Χάρης Βλαβιανός: Γιατί η Ελλάδα δεν κατάφερε να φτιάξει ένα κανονικό κράτος όπως άλλες χώρες στην Ευρώπη;
Στέλιος Ράμφος: Δεν είναι εύκολο το θέμα υπόθεση θα κάνω, πως εγώ το φαντάζομαι. Θα πούμε πρώτα από όλα ότι η ιστορία του κράτους του νεωτέρου είναι μια δύσκολη ιστορία που χρονολογείται όσο αφορά την διαμόρφωση μεταξύ 13ου και 16ου αιώνος, αυτό γίνεται στην Αγγλία και στη Γαλλία πουθενά αλλού, μετά τον 19ο αιώνα στην Γερμανία με τον Μπίσμαρκ κλπ. Και αυτό έχει να κάνει κατά την γνώμη μου με το εξής στοιχείο: με το γεγονός δηλαδή ότι στη μεν Ελλάδα δεν υπήρξε ποτέ Φεουδαρχία, άρα υπήρξαν σχέσεις κοινωνικές διαφορετικού τύπου, και δεύτερον επειδή στην Ελλάδα στις χώρες ας πούμε αυτής της περιοχής, το στοιχείο το καθοριστικό ήτανε ένας εγκλωβισμός των συναισθημάτων των ανθρώπων σε επίπεδα τα οποία δεν επέτρεπαν αντικειμενικότητα.
Ας πούμε, τι θέλω να πω; η χωρική κοινότης, η οικογένεια, ήτανε τόποι που συγκέντρωναν το συναίσθημα κατ εξοχήν που ισχύει έως και σήμερα, πράγμα που καθιστά δύσκολο έως και αδύνατο το γεγονός για τη δημιουργία ενός θεσμικού συστήματος ευρύτερου, όπου θα εκταθεί από την οικογένεια και σε απρόσωπες σχέσεις που λέγονται θεσμοί, και κράτος, πράγμα το οποίο θα μπορούσε να ενισχύσει και μία λογική παιδεία των ανθρώπων. Το γεγονός ότι στην Ανατολή τη δική μας το στοιχείο της Λογικής από πολύ νωρίς έφυγε από τη μέση, κατέστησε δύσκολα τα πράγματα, και επι πλέον αυτή η αντικειμενικότητα του πνεύματος που απαιτεί η διαμόρφωση ας πούμε του συγχρόνου κράτους και των θεσμών, εμποδίζεται επίσης από το γεγονός ότι η λειτουργία του κράτους είναι μια λειτουργία συνεχώς προς τα έξω ενώ η λειτουργία του πνευματικού συστήματος της Ανατολής είναι κυκλική.
Χάρης Βλαβιανός: …Γράφεις ότι οι κλειστοί θεσμοί οδηγούν σε ισχυρούς άνδρες. …Ο Παπανδρέου (Ανδρέας) βγήκε στο Καστρί και είπε την περίφημη φράση ότι δεν υπάρχουν θεσμοί, υπάρχει λαός. Νομίζω ότι αυτή η φράση συμπυκνώνει το νόημα της δικής σου παρατήρησης.
Στέλιος Ράμφος: Ητανε η απαρχή της παρακμής αυτή η κουβέντα, ειδικώς αυτή η κουβέντα.
Χάρης Βλαβιανός: Στην ιστορία της Ελλάδος όμως έχουμε και ισχυρούς άνδρες οι οποίοι συνέβαλαν στην αναθεώρηση των θεσμών και ο Βενιζέλος και ο Κωνσταντίνος Καραμανλής ήτανε πανίσχυροι κάποια εποχή, δεν ήτανε ο Ανδρέας Παπανδρέου, αυτό δηλαδή ισχύει για όλους τους ισχυρούς άνδρες;
Στέλιος Ράμφος: (Αυτοί) ήτανε ισχυροί θεσμικοί άνδρες, δεν ήτανε ισχυροί εξωθεσμικοί. Άρα οι ισχυροί θεσμικοί άνδρες δεν είναι πρόβλημα. Αναφέρομαι στους κλειστούς θεσμούς του στυλ δηλαδή, όχι ας πούμε του κοινοβουλίου ως κοινοβούλιο, αλλά του κοινοβουλίου του 151. Οτιδήποτε γίνει οτιδήποτε συμβεί μετράει το 151 η νομιμοποίηση έρχεται από τη ψήφο, και όχι από τη συνέχεια της ψήφου. Έχει σημασία αυτό, την μετέπειτα νομιμοποίηση της ψήφου, μπορεί δηλαδή να λες άλλα, και να κάνεις άλλα, και μετά … και το χαρακτηριστικό ότι η διαφθορά οφείλεται ακριβώς στο γεγονός ότι τα ιθαγενή μορφώματα επιβάλλονται κάθε φορά στους επισήμους θεσμούς.
Οι ρεμούλες, οι διαπλοκές, και όλα αυτά τα πράγματα είναι εξυπηρέτηση ειδικών συμφερόντων, εξωθεσμική ας πούμε διαδικασία. Η ουσία δηλαδή της διαφθοράς δεν είναι να πιάσουμε κακοήθεις, είναι να καταλάβουμε ακριβώς το πρόβλημα. Εξ ού και όταν γίνεται μια μεγάλη μεταρρύθμιση μετά έρχεται ένα φοβερό τσουνάμι, το οποίο τα διαλύει όλα, Ελευθέριος Βενιζέλος, Τρικούπης, Μεταπολίτευση, όλα αυτά, άρα να καταλάβουμε ακριβώς ένα παράξενο μηχανισμό μιας ας πούμε κινήσεως των υδάτων, παλίρροια και άμπωτις, όπου έρχεται μετά αφού γίνουν τα διάφορα, έρχεται μια παράξενη φοβερή δύναμη και τα διαλύει όλα. Και ο νικητής είναι εκείνος ο οποίος ποντάρει πάντοτε στο στοιχείο της παραδόσεως, των εθίμων, των ηθών, και των συνηθειών.
Χάρης Βλαβιανός: …Σου θυμίζω, γράφεις για τον εθνικό μας Ναρκισσισμό και λες: όσο αισθάνεσαι σπουδαίος και τέλειος τόσο δεν θέλεις να αλλάξει τίποτα, αυτό είναι το θανάσιμο τίμημα ενός Εθνικού Ναρκισσισμού που καλλιεργήθηκε πεισματικά επι δύο αιώνες από την παιδεία και την κοινωνία. Σου φθάνει η ιστορία (παρελθόν) και το τοπίο. Δεν θέλεις να κάνεις τίποτε. «Ξέρεις ποιος είμαι εγώ»; Σ΄αυτές τις περιπτώσεις μια θεραπεία υπάρχει. Η ένταξη σε ευρύτερο πλαίσιο με απαιτητικούς ευέλικτους κανόνες. …Υπάρχει ένα μεγάλο κομμάτι κοινωνίας που τις αλλαγές αυτές που υπαινίσσεσαι δεν τις δέχεται γιατί λέει ότι έρχονται απ έξω.
Στέλιος Ράμφος: Η δουλειά είναι παλιά, η αντίθεση και ο θυμός απέναντι στη Δύση είναι μια ιστορία, η οποία κρατάει από τα σχίσματα τουλάχιστον, δηλαδή από το 1053-1054 για να το πούμε πολύ συμβατικά, και έκτοτε ανανεώνεται ευκαιρίας δοθείσης, το 1204 και η άλωση η πρώτη, μολονότι χρωστάμε την ύπαρξη μας στους Δυτικούς με τις ναυμαχίες που γίνανε (Ναβαρίνο) και αυτά τα πράγματα. Και αυτό έχει να κάνει νομίζω με μια πραγματικότητα που δεν πρέπει να την λησμονούμε, ότι εμείς είμαστε μια χώρα με κουλτούρα έντονα Ανατολικού τύπου.
Δηλαδή με ποία έννοια; μια κουλτούρα της οποίας το κύριο χαρακτηριστικό είναι το συναίσθημα και πολύ λιγότερο ο λογικός έλεγχος των πραγμάτων ούτως ώστε προβλήματα τα οποία τίθενται να μπορούν να λυθούν με ένα τέτοιο τρόπο. Το συναίσθημα είναι γενικώς χαρακτηριστικό της Ανατολής, είναι χαρακτηριστικό των αιώνων που έχουνε πάντοτε τα μάτια τους στραμμένα στο απόλυτο, εξού και είτε απόλυτος είναι ο Θεός, είτε απόλυτος είναι ο μονάρχης, είτε απόλυτες είναι οι μορφές οργανώσεως του βίου, έχουμε τέτοιες λύσεις, και έχουμε είτε τσάρους, είτε μπολσεβίκους, απόλυτες καταστάσεις και απόλυτα συναισθήματα έτσι; ένας Ρώσος είναι ένας άνθρωπος που φλέγεται. Στην Δύση η παράδοση εξελίχθηκε διαφορετικά, από τη Ρώμη ας πούμε, βρήκε χώρο το στοιχείο το έλλογο. Και το στοιχείο το έλλογο βεβαίως είναι και το στοιχείο που έχει τις μικρότερες ανάγκες από ιεραρχήσεις αυτού του τύπου. Δηλαδή η λογική είναι πιο δημοκρατική πάντοτε το συναίσθημα είναι πιο απόλυτο.
…Πρόκειται δηλαδή για κουλτούρες οι οποίες δεν ελευθερώθηκαν ποτέ από τις στενές ιεραρχήσεις της οικογενείας και της κοινότητος, πράγμα το οποίο έσπασε σιγά-σιγά στη Δύση μετά την τρομερή την κατακλυσμιαία επιδρομή των βαρβαρικών επιδρομών. Οι βαρβαρικές επιδρομές ήταν μία καταστροφή και μια ταυτοχρόνως ζωογονητική ένωση άνευ προηγουμένου, άλλωστε η Αναγέννηση δεν έγινε μόνο από τους Ιταλούς έγινε και από τους Βόρειους, έγινε κι από τους Γερμανούς τη μαλακή γραμμή του Ντύρερ. Επομένως εκεί παίχτηκε ένα τέτοιο παιχνίδι εκεί και οι αιρέσεις ήταν διαφορετικές. Εκείνοι ας πούμε είχαν μια αίρεση του 4ου αιώνος την αίρεση του Πελαγίου, που υποστήριζε ο Πελάγιος, έχασε αλλά δεν ηττήθηκε, καμία φορά χάνουμε αλλά δεν ηττώμεθα, και υποστήριζε ότι ο άνθρωπος με την προσπάθεια του, ότι αμαρτίες κι αν έχει κάνει μπορεί να σωθεί, εμείς πάντα είχαμε τη Χάρη που ήτανε ο τελικός παράγοντας.
Θέλω να πω ότι τα κατάλοιπα της Πελαγιανικής αιρέσεως του 4ου αιώνος περάσανε στον απότατο Βορρά από στην Ιρλανδία. Αν θέλουμε να καταλάβουμε την Ευρώπη και τη σημασία αυτού του γεγονότος θα δούμε ακριβώς για πιο λόγο είναι τόσο μαγική και με μια έννοια της ελευθερίας που έχει πια τέτοιου είδους καταβολές, και ταυτοχρόνως με μια αυτοπεποίθηση ιδιαίτερη, οι λαοί της Χάριτος δεν έχουν τη ίδια αυτοπεποίθηση με τους λαούς που ελευθερώνονται με τα χέρια τους.
Χάρης Βλαβιανός: Άρα είναι σα να λες ότι εδώ έχει κεντρικό ρόλο η Ορθοδοξία.
Στέλιος Ράμφος: Α, μα θεωρώ ότι είναι το σταυρικό πρόβλημα είναι το ανεξέλικτο πυρηνικό στοιχείο το οποίο πρέπει να το καταλάβουμε σε μια τέτοια προοπτική, να το πούμε πιο πρακτικά. Όλες οι αναλύσεις που γίνονται και που βασίζονται σε οικονομικά η άλλα μεγέθη καλές και σεβαστές είναι αλλά παραβλέπουνε το ουσιώδες, αυτό που είναι κάτω και πίσω από τα οικονομικά και που διαρκεί αιώνες ανεξαρτήτως των κοινωνικών οικονομικών μεγεθών συστημάτων κλπ. Και η αδυναμία μας έγκειται, ενώ σε μια προχωρημένη κουλτούρα, το ανθρωπολογικό στοιχείο και η μελέτη του είναι στην πρώτη γραμμή, εμείς μιλάμε πάντοτε με οικονομικά μεγέθη, αλλά υπονοούμε θρησκευτικά.
Όλα τα οικονομικά και τα πολιτικά που λέμε έχουνε θρησκευτικά στη βάση τους, και για αυτό το λόγο και οι μεγάλες διαιρέσεις Αριστερές και Δεξιές, ας πούμε οι συμμαζεμένοι Σοσιαλιστές της Ευρώπης έχουν διαλυθεί, διότι είναι πολύ κανονικοί άνθρωποι, δεν έχουνε το θρησκευτικό στοιχείο, εδώ είναι η θρησκεία που κυριαρχεί δια του Σοσιαλισμού σε εισαγωγικά η χωρίς εισαγωγικά.
22.53 Στέλιος Ράμφος: Έχουμε έναν Ευρωπαϊκό Εθνικισμό που είναι κάτι άλλο από τον Ανατολικό Εθνικισμό που είναι ένας επαρχιωτισμός καθαρά, με πολλά όνειρα στο βάθος. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι αυτό το πράγμα είναι, μολονότι η προσπάθεια που έγινε στο νεωτερικό κράτος ήτανε σοβαρή με τον Παπαρηγόπουλο και τους άλλους που προσπαθήσανε να στήσουν ας πούμε μια ιδέα εθνική, ενώ η εθνική στην Ευρώπη έχει να κάνει και με ένα στοιχείο πολιτισμού ενεργού, εδώ η εθνική ιδέα έχει να κάνει με μια ευλογία γενεάδος παλαιάς «Όταν εμείς φτιάχναμε Παρθενώνες αυτοί τρώγανε βελανίδια» και δεν ξέρω τι, οπότε το έθνος ήτανε ένα πρόσχημα να ευλογεί τα γένια του ένας λαός ο ποίος δεν είχε παρόν.
Άλλο λοιπόν ο Εθνικισμός του παρόντος και του μέλλοντος και άλλο ο εθνικισμός του παρελθόντος. Αυτό είναι που πρέπει να κρατήσουμε και για αυτό είναι φοβερά νοσηρό είδος αυτός ο εθνικισμός ενώ ο άλλος μπορεί να γίνει μεταεθνικισμός να ενωθεί η Ευρώπη, ο άλλος ο εθνικισμός δεν αντέχει στη ιδέα μιας ενώσεως πέρα από τα όρια ας πούμε των μικρών κρατιδίων. …ο δικός μας επαρχιωτισμός είναι βαθειά ριζωμένος σε ένα πολύ νοσηρό φαντασιακό διότι δεν είναι μόνο ότι πηγαίνει στη Σαλαμίνα ο Υπουργός και κάνει δημόσια δέηση είναι οι
Αρχηγοί του κράτους που υποδεχόμεθα κάθε τόσο ως άγιον φως ζων της Αγίας Βαρβάρας ως …πράγμα το οποίο δείχνει μια άλλη δομή δηλαδή δεν πρόκειται για κάτι το οποίο είναι για να το γελάς, είναι κάτι άλλο, είναι ότι στη δομή της θρησκευτικότητος μας η οποία έχει το βάθος της και τη δύναμή της, επειδή ακριβώς οι κλήσεις είναι κλήσεις Χάριτος κι όχι ανθρώπινη πράξη, για αυτό το λόγο το υπέδαφος της μαγείας είναι πάρα πολύ ανοιχτό, διότι όπως ξέρουμε μαγεία είναι η δημιουργία αποτελέσματος χωρίς πράξη.
Άρα έρχεται ο Μάγος και με χειρονομίες, πως κάνει κάποια υπουργός, έκανε κάπως έτσι για να πάρει την κακιά ενέργεια με απορρόφηση της ενεργείας. Θέλω να πω ότι είναι δομικά στοιχεία πολύ σοβαρά και βαθειά αυτά όχι για να τα, ας πούμε κοροϊδέψει κανείς, γιατί βλέπουμε μια χώρα η οποία αυτή τη στιγμή καλπάζει μέσα στο μυαλό της. Ο Σώρρας, η τέτοια φαινόμενα είναι τέτοιας τάξεως, είναι ανάγκη αποτελεσμάτων χωρίς πράξη. Να μην κάνουμε τίποτα, αλλά αυτό είναι η ουσία της κρίσεως.
Η ουσία της κρίσεως είναι να ζούμε με δανεικά χωρίς να κάνουμε τίποτα. Στην πραγματικότητα αυτό είναι δεν φταίει κανείς άλλος. …Δύο δικαστές βγάλανε δικαστικές αποφάσεις (υπέρ Σώρρα) δηλαδή μιλάμε δεν είναι να χαρακτηρίσεις ως αστείο αυτό. Είναι μια κουλτούρα όπως θα έλεγε ένας αναλυτής που από αντιστάσεις και από άμυνες, ας πούμε καταφεύγει στην απόλυτη τρέλα προκειμένου να διασώσει τις φαντασίες της. Έχει σημασία αυτό δηλαδή δεν πρόκειται να περάσουμε σε τέλος κρίσεως, να μας χαρίσουν αύριο το χρέος ολόκληρο, ολόκληρο να το χαρίσουνε, σε 30 χρόνια θα έχουμε 250% χρέος πάνω από το ΑΕΠ. Η κουλτούρα είναι κουλτούρα που δεν σε προτρέπει στην πράξη. Είναι κουλτούρα με δομή μαγική πνευματική που σου ζητάει αποτελέσματα χωρίς πράξη, άρα φαντασιακά πρέπει να πράξεις.
Χάρης Βλαβιανός: …Θεωρείς ότι η ελληνική εκκλησία ως πνευματικός θεσμός υφίσταται σήμερα;
Στέλιος Ράμφος: Θέλει λεπτότητα η απάντηση. Υπό ποία έννοια; ότι πρόκειται για ένα θεσμό ακραιφνώς πνευματικό δεν υπάρχει καμία αμφιβολία όμως όπως είπα πριν έχει αποφασιστεί, έχει αποφασίσει και αυτό είναι και το δομικό πρόβλημα, η πνευματικότητα αυτή είναι πνευματικότητα του κύκλου. Δηλαδή όπως το εορτολόγιο έτσι και οι τελετουργικές ας πούμε (εκφράσεις) τα μυστήρια οι τελετές οι τύποι είναι όλα φτιαγμένα κατά τέτοιο τρόπο ώστε να επαναλαμβάνεται σταθερά και μόνιμα ένα ορισμένο ας πούμε μήνυμα, το μήνυμα της εκκλησίας το αγαπάτε αλλήλους, χωρίς αυτό να λαμβάνει υπ όψιν το χρόνο ο οποίος κινείται και ευθύγραμμα.
Από τη στιγμή που αυτό αποφασίστηκε και αποφασίστηκε ας πούμε πολύ νωρίς, δηλαδή δεν προχώρησε ας πούμε σε απελευθέρωση από την Νεοπλατωνική ιδέα του κύκλου, η εκκλησία μοιραία υπήρχε μια τέτοια συνέπεια. Μία εσωστρέφεια μια κλεισούρα και μια αναπαραγωγή των ιδίων πραγμάτων μολονότι μια μεγάλη παράδοση χιλιόχρονη ήταν πολύ βαθειά, και πολύ μεγάλη πνευματική, ας πούμε μέχρι το χίλια τόσο, μεγάλοι Πατέρες του καιρού εκείνου. Αυτό το πράγμα λοιπόν το οποίο στην Δύση έσπασε με την αιρετική φράση του Filioque ήτανε καθοριστικό, γιατί το «και εκ του Υιού» ας πούμε στοιχείο του (Filioque) έχει ένα νόημα ότι μπορεί επειδή ο υιός είναι και άνθρωπος, και εκ του ανθρώπου, οπότε άνοιγε ο δρόμος για την ιστορική ενέργεια μέσα στα πλαίσια της εκκλησίας, και όντως οι καθολικοί, μετά περισσότερο οι Διαμαρτυρόμενοι ανοιχτήκανε στους χρόνους.
Αυτός λοιπόν ο εγκλωβισμός μέσα στη ακινησία την χρονική δημιουργεί τρομερά προβλήματα καθηλώσεως συναισθηματικής και ανοίγματος σε μαγοδεισιδαιμονικές καταστάσεις οι οποίες πληρώνονται πάρα πολύ άσχημα. Επειδή όμως ταυτοχρόνως το στοιχείο της ταυτότητος που έθιξες μέσα από τις περιπέτειες των αιώνων είναι κολλημένο με την ταυτότητα των ανθρώπων που φέρουν αυτή την θρησκεία, είναι στοιχείο πια και ταυτότητος δεν είναι ας πούμε μόνο πίστεως, είναι και στοιχείο ταυτότητος, γιαυτό το λόγο είναι κολλημένα αυτά τα πράγματα όπως το στρείδι με το περιεχόμενό του.
Αυτό καθιστά εξαιρετικά δύσκολο το πρόβλημα. Εξαιρετικά λεπτό το πρόβλημα δεν είναι να καταδικάσει κανείς και να πει με απλά λόγια μα τι κάνουνε τώρα αυτοί γιατί καταδικάσανε και δεν το κάνουν όλοι το κάνει ένας ας πούμε και δεν είναι υποχρεωτικό να γίνεται αλλά αυτά πια είναι χειρονομίες απογνώσεως. …Αυτό λοιπόν δεν είναι μόνο στην Ελλάδα είναι και στη μεγαλύτερη χώρα του κόσμου που λέγεται Ρωσία. Και για αυτό δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι από τους Τσάρους πήγαμε στους Μπολσεβίκους και από τους Μπολσεβίκους στον Πούτιν κι έχουμε κι εκεί τον ίδιο κύκλο. Πρέπει να καταλάβουμε λοιπόν ότι είναι ένα ειδικό ιδιαίτερο ιστορικό πνευματικό φαινόμενο το οποίο ακριβώς έχει ορισμένα χαρακτηριστικά λόγω απορρίψεως μιας ιδέας του χρόνου στην οποία συμμετέχει ο άνθρωπος.
Χάρης Βλαβιανός: Θυμάμαι πριν από πάνω από 20 χρόνια κουβεντιάσαμε το ζήτημα της ζωγραφικής τη σχέση μεταξύ Βυζαντινής ζωγραφικής και Αναγεννησιακής. Η Βυζαντινή ζωγραφική είναι δυσδιάστατη και στατική, Οι Δυτικοί επινοούνε το Chiarosouro που δίνει βάθος προοπτική και τη βάση του χρόνου και της κίνησης.
Στέλιος Ράμφος: Και ύλη, υλικότητα, ενώ η Βυζαντινή ζωγραφική δεν έχει υλικότητα δεν έχει χρόνο και δεν έχει ύλη καθόλου. Αυτό ακριβώς όταν μεταγραφεί σε δεδομένα ζωής οι επιλογές που θα γίνουνε θα είναι διαφορετικές δηλαδή έχει πια μεγάλη σημασία ας πούμε δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι η ανάγκη ας πούμε της μορφής του Χριστού πλέον συν τω χρόνω να χάνει την ανθρώπινή της βαρύτητα και να επιμένει στην μεταφυσική αναστάσιμη πραγματικότητα, τον 12ο αιώνα να παίρνει τη μορφή ας πούμε του Παντοκράτορα να γίνεται Βασιλιάς. Δεν είναι τυχαίο ότι ο Χριστός είναι Παντοκράτορας, στη Φθιώτιδα εδώ ας πούμε και αλλού, που σημαίνει ότι τα στοιχεία τα πολιτισμικά και τα πολιτικά αλληλοσυμπληρώνονται.
Είναι πολύ εύκολο μετά να έχεις έναν Βασιλέα ο οποίος να είναι, να έχει το πρότυπό του, να είναι δίπλα, η εικόνα του Παντοκράτορα. Πρέπει να το δούμε ως βαθύτερο πρόβλημα και ενδεχομένως να σκεφθούμε με τους εξής όρους το θέμα. Το θέμα δεν είναι να τσαλακωθούν αυτοί οι πολιτισμοί, που είναι μεγάλοι και κραταιοί δηλαδή, δεν είναι οι μικροί όπως η Ελλάδα, είναι από την Ελλάδα ως το Βλαδιβοστόκ τεράστια, και κουλτούρα μεγάλη και με Τσαϊκόφσκι και με Ντοστογιέφσκι και με μεγάλους μουσικούς. Είναι ότι σε μας εναπόκειται το εξής: Εμείς έχουμε να κάνουμε το εξής δύσκολο πράγμα. Εμείς δεν πρέπει να τα βάλουμε με το συναισθηματισμό και τα συμπαρομαρτούντα, καλούμεθα να δώσουμε μια διέξοδο αναζητώντας τρόπο να ανακαλύψουμε τη λογική του παραλόγου. Εδώ αυτό ισοδυναμεί με ιστορική δημιουργία. Εάν δηλαδή αντί να φροντίσουμε να καταστρέψουμε το συναίσθημα να το απαρνηθούμε παντελώς, προσπαθήσουμε να δούμε την λογική του συναισθήματος τότε μπαίνουμε με τον πιο θριαμβευτικό τρόπο στη ψηφιακή εποχή κρατώντας πλέον πολύτιμα στοιχεία από την εποχή μας.
43.40 Στέλιος Ράμφος: …Το τεράστιο φαινόμενο της παγκοσμιώσεως είναι αναφομοίωτο και κυρίως έχει μεταβληθεί σε απειλή για αυτούς που δεν προσαρμόζονται. Αυτοί είναι εκείνοι οι οποίοι τείνουν ευήκοα ώτα και κυρίως οι δυσπροσάρμοστοι αυτοί δηλαδή που νοιώθουν απειλούμενοι κι αυτοί είναι μεγάλοι αριθμοί δεν είναι μικροί. Έχω τη εντύπωση ότι είναι ένα φαινόμενοι το οποίο θα το ζήσει η ανθρωπότητα αλλά ξέρουμε πια είναι η αιτιολογία δηλαδή ο αδύνατος άνθρωπος πάντα ψάχνει για εχθρούς αντί να κοιτάξει μέσα του, ε, ο Λαϊκιστής του δίνει τον εχθρό κατ ευθείαν και τον απαλλάσσει από τον κόπο να σκεφθεί που είναι το πρόβλημα του. Να ρωτήσει γιατί εγώ δεν τα καταφέρνω γιατί δεν μπορώ να χειριστώ ας πούμε αυτό κι αυτό το μηχάνημα, η αυτή την δυνατότητα. Νομίζω ότι το πρόβλημα θα γίνει τερατώδες αν σκεφθούμε ότι το 2050 το 48% των εργαζομένων της γης θα είναι ρομπότ. …Η μεγάλη δυσκολία του ανθρώπου είναι ότι δεν θέλει να κοιτάξει τον εαυτό του, δεν θέλει να κοιταχθεί.
Χάρης Βλαβιανός: Θέλω να σου διαβάσω κάτι και να σε ρωτήσω κάτι πολύ προσωπικό. Διαβάζω. Τα χαρακτηριστικά γνωρίσματα της παραδοσιακής κοινότητας αποτυπώνονται στο πρόσωπο κάθε μέλους της και στον εγωισμό η στη συνείδησή του. Η τελευταία δεν είναι προϊόν αναστοχαστικής ενέργειας, ψυχολογικό φαινόμενο, και αυτογνωρισμού, αλλά ταυτίσεως με τα καθιερωμένα ήθη και τρόπους συμπεριφοράς. Υπ αυτή την έννοια μιλούμε για εμείς και όχι για εγώ, ένα εμείς που αποτελεί ομάδα για τροπή των ατόμων την υπαγομένων στο εγώ, ο εγωισμός ταυτίζεται με το φιλότιμο, την εσωτερικευμένη κοινωνική απαίτηση, ο άντρας να φυλά την τιμή του την αξία του ως άντρα, το παν είναι η διάκριση αλλά το δράμα της διακρίσεως είναι να διεκδικείς πλέον τα τηλεπαράθυρα. Και πως εξηγείται η αντιπαλότης με το κράτος;
To ήθος και το έθος εναντίον του νόμου; η ανάγκη της μνήμης του παρελθόντος η έννοια της γλώσσας της θρησκείας και της απώτερης καταγωγής κατορθώνει να μας κάνει ταυτόχρονα πατριώτες και τοπικιστές. Εν τοιαύτη περιπτώσει το κράτος λογίζεται σαν κάτι <<απρόσωπο>> που αντικαθιστά τα ήθη με τους νόμους τα βιώματα με κανόνες αντικειμενικούς. Το ελληνικό <<εγώ>> σημαίνει <<αναγνωρίσιμος>> κοινωνικά άξιος αποδεκτός και όχι αναστοχαστικός. Όθεν η <<ντροπή>> στην αποτυχία.
Χάρης Βλαβιανός: Γιατί η Ελλάδα έχει αυτή την κακοδαιμονία του διχασμού γιατί είμαστε τόσο διχασμένη κοινωνία;
Στέλιος Ράμφος: Ξεκινήσαμε σήμερα λέγοντας στις κουλτούρες του απολύτου οι λύσεις είναι δύο, η διχασμός, η απολυταρχία. Αλλά όπου υπάρχει απολυταρχία έχει λυθεί το θέμα βάζει φυλακή όποιους θέλει κοκ. Οι κουλτούρες οι άλλες που έχουν μάθει την Λογική, η Λογική έχει μέσα στο υφάδι της στην κατασκευή της την συναίνεση. Η λογική την έχει μέσα της την συμφωνία, το συναίσθημα δεν την έχει, από δω αρχίζουμε τώρα. Το συναίσθημα στη συγκεκριμένη περίπτωση έχει υποκείμενα, εάν έχεις λοιπόν ένα υποκείμενο το οποίο δεν έχει καλή σχέση τον εαυτό του θα δώσει τη λύση στον εχθρό που θα ανακαλύψει. Άρα το γεγονός ότι έχουμε μια κουλτούρα η οποία δεν προσέχει ποτέ την εσωτερική ολοκλήρωση, αλλά τη συνομάδωση, δημιουργεί άτομα και καταστάσεις με ελλειμματικούς εαυτούς.
Ο ελλειμματικός εαυτός παράγει τη διχόνοια όπου την παράγει γιατί όπου έχουμε ωριμότητα μέσα μας ξέρουμε να συμφωνούμε ξέρουμε να καταλαβαινόμαστε. Όπου είσαι ανώριμος ρώτα τον ψυχαναλυτή θα σου πει το πρόβλημα ποιο είναι. Το πρόβλημα είναι αυτό έχουμε μια κουλτούρα η οποία απαγορεύει δυσκολεύει την εσωτερική ωρίμανση γιατί όλα είναι δομημένα έτσι ώστε να υπάρχει μια ομάδωση. Επι παραδείγματι μέσα στο εκκλησιαστικό ας πούμε λέω ένα παράδειγμα σπουδαίο τυπικό πολύ καλά μελετημένο εκείνο που προέχει στον τύπο είναι να μην παρεισφρήσει ένα ατομικό συναίσθημα να είναι ο τύπος καθολικός. Ο τύπος της καθολικότητος που δημιουργεί μεγάλα έργα δεν μπορεί να δημιουργήσει ξεχωριστές ατομικότητες.
Αυτό το πράγμα όταν άρχισε να γίνεται στη Ευρώπη τον 10ο 12ο 13ο αιώνα δημιούργησε διαφυγές τέτοιες που φτιάξαν ένα καινούργιο πολιτισμό που συνδυάζεται με προοπτική, με χρόνο, με χρονικότητα και όλα αυτά τα πράγματα, ψυχαναλύσεις και όλα αυτά τα θέματα. Εμείς λοιπόν εδώ έχουμε αυτό το πρόβλημα ότι στον ομαδισμό της κουλτούρας, αυτό κοινωνικά εκφράζεται σαν μόνιμη σταθερή διχόνοια, από αρχαιοτάτων χρόνων που θα λέγαμε. Διότι η Αρχαία πόλη είχε τέτοια φαινόμενα και μεν η Αρχαία πόλη κατανοείται επειδή ακόμη οι ψυχικές δομές είναι ατροφικές, αλλά όταν περνάμε στον Μεσαίωνα και στα μέσα Μεσαιωνικά χρόνια το πρόβλημα γίνεται πάρα πού σοβαρό γιατί εμποδίζεται συναισθηματικά η έξοδος από την ομάδα, μέσα από το τυποτελετουργικό και ηθοεθιμικό στοιχείο της ζωής μας, έχει λοιπόν μεγάλη σημασία να το καταλάβουμε. Αυτό που γίνεται με τις εκλογές, τις αποφασίζουνε τα σόγια. Τα σόγια αποφασίζουν, το σόι αποφασίζει τι θα ψηφίσει στη Ελλάδα, κι ας μην φαίνεται καθαρά, τα σόγια κανονίζουν αυτό το πράγμα.
Χάρης Βλαβιανός: Καλά τα σόγια μπορεί να έχουν όμως αυτό που λένε οι Άγγλοι Investing interest γιατί το παιδί του μπορεί να είναι στο Δημόσιο οπότε το σόι αποφασίζει το συμφέρον του παιδιού που θα το πάρει στη δουλειά
Στέλιος Ράμφος: Γιατί το σόι αποφασίζει και για το παιδί, γιαυτό και η Ελλάδα τρώει τα παιδιά της, και γιαυτό το έχουν σκάσει 400.000 παιδιά τα καλλίτερα. Γιατί δεν είναι ότι πάνε μόνο για δουλειά, πάνε για εαυτό. Η φυγή τους είναι για εαυτό ψάχνουνε να βρούνε εαυτό να μπορέσουνε να αυτενεργήσουνε να ανοίξουν φτερά, εδώ όλα είναι δομημένα, το σχολείο τι είναι; απομνημονεύσεις, δηλαδή να μην κάνεις εαυτό. Άρα λοιπόν η θεμελιώδης δομή και το υπόστρωμα κάθε διχασμού είναι αυτή η συστηματική, από πολλών αιώνων δουλειά που γίνεται ενός ατροφικού εαυτού, ο οποίος δεν θα είχε πια άλλα δικαιώματα απ τα δικαιώματα της ομάδος.
Εδώ έχει μεγάλη σημασία να μελετήσουμε με μεγάλη προσοχή το πολιτισμικό μας θέμα όχι για να καταγγείλουμε κανέναν αλλά για να βρούμε τα ριζώματα μιας καταστάσεως τέτοιας, η οποία εμποδίζει αυτές τις δύσκολες ώρες ας πούμε και τα πιο στοιχειώδη βήματα. …Μόνο όταν καινοτομούν οι λαοί και οι άνθρωποι ξεπερνάν τις αντιφάσεις τους. Όταν δεν προχωράνε παραμένουν κυρίαρχες οι αντιφάσεις. Άρα έχουμε ένα ανοιχτό πεδίο, δεν μπορεί να ζήσουμε και να καμαρώνουμε χωρίς Αρχαίους, άρα η λύση είναι η Ευρώπη, και δεν μπορούμε να νοιώθουμε καλά ψυχικά χωρίς τους Αγίους. Αυτό για να λυθεί δεν θα λυθεί καταστρέφοντας ένα απ τα δύο, αλλά συναιρώντας αυτά τα πράγματα. Το μυστικό της συναιρέσεως είναι προς ανακάλυψη. Αλλά αυτό πρέπει να γίνει.
Χάρης Βλαβιανός: …Γιατί υπάρχει θεωρείς τέτοια μεγάλη απέχθεια για τη δημιουργικότητα, τόσος φθόνος για την επιτυχία, γύρω μας ο κόσμος δείχνει να καλπάζει βλέπουμε άλλες χώρες, όπως οι Φινλανδοί είναι πρώτοι στην εκπαίδευση στο σχολείο με το 1/4 των καθηγητών που έχουμε εμείς, δηλαδή έχουνε το 25% των δασκάλων που έχουμε εμείς και είναι η πρώτη χώρα στην παιδεία και εμείς είμαστε η τελευταία.
Στέλιος Ράμφος: Είναι διπλή κατά τη γνώμη μου η αντίδραση. Πρώτον είναι η παλιά Ελλάδα η παραδοσιακή, δηλαδή που δεν είναι τα πρόσφατα φαινόμενα.
Χάρης Βλαβιανός: Η παραδοσιακή Ελλάδα συγνώμη που σε διακόπτω δεν ήταν όμως που παλιοί άνθρωποι οι φτωχοί που λέγανε το παιδί μου να μάθει γράμματα να πάει στο πανεπιστήμιο να προοδεύσει να βγει έξω να κάνει.
Στέλιος Ράμφος: Ναι αλλά είχες μία σταθερά αυτό το να μάθει γράμματα μαθαίνανε τη γλώσσα καλά κλπ αλλά δεν ελευθερωνόταν το πνεύμα. Η παιδεία είναι κάτι παραπάνω από το να μιλάς σωστά. Άρα η παραδοσιακή Ελλάδα εκράτησε την παιδεία σε πάρα πολύ χαμηλό επίπεδο. Ανάλογα με τις ανάγκες που έχει, η παιδεία ελευθερώνει τον άνθρωπο του βγάζει τα βαρίδια ας πούμε. Όμως η μεταπολιτική καινούργια πραγματικότητα κυρίως μετά το 81 είχε ένα άλλο χαρακτηριστικό που πρέπει να έχουμε υπ όψη μας, ότι οι άνθρωποι που ήρθαν στην εξουσία σε μεγάλο βαθμό, οι άνθρωποι δηλαδή της Αριστεράς που κερδίζει έδαφος και κατακτά την εξουσία, είτε ως Πασόκ είτε όπως τώρα κλπ, έχουνε ειδικά χαρακτηριστικά ψυχολογικά.
Προσοχή ο Αριστερός είναι πληγωμένος εγωισμός. Έχει σημασία αυτό. Έχει σημασία να καταλάβουμε την καινούργια διαφορά που υπάρχει. Ο πληγωμένος εγωισμός θέλει πάσει θυσία να επιβάλλει την πληγή, το τραύμα του, ας πούμε να το απλώσει παντού, για να νοιώσει φυσιολογικά ο ίδιος, γατί έγινε Αριστερός, ακριβώς από αυτή την πληγή που τον έκανε και να μην μπορεί να προκόψει από τη μία μεριά, και να θέλει αβυσσαλέα την εξουσία. Άρα το νέο στοιχείο που πρέπει να μελετήσουμε έχει αυτό τον χαρακτήρα. Υπ αυτή την έννοια δηλαδή είναι η παλιά συγκριτική Ελλάδα, έχει το πρόβλημα που θέλει να κρατήσει τις παραδόσεις της, άρα ότι ξέρουμε είναι καλό, φτάνει και περισσεύει, και το καινούργιο είναι να νοιώσουμε δικαιωμένοι στη πληγή μας.
Για αυτό το λόγο βλέπεις, είναι απολύτως ανεπαρκείς, μέχρι τελευταίας ρανίδος θα μείνουν στις καρέκλες. Έχουν ανάγκη ψυχική γατί ήταν στη ζωή τους άνθρωποι που ψυχικά δεν μπορούσανε να κάνουνε τίποτα άλλο. Είναι τάξεως λοιπόν ο Αριστερός ψυχαναλυτικής. Αν περάσει τα 25 και παραμένει Αριστερός υπάρχει πια ένα πρόβλημα επαφής με την πραγματικότητα, και εμμονής στην πληγή του. Εμμονή στην πληγή του που τον κάνει να δημιουργεί θεωρίες διαιρέσεως της κοινωνίας.
… Ο Αριστερός είναι πληγωμένος εγωισμός και υπάρχει και ένας λόγος ιδιαίτερος τον περιγράφει ωραία στους δαιμονισμένους ο Ντοστογιέφσκι. Ποιό είναι το πρόβλημα; επειδή είναι πληγωμένος ο εγωισμός του έχει μεγάλη ανάγκη επιβεβαιώσεως στην ομάδα και μπαίνει μέσα εκεί και χάνει πολλαπλώς τον εαυτό του. Αντί να διεκδικήσει όπως ο σύγχρονος άνθρωπος με προσπάθεια μεγάλη εαυτό, τον απεμπολεί μέσα εκεί και από εκεί οργανώνει ένα σχέδιο μέσα απ το οποίο η ομάδα είναι εκείνος ο παράγοντας που θα επιβάλλει απολύτως. Γιατί το πρόβλημα είναι υπαρξιακό δεν πρέπει να διαψευσθεί στην πληγή του, δεν τολμάει να ξαναγυρίσει στο αίσθημα της μειονεξίας που τον καταλάμβανε από μικρό παιδί. Περί αυτού πρόκειται.
Χάρης Βλαβιανός: Ο δεξιός τι πληγή έχει, η δεν έχει;
Στέλιος Ράμφος: Ο φιλελεύθερος μπορεί να έχει την πληγή
Χάρης Βλαβιανός: Αλλά εντάξει;
Στέλιος Ράμφος: Όχι εντάξει, μπορεί να έχει την πληγή σε ανταγωνιστικότητα και σε βουλιμία, αλλά επειδή είναι ανταγωνιστικός συνεχώς πρέπει να μετράει τον εαυτό του για να μπορεί να παραμείνει ανταγωνιστικός, ενώ ο άλλος έπρεπε να ασκήσει απολυταρχική εξουσία οπωσδήποτε.
Χάρης Βλαβιανός: Η σχέση μας με τον πολιτισμό όπως λες είναι ότι δεν μπορούμε να χτίσουμε δεν μπορούμε να οικοδομήσουμε, όλα είναι τώρα.
Στέλιος Ράμφος: Και εις επίρρωσιν όσων λέγαμε πριν το γεγονός ότι οι Βαυαροί φτιάξαν μια πρώτη Αθήνα πόλη της προκοπής, η οποία εξαφανίστηκε γρήγορα, οφείλετε, στο ότι το χωριό επέβαλε το γούστο του και έφτιαξε μια πόλη η οποία είναι κοτέτσι. Δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι το πρόβλημα της Αθήνας είναι μια δομική ασχήμια, όχι τυχαία, και μάλιστα πολλές φορές ασυνείδητη εκδήλωση κυρίως στα Πανεπιστήμια με μορφή βάρβαρη, μιας απεχθείας όμως για αυτό που νοιώθουνε τα νέα παιδιά εκεί μέσα, που τους έχουνε στοιβάξει. Δηλαδή από τη μία έχουνε πάρει ένα δρόμο που το μυαλό τους δεν λειτουργεί όπως πρέπει, και από την άλλη το ένστικτό τους πολλαπλασιάζει τη βρωμιά έτσι ώστε να επιβεβαιωθεί αυτό το οποίο βιώνουν. …Εμάς εδώ η βασική δομή της στενοχώριας έγκειται στο ότι το παρόν μας είναι πάντα ένα παρελθόν, ποτέ μέλλον.
1.14. Στέλιος Ράμφος: …Ακόμη δεν έχουμε ένα λόγο πολιτικό που να λαμβάνει υπ όψιν τα πολιτισμικά δεδομένα που κουβεντιάζουμε τόση ώρα. Όλοι μιλάνε για οικονομικοθεσμικά, άρα είναι τελειωμένη η ιστορία. Μόνο αν ανοίξει ο ορίζοντας του διαλόγου σε επίπεδα ενοχλητικά έτσι όπως τα κουβεντιάζουμε, τότε μπορεί να έχουμε απελευθέρωση δυνάμεων ενδιαφέρουσα γατί υπάρχουν τέτοιες, δηλαδή δυνάμεις υπάρχουνε, η μορφή δεν υπάρχει. … Ποιά είναι η αντίφαση κατά τη γνώμη μου ότι οι δυνάμεις οι κοινωνικές υπάρχουνε, άνθρωποι και αυτοί που φύγανε και άλλοι που μπορούν να κάνουν κάτι, δεν υπάρχει η μορφή, το γεγονός ότι δεν υπάρχει η μορφή έχει να κάνει με το ότι τα στερεότυπα των παραδόσεων των πολιτικών που έχουμε στο μυαλό μας ακόμη είναι στερεότυπα ομαδοποιήσεων δηλαδή Αριστεροί, Δεξιοί, Κεντρώοι, και δεν ξέρω τι.
Η περίπτωση του Μακρόν ήταν ένας που ξαφνικά βγήκε, εκεί μίλησε ένα άλλο αντανακλαστικό, και είχαμε μια άλλη εξέλιξη. Νομίζω ότι τίποτε δεν αποκλείεται και είναι ζήτημα πια να σκεφθεί κανείς πολύ σοβαρά πως στην ελληνική κοινωνία και την πολιτική ζωή, το στοιχείο της εναλλαγής μπορεί να αποτελέσει ζωντανό παράγοντα. Δηλαδή έχουμε ανάγκη από εναλλακτική Δημοκρατία, έχουμε ανάγκη από καινούργιους τρόπους κατανοήσεως της Δημοκρατίας, και όχι απλώς δημοκρατίες πλειοψηφιών η μειοψηφιών που είναι ξεπερασμένα πράματα.
1.19 . Στέλιος Ράμφος: …Είναι ανάγκη να είσαι αράγιστος γιατί έτσι κι έχεις ρωγμή που είναι το χαρακτηριστικό του ζωντανού ανθρώπου αυτό δεν το αντέχεις δεν αντέχεις να είσαι ζωντανός αυτό είναι η ουσία, περιφερόμενα πτώματα.
Δείτε ολόκληρη τη συζήτηση στο video που ακολουθεί.
ΜΗΔΕΝΑ ΠΡΟ ΤΟΥ ΤΕΛΟΥΣ ΜΑΚΑΡΙΖΕ
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου