρίσκεται αντιμέτωπη με δυο ‘εχθρούς’ ταυτόχρονα. Με τον σχολαστικισμό και με τον ησυχασμό όπου φαίνεται να δίνεται έμφαση περισσότερο στην άσκηση και στην νοερά προσευχή από την συμμετοχή στην κοινωνία τής κοινότητος τής Εκκλησίας.Και η απάντηση δόθηκε από τον Καβάσιλα: Σημαίνεται δε η Εκκλησία εν τοίς Μυστηρίοις ουχ ως εν συμβόλοις. Ου γαρ ονόματος ενταύθα κοινωνία μόνον η αναλογίας ομοιότης, αλλά πράγματος ταυτότης. Την Του Χριστού Εκκλησίαν ει τίς ιδείν δυνηθείη ουδέν έτερον ή αυτο μόνον το Κυριακον όψεται Σωμα.»

ΕΔΩ ΒΡΙΣΚΟΥΜΕ ΤΗΝ ΕΥΧΑΡΙΣΤΙΑΚΗ ΕΚΚΛΗΣΙΟΛΟΓΙΑ ΣΤΗΝ ΠΙΟ ΞΕΚΑΘΑΡΗ ΔΙΑΤΥΠΩΣΗ ΤΗΣ. Η ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΣΥΝΙΣΤΑ ΤΗΝ ΕΥΧΑΡΙΣΤΙΑ ΚΑΙ Η ΕΥΧΑΡΙΣΤΙΑ ΣΥΝΙΣΤΑ ΤΗΝ ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ.
Τα Μυστήρια δεν συμβολίζουν Τον Κύριο, δεν έχουμε κοινωνία μαζί Του με κάποια αναλογική ομοιότητα, αλλά έχουμε Αυτόν Τον Ίδιο Τον Κύριο. Τον Οποίο προσπαθεί να εκπαραθυρώσει ο Ζηζιούλας για να μείνει ο επίσκοπος στη θέση Του σαν εικόνα Του. Γι’ αυτο το λόγο, για να παίξει τον ρόλο της η εκκλησιολογία τού Ζηζιούλα είναι υποχρεωμένη να αφαιρέσει από την Λειτουργία την Θυσία, την ανάμνηση Τού Κυρίου και την ικετευτική πλευρά της Κοινωνίας η οποία ζητά την άφεση των αμαρτιών. Στην εκκλησιολογία τού Ζηζιούλα όλα είναι τετελεσμένα. Τετέλεσται είπε ο Κυριος. Το έργο Του ολοκληρώθηκε. Εάν ταυτιστούμε με Τον Κύριο τότε δεν έχουμε και εμείς να κάνουμε κάτι παραπάνω, να περπατήσουμε τον δρόμο Του. Είμαστε σωσμένοι. Σε αυτήν την περίπτωση όμως στην θέση που υπήρχε στην πατερική Θεολογία ο Κύριος πρέπει να μπεί ο Πατήρ. Όπως καί γίνεται. Και γι’ αυτό το μόνο που μας απομένει είναι να ευχαριστούμε Τον Πατέρα που έστειλε Τον Υιό Του να κάνει τα πάντα για την σωτηρία μας, χωρίς να μας κουράσει εμάς τα αδέλφια Του. ΤΙ ΑΓΑΠΗ!!! Η συνέργεια δεν υπάρχει. Γι’ αυτό και ο ησυχασμός, η συνέργεια, είναι εχθρός τής εκκλησίας τού Ζηζιούλα. Και η Λειτουργία είναι απλώς μια ευχαριστία για τα συντελεσμένα και η σύναξη εικών της Αγίας Τριάδος και ο επίσκοπος εικών της δόξης του εσχατολογικού Χριστού.
Και όμως ο Καβάσιλας, στο τέλος του Βυζαντίου, ορθώνεται σα γίγαντας και μας προστατεύει από τις κακοδοξίες του οικουμενισμού και την προδοσία τής Αλήθειας.

Κεφ. 2,4. Για τον λόγο αυτό τα προσφερόμενα τώρα στοιχεία δια των οποίων σημαίνεται το σώμα εκείνο, πριν την Θυσία, αφιερώνονται στο Θεό και γίνονται και καλούνται Τίμια Δώρα. Έτσι έκαμε και ο Χριστός τον άρτο και τον οίνο και τα παρουσίαζε στον Θεό και Πατέρα προσφέροντάς τα σαν δώρα, διότι ο Χριστός εθυσιάσθη για την δόξα Του Πατρός (δηλ. Του Θεού, δηλ. της Θεοτητός Του).

Στο κεφ. 3,1 εξηγεί καθαρά τι εννοεί με τον όρο ‘σημαίνεται’.
«Η ζωή δεν συντηρείται μόνο με την τροφή αλλά και δηλώνεται, σημαίνεται (σχεδόν ταυτίζεται) δια αυτής (της τροφής)».

Μαρία Π. είπε...

Η ΘΕΙΑ ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΜΟΝΟ ΕΥΧΑΡΙΣΤΙΑ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΙΚΕΣΙΑ.

10,6: Ποια λέγονται στη προσκομιδή μετά την ανάμνηση και δηλώνουν πως η παρουσίαση των δώρων είναι συγχρόνως ευχαριστήριος και ικετευτική (ικεσιος); Ποια είναι τα αγαθά που μας εδόθηκαν ήδη; Ποια δε τα ζητούμενα; Οπωσδήποτε τα ίδια: Άφεσις αμαρτιών, κληρονομία Βασιλείας. Αυτά είναι εκείνα που παρέλαβε ήδη η Εκκλησία, αυτά είναι και εκείνα για τα οποία ικετεύει. Γι’ αυτό το λόγο μνημονεύει τον θάνατο Του Κυρίου, αλλά μνημονεύει και τους τελειωμενους Αγίους, μνημονεύει δε επίσης και τους μη τέλειους ακόμα, ευχαριστώντας για τους πρώτους, ικετεύοντας για τους δεύτερους.
17,1: Η σημασία της ιερουργίας είναι το Μυστήριο της οικονομίας Του Χριστού. Σημαίνεται μεν δια της Θυσίας, σημαίνεται δε και δια των προ της Θυσιας, και των μετα την Θυσιαν τελουμένων και λεγομένων.
35,4. Η Χάρις λεγεται ότι ενεργεί διπλά στα Τιμια Δωρα. Πρωτα με το τροπο που τα αγιάζει, επειτα με τον τροπο που αγιαζει εμας δια αυτών.

Και τώρα το σημαντικότερο σημείο. Αυτό που έκλεψε για να οικοδομήσει την κακοδοξία του και να παρουσιάσει την Εκκλησία σαν ίδρυμα με θεσμούς και ιερούς κανόνες οι οποίοι ταυτίζονται με το δόγμα. Έτσι ακριβώς όπως η σύγχρονη επιστημη δεν μπορεί να συμπεριλαβει τον άνθρωπο και ο επίσκοπος και η εκκλησία του Ζηζιούλα δεν μπορούν να συμπεριλάβουν τον πιστό.

39,1. Σημαίνεται δε η Εκκλησια στα Μυστήρια οχι σαν σε σύμβολα, αλλα σαν τα μέλη απεναντι στη καρδιά και σαν τους κλαδους απεναντι στη ριζα του φυτού, σαν τα κληματα στην άμπελο. Για την Εκκλησια τα αγιασμένα Τίμια Δώρα είναι τροφή αληθινή και ποτό αληθινό, και μετέχοντας σε αυτά δεν τα μεταβάλλει σε ανθρώπινο σωμα, σαν οποιαδήποτε άλλη τροφή, αλλά αυτή (η Εκκλησια) μεταβάλλεται σε Εκείνα καθώς τα ανώτερα νικούν τα κατώτερα.

Αυτή είναι η Εκκλησία. Οι πιστοί. Ανάμεσά τους και ο επισκοπος και ο ιερεύς, διότι και αυτοί ικετεύουν για την άφεση των αμαρτιών τους και κοινωνούν των Αχράντων Μυστηρίων.

Διότι, 13,5, ο ιερεύς είναι του λαού ο προβεβλημένος ως πρεσβευτής αυτών και μεσίτης.

ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Ο ΕΚΠΡΟΣΩΠΟΣ ΤΟΥ ΘΕΟΥ, Ο ΜΕΤΑΦΟΡΕΑΣ ΤΗΣ ΧΑΡΗΣ.

44,1: Ου γαρ παντες οίς διδωσιν ο ιερευς αληθώς μεταλαμβάνουσιν, αλλ’ εκεινος μονος παντως οίς αυτός διδωσιν ο Χριστός. Ο ιερευς διδει γενικα σε ολους τους προσερχομένους, ο δε Χριστός στους αξίους να μετασχουν.

ΔΙΟΤΙ Ο ΧΡΙΣΤΟΣ ΑΓΙΑΖΕΙ ΚΑΙ Ο ΧΡΙΣΤΟΣ ΔΙΝΕΙ ΤΟΝ ΑΓΙΑΣΜΟ.

50,13: Το εργον της Μυσταγωγιας και το τελος, δηλ. τον αγιασμο των Δωρων και την αγιαση των πιστών, Αυτος μονος τα τελεί. Οι δε ευχες και οι δεησεις και οι ικεσιες που συνοδευουν την τελετή ειναι του ιερεως. Εκείνα ειναι έργα Κυρίου, αυτα δουλου, αυτός ευχεται, Εκείνος τελειώνει τις ευχες, ο Σωτηρ διδει, ο ιερεύς ευχαριστεί για τα δοθέντα.

Χαλάρωσε, είπε
Για την Αγια Τριαδα η παρακαταθηκη των Πατερων ομιλεί περι ομοουσιου. Αυτο ειναι πρωτίστως η ασπιδα απεναντι στον Ζηζιουλα στον Ναυπακτου και στο Ρωμανιδη. Τα περι ισοτητας απολυτης η μη δεν αφορουν στο μεγιστο μυστηριο της ουσιας. Στην ουσια ο ορος ειναι αποφατικου χαρακτηρα παρα την καταφατικη εμφανειά του.
Η Θεια Λειτουργια ειναι εργο του λαου του θεου ως σωμα Του. Ο λαος του Θεου δεν ειναι το Κυριακο σωμα, αλλα οι αγιοι ζωντες και κοιμηθεντες ως προς εμας. Ως εκ τουτου ειναι συναξη σωσμενων και σωζώμενων. Των σωσμενων προς ενισχυση των σωζομενων και επικλησης προς αφεση αμαρτιων. Η αμαρτια πολεμειται μιας και ειναι το σιδηρουν παραπετασμα της αγωνιζομενης ψυχης. Ο Κυριος ειναι ο κυριαρχος και ο αποδεκτης της ικεσιας προς αφεση. Ο ευχαριστιακος χαρακτηρας υπολειπεται και στην ουσια ειναι η συνεχεια της ικετευτηριας επ ελπιδι κρουσης του ελεους. Ανευ της κρουσης ελεος δεν γινεται. Ο Αγιωτατος Νικολαος ο Καβασιλας τα λεει στα δυο σημαντικα του εργα. Παλαμιστης, ας πουμε, και ο ιδιος.

Θα ηθελα να σημειωσω οτι το πνευμα των ερωτησεων αφορα σε ζητηματα κανονικου δικαιου, εκκλησιολογικα δηλαδη. Ως γνωστον η εκκλησιολογια ειναι ανοιχτη πληγη της εν Κυριω Εκκλησιας. Αυτα καθαυτα τα ζητηματα τρωγουν τις σαρκες του Ζηση, του Βαρθολομαιου και πλειστων οσων. Δεν ειναι δευτερευοντα αλλα ειναι δειγμα θανατου. Σε μια ζωντανη εκκλησια τα ζητηματα αυτα τα τακτοποιει το ζων σωμα εν τοις πραγμασι, με τη βιοτη του και τα καθιστα ανενεργα. Οι Πατερες αγωνιστηκαν για να λαμπικαρουν τα της σωτηριας. Εν τουτοις λογω και της οικουμενιστικης διολισθησης τα δευτερα γινονται πρωτα. Αρα. Ολα αυτα τα ζητηματα ειναι εκκλησιολογικα και οχι εκκλησιαστικα διοτι με τα εκκλησιαστικα ασχολουνται οι της εκκλησιας, οι ικετευοντες. Παρολα αυτα δεν τα υποτιμουμε αλλα δεν τα υπερεκτιμουμε. Ο κινδυνος ειναι μεγιστος αφης στιγμής αναρωτιεμαστε αν ο Φιλαρεστος η ο ετερος Καππαδοκης ο αμακαριστος ειναι και συνιστουν μελη της εκκλησιας. Και οι απαντησεις δινονται θετικη η μεν από τον Βαρθολομαιο, ο οποιος εχει θεση καθαρα κοσμικου αρχοντα και τελεί εν πτωσει εμφανεστατα. Οι ρωσσοι οπως έχουμε ξαναπει ειναι για τα πανηγύρια, αλλα στο ζητημα το ουκρανικο πραττουν τα δεοντα και ειναι και δακτυλος Κυριου ως προς τους φαναριωτες ιπποτες της αγαπης. Ο δον κιχωτης Ζησης ξιφουλκει με τον Σαντσο Παντσο Μανωλη τον και ιντερνετικο διακοινωνουντα. Ολα αυτα ειναι θανατος. Ο Κυριος δεν υπαρχει πουθενα.

Ωχ!!! Τί λέει ο άνθρωπος;!!!

Επεξηγηματικα. Το θεμα το δογματικο που απτεται της επελασης του δευτεροπρωτου Bαρθολομαιου δεν αγγιζεται. Ο κανονικος χαρακτηρας των ζητηματων αυτων δυστυχως για εμας εδραζεται στα ανομολοτητα ιεραρχικα πρωτεια του μεγα χανου Ζηζιουλα. Ο Γερων, οπως λεει και ο αμεθυστος, εμενα μου αρεσει το μεγας χανος με την επιπλεον υποβοσκουσα σημειολογια, ο γερων λοιπον εφαρμοζει στην πραξη τα ιεραρχικα του. Κι ενω μπορει να υπαρξει διοικητικη πραξη που να διορθωσει τα ανομηματα των φαναριωτων και των αντιστοιχων φωτακιων εν ελλαδι και αλεξανδρεια, εν τουτοις θα παραμεινει αλωβητο το θηριο του πρωτειου, δογματικα δε κατοχυρωμενου. Ειναι μια πτωση. Για δε τους ελληνες οπως ειχαμε πει ειναι καταστροφικη, διοτι αποκαθηλωνει τα υγιει πρωτεια στα της πιστεως. Διαβολος, Αρειος, Παπας, και τωρα ...

Σχόλιο:   "Ο Γερων-Ζηζιούλας- λοιπον εφαρμοζει στην πραξη τα ιεραρχικα του". Παραβιάζοντας τήν τάξη τής Ιεραρχίας, καταργώντας δηλ. τήν ουράνιο ιεραρχία (τών νόων, τού νοητού) από τήν οποία αντλεί τήν χάρι τού λειτουργήματός της η εκκλησιαστική ιεραρχία(όχι τόν αγιασμό), τοποθετώντας όμως στήν θέση της τήν Αγία Τριάδα, παραποιώντας την όμως γιά νά στηρίξει τήν εκκλησιολογία του. Αυτόν τό βιασμό καί τόν αποκεφαλισμό τού ανθρώπου εκφράζει μέ ενάργεια ο Ζήσης, δηλώνοντας: αφού έχει ιεραρχία η αγία τριάδα είναι δυνατόν νά μήν έχει η εκκλησία;

Αμέθυστος