Η ψυχή που ήρθε από την παγωνιά (3)

Συνέχεια από : Παρασκευή, 15 Φεβρουαρίου 2013

«Alles ist ökonomisiert»
Όλα έχουν γίνει οικονομία

Συνέντευξη του Frank Schirrmacher στο περιοδικό Der Spiegel, 7/2013

Spiegel: Κύριε Schirrmacher, ας υποθέσουμε ότι αυτή η συνομιλία ήταν ένα παιχνίδι: τι θα έπρεπε να κάνουμε για να σας κερδίσουμε;

Schirrmacher: Κατ’ αρχάς πρέπει να σκεφτείτε ποιο είναι το απόλυτο εγωιστικό μου συμφέρον σε αυτή την συνέντευξη. Και επειδή λοιπόν αυτό το συμφέρον προσπαθώ να το κρύψω από σας, δεν πρέπει να πιστεύετε πως κάτι από όσα λέω ή κάνω, είναι έτσι όπως φαίνεται. Όλα είναι ύποπτα και παραποιημένα, ξεκινώντας από την έκφραση του προσώπου που σκοπό έχει να σας παραπλανήσει. Αυτή θα ήταν μια αντιμετώπιση του παιχνιδιού βάσει των κανόνων της θεωρίας των παιγνίων.

Spiegel: Η θεωρία των παιγνίων κατέχει μια κεντρική θέση στο βιβλίο σας. Αν ανοίξουμε το λεξικό θα δούμε ότι πρόκειται για μαθηματικά μοντέλα, με την βοήθεια των οποίων μπορούμε να πάρουμε λογικές αποφάσεις σε περιπτώσεις κοινωνικών αντιπαραθέσεων. Αυτό δεν φαίνεται ιδιαίτερα απειλητικό.

Schirrmacher: Ως καθαρό μοντέλο, το οποίο δεν συγχύζουμε με την ζωή, η θεωρία των παιγνίων είναι καρποφόρα. Υπάρχουν και παιχνίδια συνεργασίας, στα οποία αναφέρονται ευχαρίστως, για να αμβλύνουν τα πράγματα. Μόλις δόθηκε βραβείο Νόμπελ για μια εργασία με θέμα τον διαμοιρασμό των νεφρών προς μεταμόσχευση. Στις αγορές όμως, τα μοντέλα αυτά δεν παίζουν κανένα ρόλο. Και εκεί όπου λειτουργούν, η συνεργασία προκύπτει σχεδόν πάντα από τον φόβο της τιμωρίας. Σε κάποιο τουριστικό αξιοθέατο, το γκαρσόνι θα σας φερθεί μάλλον άσχημα, γιατί η πιθανότητα να σας ξαναδεί είναι μηδενική. Στο εστιατόριο όμως όπου συχνάζετε είναι αλλιώς τα πράγματα. Εδώ ισχύει το εξής: θα ξανασυναντηθούμε. Για τον λόγο αυτό οι βιοτέχνες της πραγματικής οικονομίας δεν μπορούν να συμπεριφέρονται σαν τους μεγιστάνες των χρηματιστηρίων.

Spiegel: Ίσως η θεωρία των παιγνίων να είναι πολύ κοντά στην πραγματική ζωή.

Schirrmacher: Υπάρχει μεγάλη διάφορα μεταξύ των δηλώσεων: ο άνθρωπος είναι εγωιστικός και είναι σοφό να είναι εγωιστικός. Το πρώτο είναι περιγραφικό, το δεύτερο είναι οδηγία δράσης. Φυσικά και εγώ θέλω το πιο φτηνό αεροπορικό εισιτήριο, και αν μικρά ρομπότ σε online δημοπρασίες μου το βρούνε, εφαρμόζοντας την θεωρία των παιγνίων, τόσο το καλύτερο. Είναι όμως κάτι διαφορετικό, όταν αυτά τα μοντέλα αντιμάχονται το ένα το άλλο στις αγορές, και προσπαθεί το ένα να ξεγελάσει το άλλο. Το πράγμα γίνεται απειλητικό όταν οι κοινωνικές αλληλεπιδράσεις περιγράφονται από κάποιο μοντέλο.

Spiegel: Η οικονομία των αγορών θεωρεί τους αλγόριθμους, με τους οποίους λειτουργεί, ως ένα εργαλείο με το οποίο βγάζει λεφτά. Εσείς βλέπετε μια ιδεολογία από πίσω.

Schirrmacher: Ο «οικονομικός ιμπεριαλισμός», όπως τον ονομάζουν μερικοί αποστάτες μεταξύ των οικονομολόγων, έχει κατακτήσει όλες τις κοινωνικές επιστήμες και ολόκληρη την ζωή μας. Όλα έχουν γίνει οικονομία. Σε μια τέτοια κατάσταση, ο ισχυρισμός ότι η οικονομία είναι μια υπόθεση των ειδικών, όπως είναι η ατομική φυσική για παράδειγμα, είναι ένας πολύ έξυπνος ισχυρισμός, γιατί στερεί από τους μη ειδικούς το δικαίωμα έκφρασης. Με συγχωρείτε, ίσως να μην είμαι σε θέση να κατασκευάσω την μηχανή, αλλά πολύ θα ήθελα να καταλάβω τις οδηγίες χρήσης της κοινωνίας μας.

Spiegel: Η Naomi Klein στο βιβλίο της «Το δόγμα του σοκ», συνδέει την CIA με τους Chicago Boys και την Wall Street. Στο βιβλίο σας είναι οι Quants, δηλαδή οι ατομικοί φυσικοί του Ψυχρού Πολέμου, που παίρνουν τον ρόλο των πρακτόρων του κακού. Ακούγεται λίγο σαν θεωρία συνωμοσίας.

Schirrmacher: Οι Quants δεν είναι κακοί, είναι απλά το τεχνικό προσωπικό. Το ερώτημα πρέπει να τεθεί αντίστροφα: Ποιος είναι πραγματικά παρανοϊκός; Εκείνος που αναλύει το συναισθηματικό μείγμα δυσπιστίας και υποψίας; Ή εκείνοι που συνεχώς προσπαθούν  να μπουν στο κεφάλι των ανθρώπων, για να προβλέψουν την επομένη κίνηση του παιχνιδιού; Εδώ δεν έχουμε να κάνουμε μόνο με μεγάλη πολιτική. Γράφω στο βιβλίο μου, ότι τα e-mail αναλύονται σήμερα, πάντα με τα ίδια μαθηματικά: τι κρύβει ο άνθρωπος; Τι θέλει; Και στο τέλος, πιστεύουν οι αναλυτές, γνωρίζουμε τον άνθρωπο καλύτερα απ’ ότι ο ίδιος τον εαυτό του.

Spiegel: Τα πάντα κινούνται γύρω από το συμφέρον, όπως το γνωρίζουμε, το αργότερο από την εποχή του Μαρξ. Αν πίσω από όλα αυτά δεν βρίσκεται η CIA, τότε ποιος;

Schirrmacher:Δε θα βρείτε σκοτεινές δυνάμεις, δε θα βρείτε τον Darth Vader, ο οποίος τα καθοδηγεί όλα. Από την υπόθεση της λογικής του ιδίου συμφέροντος, στην ψηφιακή εποχή όλα συμβαίνουν σαν από μόνα τους. Είναι μάλλον μια νοοτροπία που έγινε πανίσχυρη, γιατί είναι και τρομερά άνετη. Όταν βλέπετε πως παντού λειτουργεί το προσωπικό συμφέρον, τότε δεν είστε απλά σε θέση να κάνετε υψηλής συχνότητας εμπόριο με ταχύτητα φωτός, αλλά μπορείτε κιόλας να προσομοιώσετε μια ολόκληρη κοινωνία στον ηλεκτρονικό υπολογιστή. Στην πολιτική οικονομία μιλούμε για νεοκλασικισμό ή νεοφιλελευθερισμό, αλλά δεν είμαι βέβαιος αν οι έννοιες αυτές συνεχίζουν να είναι κατάλληλες. Είναι πολύ επιεικείς για να περιγράψουν αυτό που συμβαίνει.

Spiegel: Στο βιβλίο σας χρησιμοποιείτε την λέξη τέρας.

Schirrmacher: Την λέξη την δανείστηκα, από τους οικονομολόγους. Ήταν αυτοί, με τον Horst Köhler επικεφαλής, που κυκλοφόρησαν την λέξη. Ένας νομπελίστας μιλά περί «εργαστηρίων του Φρανκενστάιν». Συντάκτες ενός άρθρου του ΔΝΤ χρησιμοποιούν μια ιστορία τρόμου του Faulkner, για κάνουν κατανοητή την κρίση. Εγώ παίρνω τα πράγματα στα σοβαρά και λέω: τέρατα προκύπτουν κάθε φορά που δημιουργείται ένα χάσμα μεταξύ της κοινωνίας και της φύσης. Με τα λόγια των οικονομολόγων: έχουμε μπει σε μια κατάσταση διαρκούς αστάθειας.

Spiegel: Ο καπιταλισμός λοιπόν είναι ένα ιδιαίτερα προσαρμοστικό τέρας. Μέχρι τώρα τα κατάφερε να επιζήσει, παρ' όλες τις κρίσεις και τα crash.

Schirrmacher: Δεν είμαι ειδικός στην πληροφορική των οικονομικών, αλλά εκείνοι οι ειδικοί με τους οποίους μίλησα μου το επιβεβαίωσαν: εδώ έχει λυθεί κάτι το οποίο δεν ελέγχουμε πια. Μιλούμε για την κρίση της Lehman, λες και πρόκειται για κάποια περασμένη φυσική καταστροφή. Και όμως, από το 2010 έλαβαν χώρα τρεις διαδικασίες στα χρηματιστήρια υψηλής συχνότητας, για τις οποίες πιστεύουν ότι οφείλονται σε αλγόριθμους, οι οποίοι προγραμματίστηκαν βάσει της θεωρίας των παιγνίων, και οι οποίοι δρουν πια αυτόνομα. Ένα είδος ανασυνδυασμένου DNA έχει απελευθερωθεί.

Spiegel: Μήπως παρουσιάζετε τις οικονομικές επιστήμες πιο ανόητες απ’ ότι πράγματι είναι; Το ότι ο άνθρωπος δεν δρα και τόσο λογικά, όσο υποθέτουν τα μαθηματικά μοντέλα, είναι μια γνώση που απασχολεί ένα εξειδικευμένο κλάδο της επιστήμης.

Schirrmacher: Αυτό το ακούω συνεχώς: όλα είναι απλώς ένα μοντέλο. Και αυτή την στιγμή με το ίδιο επιχείρημα με φέρνετε αντιμέτωπο. Όχι, στην ψηφιακή εποχή, τα μοντέλα ζουν. Όταν είχε αποδειχθεί ότι οι τεχνητοί πράκτορες των χρηματιστηρίων, οι οποίοι κυριαρχούν στις αγορές υψηλής συχνότητας, δεν είναι πια δυνατόν να διαπιστωθεί ότι δεν είναι άνθρωποι, κάποιοι είπαν με περηφάνια: μπορεί να έχουν δείκτη νοημοσύνης μηδέν, αλλά έχουν μια απεριόριστη ικανότητα στο να μεγιστοποιούν το εγωιστικό τους συμφέρον. Αυτά για την αξία της ανοησίας. Ο ηλεκτρικός σπινθήρας που ξύπνησε το τέρας και το έφερε στη ζωή, πήγε και παρά πέρα.

Spiegel: Στο βιβλίο σας το πάτε ακόμα πιο μακριά: ο Frankenstein όχι μόνο ζει, όλοι μας θα γίνουμε λίγο σαν αυτόν. 

Schirrmacher: Όλες οι μελέτες κοινωνικής ψυχολογίας το αποδεικνύουν: όταν οι άνθρωποι αναπτύξουν μια ιδεολογία λογικού εγωισμού, γίνονται έτσι όπως τους περιέγραψε το μοντέλο. Πριν λίγο καιρό διάβασα το βιβλίο του ιδρυτή της μεγαλύτερης στον κόσμο εταιρείας εύρεσης εργασίας. Αν κατάλαβα καλά αυτό που διάβασα, θεωρεί πως η εμμονή στην προσωπική ταυτότητα είναι μειονέκτημα για την καριέρα. Όταν η ταυτότητα αυτή εκπέσει, τότε δεν υπάρχει καμιά συνέχεια στην επαγγελματική πορεία, δεν υπάρχουν μόνιμα συμβόλαια, ούτε καν εντιμότητα.

Spiegel: Ίσως όμως ο άνθρωπος να είναι πιο πεισματάρης, απ’ ότι εσείς υποθέτετε. Οι περισσότεροι προτιμούν να μην πάρουν χρήματα, παρά να συμφωνήσουν σε κάτι που το θεωρούν άδικο, όπως το απέδειξε η πειραματική ψυχολογία.

Schirrmacher:Αυτό ακριβώς θέλω να τονίσω. Όταν την δεκαετία του ’50, ο John Nash ανέπτυσσε τα μοντέλα του, τα δοκίμασαν σε γραμματείς του Rand Corporation. Εκεί είχαν βρει ότι οι γυναίκες δεν έπραξαν εγωιστικά, όπως είχαν υποθέσει, αλλά λογικά-αλτρουιστικά. Ο Nash είχε σχεδόν τρελαθεί όταν το άκουσε, και είπε ότι οι γραμματείς δεν είχαν καταλάβει το παιχνίδι.

Spiegel: Θα μπορούσαμε όμως να υποστηρίξουμε το αντίθετο, ότι δηλαδή τα ωραία μοντέλα αποτυγχάνουν όταν βγουν από την αίθουσα του χρηματιστηρίου και συναντήσουν τον κανονικό κόσμο. 

Schirrmacher: Εννοείτε μήπως ένα κόσμο όπου οι τράπεζες εξετάζουν βάσει των μοντέλων αυτό το τι γράφει ο καθένας στο Facebook, ή ένα κόσμο όπου και η παραμικρή συμφωνία κλείνεται με τεράστια συμβόλαια γιατί η δυσπιστία είναι μολυσματική; Ο καιρός του «πραγματικού κόσμου» πέρασε. Οι κόσμοι συντήκονται. Στα πλαίσια της κρίσης του ευρώ μπορούμε να δούμε ξεκάθαρα, πως η απάτη και τα κόλπα έχουν το πάνω χέρι. Σκεφτείτε μόνο ότι Wolfgang Schäuble λέει τώρα πως η κρίση πέρασε. Σε ποιον το λέει; Στις αγορές; Στα ρομπότ; Μπορούμε να τον πιστέψουμε; Και σε ποιον απευθύνεται η πρόταση; Σε μας τους πολίτες, που πρέπει να καθησυχάσει, ή μάλλον προς τις αγορές , που παίζουν με το ευρώ;

Spiegel: Αυτή η μορφή μπλόφας είναι εδώ και 5000 χρόνια η αρχή της διπλωματίας.

Schirrmacher: Ο σκοπός της διπλωματίας είναι να αντεπεξέλθει αυτός που την εφαρμόζει, στον αγώνα με μια άλλη, ξένη δύναμη. Εδώ η εχθρική δύναμη έγινε ο λαός. Η βουλή πρέπει να γνωρίζει για ποιο πράγμα παίρνει αποφάσεις. Σήμερα βιώνουμε μια κατάσταση, όπου οι εκπρόσωποι του λαού μας, όχι μόνο έχουν πλήρη άγνοια των συνεπειών των αποφάσεων τους, αλλά και αποκλείονται με συστηματικό τρόπο από τις διαδικασίες που οδηγούν σε κάποια απόφαση. Η υποψία ότι οι εκλογές μπορεί να τα συγχύσουν όλα, είναι ένα πολύ σοβαρό σύμπτωμα.

Spiegel: Όταν δούμε τις απαιτήσεις της Ιταλίας ή της Γαλλίας στα πλαίσια της κρίσης του ευρώ, μήπως πρέπει να ευχόμαστε η καγκελάριος να έχει γνώσεις της θεωρίας των παιγνίων;

Schirrmacher: Την φυσικό Angela Merkel, την θεωρώ ως την ύψιστη θεωρητικό των παιγνίων στην χώρα μας. Στον κλάδο αυτό δεν έχει ανάγκη συμβουλών. Η Angela Merkel κυβερνά (στα πλαίσια της μοντέρνας αυτής εποχής που έχει την επικοινωνία σε περίοπτη θέση), με την σιωπή, με την έκφραση του προσώπου και υποτίθεται με κωδικοποιημένη ενδυμασία. Αυτό είναι στην πραγματικότητα η «κουλτούρα του κρυφού παιχνιδιού» ως αρχή πράξεως. Εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με την αντιπαράθεση Γερμανίας-Ιταλίας. Εδώ έχουμε την Ευρώπη εναντίον των αυτοματοποιημένων αγορών. Πρόκειται περί της ουσίας της παρακολούθησης και ελέγχου στην σύγχρονη κοινωνία. Αν δεν κάνουμε κάτι, θα βρισκόμαστε όλο και πιο συχνά σε κατάσταση μονομαχίας, όπως στον Ψυχρό πόλεμο, όπου ενδιαφέρει το ποιος θα χάσει πρώτος τα νεύρα του και ποιος έχει καλύτερη μπλόφα στο πόκερ. 

Spiegel: Στο τέλος του βιβλίου σας γράφετε: «Ίσως το πράγμα να είναι πολύ απλό: να μην παίξουμε μαζί τους.» Είναι πράγματι τόσο απλό;

Schirrmacher: «There is an alternative» θα έλεγα. Πιστεύω ότι έχουμε τώρα μια ευκαιρία στην Ευρώπη, να απαλλαγούμε από το αμερικάνικο μοντέλο της δημοκρατίας που είναι συμβατική-συμβιβασμένη με τις αγορές. Στην Γερμανία μάλιστα, έχουμε μια παράδοση μοντέλων συνεργασίας που μας είχαν κάνει δυνατούς, και σε αυτή την παράδοση πρέπει να προσκολληθούμε. Από αυτά προήλθε η ιδέα της κοινωνικής οικονομίας της αγοράς. Το να μην παίξουμε σημαίνει να διαγράψουμε το παιχνίδι που καθοδηγείται από το ίδιον συμφέρον, και να επιμείνουμε στη διαφάνεια. Η διαφάνεια είναι το αντίδοτο για τον κόσμο όπου κυριαρχεί το παρανοϊκό.

Spiegel: Οι αριστεροί λένε ότι πρέπει να αποκατασταθεί το πρωτείο της πολιτικής, και να γκρεμισθεί το πρωτείο της οικονομίας. Το πρωτείο όμως της πολιτικής μας οδήγησε στην κρίση του ευρώ. Διότι δεν ήταν οι manager των Hedgefonds που δημιούργησαν το ευρώ, αλλά καλοπροαίρετοι πολιτικοί,που πίστευαν ότι τα πράγματα θα βρουν από μόνα τους τον δρόμο τους.

Schirrmacher: Δεν έχω σκοπό να δώσω μια ιδανική εικόνα της πολιτικής. Και η κρίση της Lehman ήταν συνέπεια λαθών της πολιτικής. Πως να καθησυχάσεις ανθρώπους οι οποίοι δεν περιμένουν πια αυξήσεις του μισθού τους; Τους δίνεις φτηνά δάνεια. Και όμως: η πολιτική είναι αυτό που εκλέγουμε, αυτό που θέλουμε. Η ευθύνη του καθενός στην ψηφιακή εποχή είναι να συνειδητοποιήσει αυτό το γεγονός. Από αυτή την άποψη, το κόμμα των πειρατών κάνει ένα πείραμα πραγματικού χρόνου, που αντιπροσωπεύει ολόκληρη την κοινωνία.  

Spiegel: Η κριτική του καπιταλισμού είναι στις μέρες μας ένα επιτυχημένο λογοτεχνικό είδος. Εσείς πως βλέπετε τον εαυτό σας σε αυτό το πεδίο;

Schirrmacher: Επιτυχημένο είναι μάλλον το αντίθετο της κριτικής του καπιταλισμού: η ιεραποστολή του όμορφου νέου κόσμου, που μας υπόσχεται του ουρανού το γαλάζιο. Οι πιο σκληροί κριτικοί του καπιταλισμού της πληροφορίας είναι οι δυνάμεις της πραγματικής οικονομίας, η διάσημη γερμανική μεσαία τάξη, οι οικογενειακές επιχειρήσεις, που σκέφτονται με χρονική διάρκεια γενεών. Στον κόσμο αυτόν, όπως πολύ σωστά το διαπιστώνει ο φιλόσοφος Evgeny Morozov, αποφασιστικός παράγοντας για την ισχύ εντός της κοινωνίας δεν πια η κατοχή των μέσων παραγωγής, αλλά ο έλεγχος των αλγορίθμων και των ηλεκτρονικών αισθητήρων. Αυτή είναι η νέα δύναμη, για την οποία έχουμε εντελώς ακατάλληλα πολιτικά εργαλεία.

Spiegel: Θα το παίρνατε ως προσβολή αν σας αποκαλούσαν αριστερό;

Schirrmacher: Προσβολή; Δε θα σκεφτόμουν καν κάτι τέτοιο. Ούτε βρίσκω ότι άλλαξα. Είμαι, όπως όλοι μας, μάρτυρας μιας νοοτροπίας η οποία μας οδήγησε στην ιδιωτικοποίηση του κέρδους και στην κατανομή του χρέους στην κοινωνία. Επίσης, δεν ήμουν εγώ που απαίτησε την κρατικοποίηση των τραπεζών. Ήταν οι ίδιοι οι τραπεζίτες.

Spiegel: Κύριε Schirrmacher, σας ευχαριστούμε για την συνομιλία.

Τέλος

Μετάφραση Πέτρος

Αμέθυστος