Σταύρος Ζουμπουλάκης, Συγγραφέας
Χρήστος Αγγελάκος, Συγγραφέας
Αναζητώντας τις σωστές λέξεις20 Μαρτίου 2017
Η συνέντευξη που ακολουθεί και δημοσιέυεται σε συνέχειες παραχωρήθηκε από τον Σταύρο Ζουμπουλάκη στον συγγραφέα Χρήστο Αγγελάκο και δημοσιεύθηκε στην «Εφημερίδα των Συντακτών» στις 29/1/2017.
Οταν διαγνώστηκε ο καρκίνος μου, πρωτοπαθής και μεταστατικός, πρωτοχρονιάτικο «δώρο» του 2016 στο 2017 (και για πόσο ακόμη) το ανακοίνωσα πρώτα στην οικογένειά μου και τον αδερφό μου.
Σύντομα και στον κύκλο των στενών μου φίλων.
Θυμήθηκα τον στίχο του Σεφέρη «κι έσκυβες σαν το μυστικό που πάει να λυτρωθεί».
Φωτο: Βασίλης Μαθιουδάκης, efsyn.gr
Μου γεννήθηκε ξαφνικά η επιθυμία να συναντήσω τον Σταύρο Ζουμπουλάκη και να μιλήσουμε για την περιπέτεια της υγείας μας. Δεν ήξερα τι του γύρευα ακριβώς. Όχι απαραίτητα οδηγίες πλεύσης, ούτε να βάλει σε τάξη το κουβάρι του μυαλού μου.
Κουβέντα γύρευα με τον δάσκαλο που δεν αξιώθηκα να έχω. Ο Ζουμπουλάκης δεν είναι διδακτικός. Ο λόγος και η σκέψη του ανασυνθέτουν την εμπειρία. Φεύγοντας βράδυ από το γραφείο του περπάτησα κάμποση ώρα.
Το άλλο πρωί απομαγνητοφώνησα τη συνέντευξη στο χέρι. Την καθαρόγραψα στο κομπιούτερ. Καθαρόγραψα την ανάγκη μου να ξαναγίνω μαθητής, έστω και σ’ αυτήν την κρίσιμη στιγμή. Το ξέρω πως δεν θέλει να το λέω ούτε ιδιωτικά ούτε δημόσια, αλλά τον ευχαριστώ από την καρδιά μου.
Χ.Α.:Η Σούζαν Σόνταγκ στο βιβλίο της «Η νόσος ως μεταφορά» λέει πως ο καρκίνος είναι η μοναδική αρρώστια στον κόσμο χωρίς μύθο. Είναι έτσι άραγε; Το γεγονός ότι οι άνθρωποι διστάζουν να πουν το όνομά του και λένε «η παλιαρρώστια», «το ξορκισμένο», «η επάρατος» δείχνει ότι κάτι ξεχωριστό έχει ο καρκίνος.
Σ.Ζ.: Δεν ξέρω αν είναι μυθικό, αλλά αν δεν μπορείς να πεις απλά και ευθύβολα αυτό που σου συμβαίνει, όπως λες «έσπασα το πόδι μου, έπαθα κάταγμα», τότε κάτι την περιβάλλει αυτήν την αρρώστια.
Χ.Α.: Η προκατάληψη;
Σ.Ζ.: Κυρίως ο τρόμος.
Χ.Α.: Ο οποίος εμποδίζει την ονοματοδότηση;
Σ.Ζ.: Ακριβώς. Ο τρόμος και αυτού που ζει τον καρκίνο, αλλά και του άλλου, του υγιούς, που αισθάνεται τον εαυτό του υποψήφιο θύμα.
Το κύριο γνώρισμα του καρκίνου είναι ότι ο άρρωστος δεν μπορεί να κάνει πολλά. Σε μια καρδιοπάθεια, ας πούμε, μπορείς να βοηθήσεις τον εαυτό σου. Στον καρκίνο περιμένεις κι εσύ και οι γιατροί πώς θα ανταποκριθείς στη θεραπεία. Ουσιαστικά η ικανότητα του γιατρού έγκειται στο να αντιμετωπίσει τις ενδεχόμενες παρενέργειες της θεραπείας. Το μόνο που παρακαλάς σε αυτή την αρρώστια είναι η καλή ανταπόκριση στη θεραπεία.
Χ.Α.: Μιλάμε για την αναμονή;
Σ.Ζ.: Ναι, αλλά και για κάτι που είναι έξω από τις δυνάμεις σου. Ο καρκίνος είναι ένα βίωμα που απειλεί να σ’ εγκλωβίσει μέσα του.
Χ.Α.: Ο εγκλωβισμός είναι η παγίδα του;
Σ.Ζ.: Ολες οι δυσίατες αρρώστιες εγκλωβίζουν τον άνθρωπο.
Χ.Α.: Είναι εφικτή μια πνευματικού τύπου διαφυγή από τα στενά όρια αυτού του βιώματος;
Σ.Ζ.: Στον καρκίνο έχεις τον φόβο του αθεράπευτου. Στις νεκρολογίες καρκινοπαθών λένε «μετά από σύντομη μάχη» ή «μετά από μακροχρόνια μάχη». Και εσύ παρακαλάς να σου τύχει το επίθετο «μακροχρόνια». Σήμερα βέβαια τα πράγματα έχουν ευτυχώς αλλάξει, χάρη στην πρόοδο της επιστήμης. Υπάρχουν πολλές περιπτώσεις πλήρους ίασης. Σε κάθε περίπτωση πάντως, ψάχνεις τρόπους να συνεχίσεις τη ζωή σου. Και ο καθένας μας τούς βρίσκει σε αυτό που είναι, σε ό,τι κουβαλάει, στο παρελθόν του, σε ό,τι τον συνθέτει.
Αυτό που λέγανε παλιά «δεν υπάρχουν αρρώστιες, αλλά άρρωστοι» έχει μια αλήθεια. Γιατί είναι άλλο να παθαίνεις καρκίνο στα 20 και άλλο στα 90. Αρα η στάση σου απέναντί του είναι διαφορετική.
Χ.Α.: Ο καρκίνος είναι κυριολεξία: έχει όνομα, κατατάσσεται επιστημονικά, δεν είναι λοιπόν μεταφορά. Κι αυτή η ερώτηση έρχεται από τα «Ημερολόγια» του Κάφκα: Πώς ξεκολλάς, έστω κι ελάχιστα, το πόδι από το έδαφος του βιώματος; Είναι εφικτό;
Σ.Ζ.: Πιστεύω, Χρήστο, ότι η σοβαρή αρρώστια σού επιβάλλει έναν σκληρό ρεαλισμό. Δεν σηκώνει εξωραϊσμούς ούτε μεταθέσεις. Η επεξεργασία που λες, να ξεκολλήσει λίγο το πόδι από το βίωμα, έχει να κάνει με το είδος και την επιθετικότητα του καρκίνου. Υπάρχουν καρκίνοι που εξελίσσονται σε 20 μέρες, υπάρχουν άλλοι που έχουν τέτοια οδύνη, ώστε δεν μπορούν να κάνουν τίποτε οι άνθρωποι.
Χ.Α.: Οπότε εκεί ο εγκλωβισμός, στον πόνο. Είναι και στον φόβο;
Σ.Ζ.: Δεν είναι μόνο ο φόβος του θανάτου, είναι και ο τρόπος του θανάτου. Γιατί δεν πεθαίνουμε γυρνώντας απλώς τον διακόπτη.
Υπάρχει μια φράση του Φίλιπ Ροθ στην «Πατρική κληρονομιά», η οποία μου αρέσει πολύ. Μιλάει για τον θάνατο του πατέρα του και λέει ότι «είναι δύσκολη δουλειά ο θάνατος». Και προσθέτει το εκπληκτικό: «ο πατέρας μου ήτανε δουλευταράς». Δεν είμαστε όλοι όμως δουλευταράδες.
Χρήστος Αγγελάκος, Συγγραφέας
Αναζητώντας τις σωστές λέξεις20 Μαρτίου 2017
Η συνέντευξη που ακολουθεί και δημοσιέυεται σε συνέχειες παραχωρήθηκε από τον Σταύρο Ζουμπουλάκη στον συγγραφέα Χρήστο Αγγελάκο και δημοσιεύθηκε στην «Εφημερίδα των Συντακτών» στις 29/1/2017.
Οταν διαγνώστηκε ο καρκίνος μου, πρωτοπαθής και μεταστατικός, πρωτοχρονιάτικο «δώρο» του 2016 στο 2017 (και για πόσο ακόμη) το ανακοίνωσα πρώτα στην οικογένειά μου και τον αδερφό μου.
Σύντομα και στον κύκλο των στενών μου φίλων.
Θυμήθηκα τον στίχο του Σεφέρη «κι έσκυβες σαν το μυστικό που πάει να λυτρωθεί».
Φωτο: Βασίλης Μαθιουδάκης, efsyn.gr
Μου γεννήθηκε ξαφνικά η επιθυμία να συναντήσω τον Σταύρο Ζουμπουλάκη και να μιλήσουμε για την περιπέτεια της υγείας μας. Δεν ήξερα τι του γύρευα ακριβώς. Όχι απαραίτητα οδηγίες πλεύσης, ούτε να βάλει σε τάξη το κουβάρι του μυαλού μου.
Κουβέντα γύρευα με τον δάσκαλο που δεν αξιώθηκα να έχω. Ο Ζουμπουλάκης δεν είναι διδακτικός. Ο λόγος και η σκέψη του ανασυνθέτουν την εμπειρία. Φεύγοντας βράδυ από το γραφείο του περπάτησα κάμποση ώρα.
Το άλλο πρωί απομαγνητοφώνησα τη συνέντευξη στο χέρι. Την καθαρόγραψα στο κομπιούτερ. Καθαρόγραψα την ανάγκη μου να ξαναγίνω μαθητής, έστω και σ’ αυτήν την κρίσιμη στιγμή. Το ξέρω πως δεν θέλει να το λέω ούτε ιδιωτικά ούτε δημόσια, αλλά τον ευχαριστώ από την καρδιά μου.
Χ.Α.:Η Σούζαν Σόνταγκ στο βιβλίο της «Η νόσος ως μεταφορά» λέει πως ο καρκίνος είναι η μοναδική αρρώστια στον κόσμο χωρίς μύθο. Είναι έτσι άραγε; Το γεγονός ότι οι άνθρωποι διστάζουν να πουν το όνομά του και λένε «η παλιαρρώστια», «το ξορκισμένο», «η επάρατος» δείχνει ότι κάτι ξεχωριστό έχει ο καρκίνος.
Σ.Ζ.: Δεν ξέρω αν είναι μυθικό, αλλά αν δεν μπορείς να πεις απλά και ευθύβολα αυτό που σου συμβαίνει, όπως λες «έσπασα το πόδι μου, έπαθα κάταγμα», τότε κάτι την περιβάλλει αυτήν την αρρώστια.
Χ.Α.: Η προκατάληψη;
Σ.Ζ.: Κυρίως ο τρόμος.
Χ.Α.: Ο οποίος εμποδίζει την ονοματοδότηση;
Σ.Ζ.: Ακριβώς. Ο τρόμος και αυτού που ζει τον καρκίνο, αλλά και του άλλου, του υγιούς, που αισθάνεται τον εαυτό του υποψήφιο θύμα.
Το κύριο γνώρισμα του καρκίνου είναι ότι ο άρρωστος δεν μπορεί να κάνει πολλά. Σε μια καρδιοπάθεια, ας πούμε, μπορείς να βοηθήσεις τον εαυτό σου. Στον καρκίνο περιμένεις κι εσύ και οι γιατροί πώς θα ανταποκριθείς στη θεραπεία. Ουσιαστικά η ικανότητα του γιατρού έγκειται στο να αντιμετωπίσει τις ενδεχόμενες παρενέργειες της θεραπείας. Το μόνο που παρακαλάς σε αυτή την αρρώστια είναι η καλή ανταπόκριση στη θεραπεία.
Χ.Α.: Μιλάμε για την αναμονή;
Σ.Ζ.: Ναι, αλλά και για κάτι που είναι έξω από τις δυνάμεις σου. Ο καρκίνος είναι ένα βίωμα που απειλεί να σ’ εγκλωβίσει μέσα του.
Χ.Α.: Ο εγκλωβισμός είναι η παγίδα του;
Σ.Ζ.: Ολες οι δυσίατες αρρώστιες εγκλωβίζουν τον άνθρωπο.
Χ.Α.: Είναι εφικτή μια πνευματικού τύπου διαφυγή από τα στενά όρια αυτού του βιώματος;
Σ.Ζ.: Στον καρκίνο έχεις τον φόβο του αθεράπευτου. Στις νεκρολογίες καρκινοπαθών λένε «μετά από σύντομη μάχη» ή «μετά από μακροχρόνια μάχη». Και εσύ παρακαλάς να σου τύχει το επίθετο «μακροχρόνια». Σήμερα βέβαια τα πράγματα έχουν ευτυχώς αλλάξει, χάρη στην πρόοδο της επιστήμης. Υπάρχουν πολλές περιπτώσεις πλήρους ίασης. Σε κάθε περίπτωση πάντως, ψάχνεις τρόπους να συνεχίσεις τη ζωή σου. Και ο καθένας μας τούς βρίσκει σε αυτό που είναι, σε ό,τι κουβαλάει, στο παρελθόν του, σε ό,τι τον συνθέτει.
Αυτό που λέγανε παλιά «δεν υπάρχουν αρρώστιες, αλλά άρρωστοι» έχει μια αλήθεια. Γιατί είναι άλλο να παθαίνεις καρκίνο στα 20 και άλλο στα 90. Αρα η στάση σου απέναντί του είναι διαφορετική.
Χ.Α.: Ο καρκίνος είναι κυριολεξία: έχει όνομα, κατατάσσεται επιστημονικά, δεν είναι λοιπόν μεταφορά. Κι αυτή η ερώτηση έρχεται από τα «Ημερολόγια» του Κάφκα: Πώς ξεκολλάς, έστω κι ελάχιστα, το πόδι από το έδαφος του βιώματος; Είναι εφικτό;
Σ.Ζ.: Πιστεύω, Χρήστο, ότι η σοβαρή αρρώστια σού επιβάλλει έναν σκληρό ρεαλισμό. Δεν σηκώνει εξωραϊσμούς ούτε μεταθέσεις. Η επεξεργασία που λες, να ξεκολλήσει λίγο το πόδι από το βίωμα, έχει να κάνει με το είδος και την επιθετικότητα του καρκίνου. Υπάρχουν καρκίνοι που εξελίσσονται σε 20 μέρες, υπάρχουν άλλοι που έχουν τέτοια οδύνη, ώστε δεν μπορούν να κάνουν τίποτε οι άνθρωποι.
Χ.Α.: Οπότε εκεί ο εγκλωβισμός, στον πόνο. Είναι και στον φόβο;
Σ.Ζ.: Δεν είναι μόνο ο φόβος του θανάτου, είναι και ο τρόπος του θανάτου. Γιατί δεν πεθαίνουμε γυρνώντας απλώς τον διακόπτη.
Υπάρχει μια φράση του Φίλιπ Ροθ στην «Πατρική κληρονομιά», η οποία μου αρέσει πολύ. Μιλάει για τον θάνατο του πατέρα του και λέει ότι «είναι δύσκολη δουλειά ο θάνατος». Και προσθέτει το εκπληκτικό: «ο πατέρας μου ήτανε δουλευταράς». Δεν είμαστε όλοι όμως δουλευταράδες.
(συνεχίζεται)
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου