Απομαγνητοφώνηση αποσπασμάτων της συνομιλίας του π. Ν. Λουδοβίκου με την Μαρία Δόικου στην εκπομπή De profundis, με αφορμή τη διάλεξη του με το θέμα:
«Θάνατος και ανάσταση της στοχαστικής φαντασίας στον Γρηγόριο Παλαμά»
Α
Μαρία Δόικου (ΜΔ):..πως συλλάβατε αυτό το θέμα;
π. Νικόλαος Λουδοβίκος (ΛΔ): Δεν είναι εύκολο να το αναλύσουμε χωρίς να πούμε αρκετά πράγματα προηγουμένως τα οποία αφορούν την ίδια την καταγωγή του γενικού προβληματισμού, δηλαδή έτσι, ο οποίος είναι η επανάκαμψη της μεταφυσικής ουσιαστικά, στην μετά, μετά, μετά, μετά μετά νεωτερικότητα, δηλαδή σήμερα. Δεν ξέρω πόσα μετά πρέπει να βάλω [σαν αστείο το είπε, χαμογελούν και οι δυο]…πρέπει να ξεκινήσουμε την συζήτηση πιο πριν, να φανεί το πλαίσιο, στο οποίο αναπτύσσεται αυτή η προβληματική. Διότι, ε, α, ε [μασάει ελαφρώς τα χείλη του], δεν είναι σύνηθες αυτό, και ο τίτλος είναι ασυνήθης, και η διατύπωση μοιάζει περίεργη, και στο κάτω κάτω…
ΜΔ (2:16): και εσείς είστε διαφορετικός σε κάθε περίπτωση, οπότε καταλαβαίνουμε απολύτως [με μειδίαμα το λέει, κατόπιν γελάει]
ΛΔ (2:22): Εγώ θα πρότεινα να ξεκινούσαμε με αυτή την κρίση της μεταφυσικής, η οποία δικαιολογεί αυτού του είδους τον τίτλο.
ΜΔ: Άρα η κρίση της μεταφυσικής σας οδήγησε..
ΛΔ: Η κρίση της μεταφυσικής υπήρξε πολλαπλή. Ε, α..κατ’ αρχήν η μετανεωτερικότητα απέρριψε ολόκληρη την προβληματική αυτή. Και βέβαια αυτό συνέβη μέσα στα πλαίσια αυτού που ο Heidegger ίσως περιέγραψε, μιλώντας για το τέλος της μεταφυσικής, που ουσιαστικά διαλύθηκε μέσα στην κοινωνιολογία, στην ψυχολογία, κυρίως αυτήν. Εγώ στα γραπτά μου μιλάω για μια ψυχολογικοποίηση πλέον [σαν να δαγκώνει λίγο το μουστάκι του], παρόλο που προέρχομαι από την ψυχολογία, όλων των μεγάλων ερωτημάτων, και με τον τρόπο αυτό μια καταστροφή τους. Δηλαδή, η ψυχολογία είναι χρήσιμη, ίσως στη συνέχεια να το κουβεντιάσουμε, αλλά όχι για να υπονομεύει τελείως το μεταφυσικό ερώτημα. Το οποίο θέλει να μάθει, τι είναι τα όντα, γιατί να υπάρχουν τα όντα, λέει ο Heidegger, και όχι το τίποτα; Είναι ένα ερώτημα το οποίο σχηματοποιήθηκε στα βάθη του ελληνικού πνεύματος, μιλά ελληνικά η μεταφυσική και η φιλοσοφία, και βεβαίως είναι αναπόσπαστο μέρος του ελληνοδυτικού κόσμου, για να μην πω όλου του κόσμου. Είναι μια εντελώς ιδιόμορφη διερώτηση, η οποία μας συνιστά και ως ανθρώπινα όντα…Αυτό πέρασε από μια μακρά αμφισβήτηση. Υπήρξαν βέβαια και οι υπερβολές της μεταφυσικής…υπήρξε και μια δυσκολία να ενσωματωθούν οι αντιρρήσεις που υπήρξαν σε αυτές τις υπερβολές, σε ένα προβληματισμό που δε θα μπορούσε, κατά τη γνώμη μου να είναι καθαρά φιλοσοφικής προέλευσης. Και εδώ ακουμπάμε το θέμα. Το αντλούμε από θεολογικά πλέον πεδία. Άλλα από την Ανατολή, άλλα από την μεγαλύτερη ακόμα Ανατολή, άλλα όπως κάνω εγώ από την λεγόμενη περεννική (δεν ακούγεται πολύ καθαρά, η λέξη σαν να είναι η ελληνική μορφή του όρου perennial, αιώνια σοφία -Φ.Σεράρντ, Ζ.Λορεντζάτος, Κουμαρασβάμι ), τήν πατερική θεολογία, δε μου αρέσει ο όρος «βυζαντινή», ή και από τη δυτική, έτσι. Άλλοι αντλούνε, όπως έκανε ο Λεβινάς από την ιουδαϊκή παράδοση…έχουμε την προσπάθεια να σωθεί το μεγάλο ερώτημα της μεταφυσικής, χωρίς την πρόσδεση του σε αυτό που προκάλεσε την κατάρρευση του, το σκέπτεσθαι.
ΜΔ (5:23): Θέλω λίγο να σταθούμε στο τρίτο μέρος της διατύπωσης, που αφορά την στοχαστική φαντασία. Κατ’ αρχάς αναφέρεστε στη φιλοσοφική εισήγηση του καθηγητή φιλοσοφίας στο ΑΠΘ, του κ. Δόϊκου.
ΛΔ: Στη γραμμή αυτή που ξεκινά από τον Corbin… που προεκτείνεται σε αυτά που λέει ο Παναγιώτης ο Δόικος, τα οποία εγώ θεωρώ γόνιμα, γιατί αποτελούνε μια προσπάθεια να διορθωθεί αυτό, που έκανε την μεταφυσική να καταρρεύσει. Η άγνοια των ορίων του σκέπτεσθαι, η άγνοια του τρόπου με τον οποίο το σκέπτεσθαι οργανώνεται. Θα είχα να προσθέσω και δικά μου επιχειρήματα σε αυτή την κατεύθυνση, τα οποία αντλώ από την νευροψυχολογία για παράδειγμα. Δηλαδή η σκέψη είναι οργανικό φαινόμενο. Η ίδια η σκέψη προέρχεται από ένα νου, ο οποίος είναι ενσώματος;;;. Τα συναισθήματα έχουν να κάνουν με τον σχηματισμό της σκέψης. Σε κάθε περίπτωση, μεταφυσική δεν μπορεί να είναι αυτό που απορρέει από μια καθαρή αφαίρεση, όπως λέει ο Descartes, κάθομαι και καταλαβαίνω, ότι ουσιαστικά είμαι μια σκέψη, που τα σκέφτεται όλα, και ότι αυτό που τελικά μένει, είναι το σκέπτεσθαι, και αυτό το οποίο λειτουργεί, λειτουργεί άυλα. Χωρίς σώμα, χωρίς να έχω επαφή με αυτό που είμαι στην καθημερινότητα μου, και είμαι ένα είδος καθαρής ψυχής. Αυτό έχει ρίζα βέβαια..
ΜΔ (7:02): Σκέφτομαι άρα υπάρχω. Θάνατος και ανάσταση της στοχαστικής φαντασίας στην σκέψη του Γρηγορίου Παλαμά…Σύμφωνα με τον εισηγητή αυτού του όρου, «στοχαστική φαντασία», η στοχαστική φαντασία ούτε πεθαίνει, ούτε ανασταίνεται.
ΛΔ: Πως δεν πεθαίνει;
ΜΔ: Πως εξηγείτε εσείς τον θάνατο της ανάστασης της, και πως ο Γρηγόριος Παλαμάς εισέρχεται σε αυτό; Θέλω λίγο να μου πείτε, πως σκεφτήκατε να συνδέσετε αυτά τα δυο πράγματα.
ΛΔ (7:50): Κοιτάξτε, η σκέψη μου, εεε…κατ’ αρχήν να πω, πως οτιδήποτε και να’ ναι η στοχαστική φαντασία, δεν είναι κάτι το οποίο ισχύει επειδή το βλέπουμε εμείς. Για άλλους δεν υπάρχει αυτό το πράγμα, εντελώς. Το καταλαβαίνεται;
ΜΔ: Απολύτως!
ΛΔ:…η ρίζα είναι βαθύτερη. Εγώ νομίζω ότι η ρίζα είναι η καλύτερη εκδοχή του υπαρξισμού. Δηλαδή, αυτό που λέει ωραία ο Kierkegaard, όταν λέμε αφηρημένη σκέψη, εννοούμε ότι το υποκείμενο του σκέπτεσθαι δεν υπάρχει. Είναι η επαναφορά του υποκειμένου ουσιαστικά. Αλλά το υποκείμενο υπάρχει πάντα ως ένα σχόλιο, το οποίο είναι και υπερβατικό σχόλιο…για να το ακουμπήσει κανείς, πρέπει να δει την υπερβατική εμπειρία στο σύνολο της (φιλοσοφία, τέχνη…). Τώρα προσωπικά στη διάλεξη προσπάθησα να συνδέσω ειδικά τον Παλαμά, με τον πολύ γόνιμο προβληματισμό του Μουλά Σαντρά ( την έμπνευση πήρα από τον Δόικο)…
9:25-Ο Μουλά Σαντρά είναι παρά πολύ κοντινός σε αυτό που λέει ο Παλαμάς, για την, όπως το ονομάζω εγώ, για την διυποκειμενική συνενέργεια [μεγάλο χαμόγελο, αγαλλίαση]. Δηλαδή, ουσιαστικά, το Είναι, είναι η ενέργεια του. Αυτό που λέμε η θεολογία των ενεργειών, που πολλοί δεν το καταλαβαίνουν τι είναι, είχε και δημιουργήσει ένα πρόβλημα στη διεθνή συζήτηση. Είναι δύσκολα τα πράγματα αυτά, συμφωνώ, αλλά αξίζει τον κόπο, γιατί αυτό που φέρνει ο Παλαμάς, το φέρνει μέσα από την παράδοση, γιατί είναι και ο Μάξιμος από πίσω, είναι η ιδέα ότι το Είναι, είναι ένα ενεργούμενο γεγονός, δεν υπάρχει το πηγμένο Είναι της μεταφυσικής, που σε απολιθώνει σε μια νεκρή θέα του απολύτου. Και δεν είναι τυχαίο ότι ο Παλαμάς επιμένει, ότι δεν μιλάμε για θέα του απολύτου, δεν μας ενδιαφέρει αυτό, μιλάμε για κοινωνία όμως με το απόλυτο. Δηλαδή ουσιαστικά προσπαθεί να επαναφέρει την ενότητα υποκειμένου και αντικειμένου μες στη γνώση, και να φέρει την αίσθηση, ότι αυτό που ξέρουμε απ’ το Θεό, και αυτό που μπορούμε να πούμε, είναι ότι ενεργεί το Είναι Του, και εσύ ενεργείς το δικό σου Είναι, και υπάρχει μια δυνατότητα συνέργειας, που δημιουργεί δυο υποκείμενα. Αυτό το πράγμα δεν έχει να κάνει καθόλου με την αρχαία μεταφυσική της ουσίας, δηλαδή πως να το πω, είναι κάτι καινούργιο! Αυτά είναι πειραματικά πράγματα. Τώρα τα λέμε εγώ, τα λέει ο Παναγιώτης (Δόικος), αλλά είναι καινούργια. (10:45)
Β
Παναγιώτης Δόικος (10:49): Αναφερόμενος στον τίτλο της ομιλίας του π.Ν. Λ., ο οποίος είναι «Θάνατος και ανάσταση της στοχαστικής φαντασίας στον Γρηγόριο Παλαμά», ως προς την στοχαστική του φαντασία, θα έλεγα το εξής: η στοχαστική φαντασία, η μορφές της, τα όντα της, που προκύπτουν από ενσωματώσεις νοημάτων μέσα σε αισθητές μορφές, και προκαλούν ένα κόσμο άλλο, ο οποίος είναι οικείος με τον εξωτερικό, με την έννοια ότι αλληλοκοιτάζεται και βρίσκεται σε αμοιβαία επαφή με τον εξωτερικό, από αυτή λοιπόν την άποψη, ούτε θανατώνεται, ούτε ανασταίνεται ο κόσμος της στοχαστικής φαντασίας. Αυτό όμως που μπορώ να πω είναι το εξής: εάν εννοήσουμε με θάνατο, την σκοτεινή πλευρά μέσα στην στοχαστική φαντασία, η οποία βρίσκεται σε δυναμική σχέση με την φωτεινή πλευρά, και αν εννοήσουμε με ανάσταση, μια νίκη της φωτεινής πλευράς κατά τη διεργασία της σύγκρουσης με την σκοτεινή πλευρά, τότε καταλαβαίνουμε τι σημαίνει θάνατος και ανάσταση της στοχαστικής φαντασίας.
Ν. Δ (11:59): Σήμερα ας πούμε μιλάμε για το ισλάμ, έτσι. Το ισλάμ για τους πολλούς, και για μας, είναι ένα φόβητρο, λόγω μιας άκρας, ηθικιστικής τη λέω εγώ, επιθετικότητας, η οποίας σας στερεί (δείχνει με το χέρι του προς τη Μ. Δ) τη δυνατότητα να υπάρχετε. Έτσι, και λέω εσάς, γιατί πρώτα από τις γυναίκες αρχίζει…και το άλλο είναι ότι ιστορικά και πολιτισμικά, αισθάνεται ότι είναι προσβεβλημένο, και αισθάνεται ότι πρέπει να διεκδικήσει μια ιστορία, την οποία όμως διεκδικεί αποκλειστικά για τον εαυτό του. Πρέπει να βρεθεί όμως ένας τρόπος να γίνει ένας διάλογος. Γι’ αυτό και σε ανθρώπους σαν τον Corbin ή τον Louis Massignon, οφείλουμε πραγματικά χάριτες, διότι ανοίξανε αυτό το δρόμο, παίρνοντας τα πιο γόνιμα στοιχεία από το ισλάμ.
Μ. Δ: Της κοινωνίας ουσιαστικά, όπως λέει και ο Παλαμάς.
Ν. Δ: Ναι, ναι, της κοινωνίας. Τα πιο γόνιμα στοιχεία. Ξέρετε, εδώ η δική μας θεολογία και σκέψη, για 1500 χρόνια σχεδόν, λιγότερα στην πραγματικότητα, …να κουβεντιάσει με το ισλάμ. Αλλά δεν μπορείς να κουβεντιάσεις με κάποιον όταν είναι τύραννος σου, όταν σε κόβει, σε καίει, σε κρεμάει, δεν έχει τη νηφαλιότητα να το κάνεις αυτό. Νηφαλιότητα υπάρχει μόνο όταν αποκατασταθεί αυτό το πράγμα, και τον έχεις απέναντι, και είσαι με ασφάλεια απέναντι. Ε, τότε πρέπει να κουβεντιάσεις.
Μ. Δ: Αυτή είναι η ώρα λέτε.
Ν. Δ (13:20): Ναι θεωρώ πως είναι η ώρα. Αν την χάσουμε αυτή την ώρα, δεν ξέρω τι θα συμβεί στο άμεσο μέλλον. Ας πούμε, ειδικά με το Sadra, εγώ βλέπω μια μεγάλη οικείωση με την βιβλική παράδοση. Ξέρετε, το Κοράνι είναι η Βίβλος. Όποιος έχει διαβάσει την Παλαιά Διαθήκη, και διαβάσει και το Κοράνι, και την Καινή Διαθήκη, απ’ την Καινή παίρνει λίγα στοιχεία, αλλά απ’ τη παλιά είναι full!
Μ. Δ: Είναι λόγιο.
Ν. Δ: Είναι λόγιο. Σου λέει στάσου εδώ, ε, ε, ε. Έχει λοιπόν όλη αυτή την κατανόηση του αριστοτελισμού, η οποία προέρχεται από την βιβλική εμπειρία, και γι’ αυτό έχω γράψει κάτι εγώ σε ένα από τα βιβλία μου, τα τελευταία, το τι σόι Αριστοτέλης είναι αυτός. Είναι ένας Αριστοτέλης διαφορετικός. Δεν είναι ένας Αριστοτέλης, ας πούμε το νόησις νοήσεως νόησις, το οποίο το εξηγούν όλοι ότι το έν ας πούμε, το ον σκέπτεται τον εαυτό του. Εκεί μέσα υπήρξαν σχολιαστές, οι οποίοι κατάλαβαν και μια κοινωνία προς τα έξω. Δηλαδή, όταν σκέφτομαι εγώ τον εαυτό μου, και αυτό είναι πάρα πολύ επιτυχημένο, έτσι, εγώ θεωρώ διασκεπτικά, πάντα σκέφτομαι κάποιον άλλον, σε σχέση με τον οποίο σκέπτομαι τον εαυτό μου. Δηλαδή αυτό δε θα μπορούσε να εξαιρέσει ο Θεός, να σκέπτεται τον εαυτό του χωρίς να κινείται προς κάποιον. Αυτή η προφητικότητα έγινε κατανοητή από την παλαμική παράδοση, ως, είναι πολύ προχωρημένο όμως αυτό, μόνο σήμερα βλέπω μερικούς ερευνητές που το προσήγγισαν. Η κλασσική αριστοτελική ερμηνευτική δεν φτάνει ποτέ στο σημείο αυτό. Και παραξενεύονται μερικοί που το ακούνε ακόμα. Αν δείτε και την μετάφραση που κάνει ο Alan Ross στον Αριστοτέλη, στο σημείο αυτό, θα δείτε, να ερμηνεύει το νόησις νοήσεως, ως thinking of himself. Στην πραγματικότητα είναι thinking as if he thinks of himself, δηλαδή είναι σκέφτεται σκεφτόμενος ταυτόχρονα τον εαυτό του. Δεν είναι ότι σκέπτεται μόνο τον εαυτό του, έτσι.
Μ. Δ: Εμείς να μείνουμε σε αυτό το οποίο λέτε, και το οποίο πραγματικά είναι πρωτάκουστο, με την έννοια ότι, τι λέτε εσείς, ότι ήρθε η ώρα τώρα, να συνομιλήσει η ορθόδοξη πίστη με το ισλάμ.
Ν. Δ:Ναι καινούργια πράγματα αυτά… Ο Χριστιανισμός γενικά (κοιτάζει τα νύχια του για μια στιγμή)
Μ. Δ: Ο Χριστιανισμός γενικά με το ισλάμ. Όπου εκεί θα βρεθούν κοινά σημεία επαφής, διαλόγου, κοινωνίας, με σκοπό τι;
Ν. Δ (15:57): Μα κοιτάξτε, η αλήθεια είναι κάτι που μας αφορά όλους. Ε, ο,..μιλάμε για την αλήθεια του ανθρώπου. Δηλαδή πάντοτε, σε παραδόσεις μεγάλες, εγώ προσωπικά δεν είμαι μουσουλμάνος, αλλά είμαι ιερωμένος Χριστιανός, και είμαι, μ’ αρέσει αυτό που είμαι, δεν έχω κανένα θέμα. Αλλά το να δω την αγωνία την πνευματική του άλλου, να την χρησιμοποιήσω όσο γίνεται, και να του δανείσω και απ’ τη δική μου, για μια κοινή ανθρώπινη πορεία, εντάξει, αυτό νομίζω είναι ότι πιο όμορφο και πιο καλό υπάρχει. Δεν βρίσκω κανένα που θα είχε λόγους να πει όχι. Η εναλλακτική σ’ αυτό είναι ένας ατέλειωτος πολιτιστικός πόλεμος, που θα φτάσει να γίνει και πραγματικός πόλεμος. Μην ξεχνάτε ότι ο Huntington είπε, ότι ο επόμενος πόλεμος, δεν ξέρω αν θα πέσει μέσα ή έξω, θα είναι μεταξύ θρησκειών. Και ήταν και ο μεγάλος καημός του Καστοριάδη αυτός. Γιατί συνέχεια οι μονοθεϊσμοί να τσακώνονται; Και ξέρετε ήταν και άθεος ο ίδιος.
Το θέμα δεν είναι όμως να κάνουμε χαζές παραχωρήσεις και σαλάτες. Εγώ μιλάω για σοβαρά πράγματα. Είμαι ενάντια της σαλάτας γενικώς. Και πολύ περισσότερο σε τέτοια μεγάλα θέματα.
Μ. Δ: Σε τέτοια μεγάλα θέματα καλά κάνετε και είστε, γενικώς είναι ωφέλιμη.
Ν. Δ: Ναι..
Μ. Δ: Να σας ρωτήσω όμως, αυτό που απαντήσατε σε αυτό που σας ρώτησα, είναι απολύτως λογικό, σχεδόν αυτονόητο, τι πιο ωραίο να είμασταν όλοι μαζί. Πρέπει όμως να υπάρχει ένα πολύ σοβαρό δια ταύτα, μετά από αυτή την ένωση, η οποία δεν γίνεται…
Ν. Δ (17:40): είπατε ένταξη, ένωση;
Μ. Δ:…για λόγους οι οποίοι διατηρούνται για πάρα πολλά χρόνια, που αυτό σημαίνει για τον ίδιο τον άνθρωπο και τον τρόπο που σκέπτεται ή που φαντάζεται, για να εισαχθούμε και στον τίτλο της ομιλίας σας, κάτι πολύ σοβαρό, κάτι πολύ προβληματικό. Αυτό καλούμαστε να εντοπίσουμε, εσείς κυρίως οι στοχαστές, οι διανοητές. Εδώ λοιπόν τώρα εσείς ασχοληθήκατε με τον Mulla Sadra, ασχοληθήκατε με τον Corbin, ασχοληθήκατε με τον Suhrawardi ενδεχομένως, ή και με άλλους ανατολικούς φιλοσόφους, οι οποίοι έγραψαν πριν από χιλιάδες χρόνια,
Ν. Δ: εκατοντάδες
Μ. Δ: πολύ σημαντικά πράγματα, τα οποία έχουν μια κοινή ρίζα, με αυτά τα οποία έγραψαν οι Έλληνες φιλόσοφοι
Ν. Δ: Προσέξτε, και οι πατέρες..
Μ. Δ:… αλλά και οι Έλληνες πατέρες της Εκκλησίας.
Ν. Δ: Ο Παλαμάς είναι από τον Mulla Sadra τρεις αιώνες νεότερος.[Επηρεάστηκε]
Μ. Δ: Κατά συνέπεια, σε αυτά τα διαβάσματα σας, τι βρίσκετε κοινό, και το οποίο μπορεί να αξιοποιηθεί σήμερα, ώστε να φέρει κοντά αυτούς τους θρησκευτικούς πολιτισμούς;
Ν. Δ: Κοιτάξτε, είναι πολύ νωρίς για να απαντήσουμε σε ένα τέτοιο ερώτημα…Δεν είναι το θέμα μου αυτό. Είχα συμμετάσχει στον ισλαμοχριστιανικό διάλογο, τον οποίο και εγκατέλειψα, διότι έβλεπα ότι δεν υπάρχει κανένα κοινό σημείο, διότι ερχόταν όλοι προκατειλημμένοι, και θα έλεγα περισσότερο οι ισλαμιστές, …πράγματα αθεολόγητα…δηλαδή υπάρχει μια συγκεκριμένη καρικατούρα του Χριστιανισμού μες στο ισλάμ. Το ισλάμ είναι μέρος της βιβλικής διαδικασίας,.. της βιβλικής ιστορίας, γιατί από εκεί πήρε, τα καθαρά ισλαμικά στοιχεία είναι ελάχιστα.
Μ. Δ: σωστό
Ν. Δ (19:51): Εμένα το θέμα μου είναι αυτή την στιγμή η στοχαστική φαντασία και ο Παλαμάς. Δεν είμαι σε θέση αυτή την στιγμή να δώσω καμιά καθολική απάντηση στο άλλο ερώτημα. Θεωρώ, για λόγους που αφορούν την αλήθεια, και τη διεξαγωγή μιας μεταφυσικής,… ταυτόχρονα με τον τρόπο αυτό εγώ ξαναβλέπω τη δική μου παράδοση
Μ. Δ: Ποια είναι η οντολογία της φαντασίας στον Γρηγόριο Παλαμά; Και η επέκταση στην ορθόδοξη χριστιανική φιλοσοφία φυσικά.
Ν. Δ: Κοιτάξτε, ο Παλαμάς έχει ορισμένα χαρακτηριστικά τα οποία είναι πολύτιμα. Κατ’ αρχήν ότι προτιμά από τη θεωρία την κοινωνία. Δεύτερο, είναι το σώμα, το οποίο έχει ενσημενομένας πνευματικάς διαθέσεις. Το σώμα είναι για τον Παλαμά ενεργούμενο γεγονός μιας πληθώρας κοσμολογικών βιωμάτων, ούτως ώστε, κάθε τι του, κάθε του ενέργεια, να αναφέρεται στο όλον. Και να μην είναι απλώς, εξ ου και η ασκητική. Η ασκητική δεν έχει κατανοηθεί σωστά. Η ασκητική υπάρχει σε όλες τις θρησκείες, υπερβολική ασκητική στην αρχαία σκέψη. Η ασκητική αυτή εδώ για την οποία μιλάμε, η χριστιανική ασκητική, είναι μια ασκητική, η οποία αφορά την πραγματικότητα τη βαθύτερη του σώματος και των αισθημάτων. Δεν είναι η εγκατάλειψη τους. Όπως σε μια παλαμική εκδοχή (21:28), σε μια στωική εκδοχή…(ακατανόητη λέξη)..μια πλήρη εξάλειψη του συναισθήματος, διότι ο Θεός είναι μόνο νους. Έτσι τα λένε αυτά, είναι απ’ τα κείμενα. Στο βιβλίο μου για την αρχαία μεταφυσική τα αναφέρω και τα κείμενα.
Εδώ έχουμε να κάνουμε με την πνευματικοποίηση της σωματικής πράξης. Αυτό είναι το ζήτημα. Και αυτό είναι τελείως διαφορετικό. Είναι η αποδοχή κατ’ αρχήν του σώματος. Δεν μπορούμε να έχουμε ενσάρκωση, χωρίς να έχουμε αποδοχή του σώματος. Το λένε αυτό ξεκάθαρα οι μεγάλοι πατέρες. Κατά λέξη όπως το είπα, το λέει ο Μάξιμος ο Ομολογητής. Τι σημαίνει ενσάρκωση; Κατάφαση κατ’ αρχήν της φύσεως και των αυτής φυσικών.[ΑΝΥΠΟΦΟΡΑ ΑΝΟΗΤΟΣ. Ο ΚΥΡΙΟΣ ΕΛΑΒΕ ΤΑ ΑΜΕΤΑΒΛΗΤΑ ΠΑΘΗ] Αυτό είναι φοβερό, είναι επαναστατικό. Δεν είναι κατάφαση ότι κλείνεται μέσα στη φύση, αλλά ότι της ανοίγει ένα ορίζοντα μεταφυσικό, όπου ανοίγεται που; Σε μια σκηνοθεσία, σ’ ένα πράττειν, το οποίο μέσα στην ιστορία ουσιαστικά είναι θεοειδές πλέον. Γιατί ουσιαστικά μπαίνει και ο Θεός μέσα εκεί. Είναι επικλητικό, δεν είναι απλά αυτοβεβαίωση. Και το τρίτο είναι αυτό που είπα, η διυποστατική συνενέργεια. Δηλαδή, ότι το υποκείμενο, είναι ένα ενεργούμενο γεγονός σχέσης, το οποίο ακριβώς πραγματώνει το Είναι του, μέσα από αυτή την ενέργεια του υπάρχειν, ο όρος είναι του Gilson, από ένα θαυμάσιο βιβλίο, το οποίο επηρέασε και εμένα, το οποίο έχω σχολιάσει εκτενώς, σε ένα νέο βιβλίο το, οποίο θα βγει στα αγγλικά, «Το ον και η ουσία».
(23:07) Μες στην πράξη του υπάρχειν λοιπόν, δεν είναι τυχαίο ότι αυτό θα το βρείτε και στον Mulla Sadra, ότι η ενέργεια είναι ουσιαστικά αυτή που πραγματώνεται, ότι είμαστε πολυσήμαντες ενεργειακές εκφάνσεις, αυτού του πράγματος. Και με τον τρόπο αυτό λοιπόν, ο Παλαμάς εγκαθίσταται για μένα μέσα ακριβώς στο κέντρο της νεότερης μεταφυσικής διερώτησης. Και δεν έχει προσεχθεί αυτό.. τι να κάνουμε οι θεολόγοι δεν θέλουν να ασχοληθούν. Το να κάθομαι ενώπιον ενός καθρέφτου και να επαναλαμβάνω χωρία, είχε ίσως νόημα τη δεκαετία του ’60 και ’70, που δεν τα ξέραμε τα χωρία αυτά, και του ’80, έκτοτε όμως, και οι σημαντικότεροι στον θεολογικό χώρο, και στη Δύση και στην Ανατολή, επιχείρησαν αυτό το πράγμα, αλλά αυτό το πράγμα είναι στην αρχή ακόμα. Πολλά καινούργια έχουμε ακόμα να δούμε!!
Αυτά που σας ανέφερα είναι όλα δικά μου! Ντρέπομαι που το λέω. Αλλά θέλω πω, τα έχω επισημάνει σε δικά μου αυτά, άλλοι έχουν επισημάνει άλλα. Και νομίζω ότι με την έννοια αυτή, αυτή η δουλειά θα μας ταπεινώσει κιόλας λίγο, καταλάβατε, με την καλή έννοια. Γιατί χρειαζόμαστε όλοι όλους σήμερα.
Παν. Δ (24:21): Στο βιβλίο μου Kierkegaard και Mulla Sadra, το ζήτημα της ύπαρξης και η ανατολική σκέψη, επιχείρησα να σκεφτώ συγκριτικά, αλλά και δημιουργικά, τη φιλοσοφική σχέση μεταξύ των δυο μεγάλων φιλοσόφων της υπάρξεως σε Δύση και Ανατολή. Kierkegaard 1811-1856, Mulla Sadra 1571-1640. Για το Mulla Sadra, στον οποίο αναφέρθηκε ο Νικόλαος Λουδοβίκος, θέλω να κάνω δυο παρατηρήσεις. Η πρώτη παρατήρηση αφορά στο μεταφυσικά πραγματικό, για το οποίο συζητήσαμε και νωρίτερα. Τι κάνει ο Mulla Sadra (Μ. S), έχοντας και αυτός τη μεγάλη του αναφορά από τον Henry Corbin, σε ότι αφορά τον οραματικό κόσμο. Ο Μ. S δείχνει με ποιο τρόπο η οραματική φαντασία, δηλαδή σύμφωνα με τη δική μου αντίληψη, η κορύφωση της στοχαστικής φαντασίας, συγκροτεί ένα κόσμο, ο οποίος είναι προσωπικός, και συγχρόνως διαπροσωπικός, και αθάνατος. Και το λέει πολύ ριζικά, το δείχνει με μεγάλη διαύγεια, το εξής: μετά τον ανθρώπινο θάνατο, και ενόσω ο άνθρωπος βρίσκεται στη βιολογική ζωή, αλλά και μετά επαναλαμβάνω τον ανθρώπινο θάνατο, η φαντασία η οραματική παραμένει. Δηλαδή παραμένουμε ως βαθείς εαυτοί μετά το θάνατο μας. Και αυτή η παραμονή είναι και μια δυνατότητα να συνεχίσουμε να συναντούμε τον άλλο, σε ένα κόσμο διαπροσωπικό, που είναι οραματικός, ως κορύφωση του στοχαστικού κόσμου. [ΚΑΣΤΑΝΕΝΤΑ]Το πρώτο είναι αυτό. Το δεύτερο έχει να κάνει με μια παρατήρηση, που πάντοτε με προκαλούσε και με προσκαλούσε, σε ότι αφορά τη σχέση της φιλοσοφίας του Heidegger με τον Mulla Sadra. Λέμε, και δικαίως, ότι ο Heidegger έχει μια ιδιοφυή σκέψη, η οποία συγκεντρώνεται στη σύνδεση μεταξύ του Είναι και των όντων. Δίνει έμφαση σε αυτό που κάνει τα όντα να είναι, στο Είναι. Και επομένως αναφέρεται στη σχέση μεταξύ του Είναι και των όντων. Και αυτό το αναγνωρίζουμε ως καθοριστική συμβολή και πρωτοτυπία του Heidegger στη φιλοσοφία. Όμως, διατηρώντας την ιδιοφυή του σύλληψη ο Heidegger, πρέπει να πούμε ότι δεν πρωτοτυπεί και τόσο. Δεν το λέω για λόγους ανταγωνισμού μεταξύ των φιλοσόφων, αλλά για λόγους ακρίβειας και βαθύτητας. Ο Μ. S δυόμιση περίπου αιώνες νωρίτερα, έχει μιλήσει για την πράξη του Είναι. Η πράξη του Είναι είναι ο τρόπος με τον οποίο πράττει εσωτερικά και εξωτερικά ο άνθρωπος, κάνοντας το Είναι να συγκεκριμενοποιηθεί σύμφωνα με τη δική του εαυτότητα, σύμφωνα με τη δική του μοναδικότητα. Αυτό αναγνωρίζεται και έξω, αλλά αναγνωρίζεται και μέσα, στον κόσμο της φαντασίας. Εκεί επομένως, ο Μ. S έχει δείξει, πως μια τέτοια σκέψη, υπαρξιακή και οντολογική, μπορεί να πάει παραπέρα, εκεί που δεν πήγε ο Heidegger. Δηλαδή να πάει στο σημείο, απ’ όπου θα ξεκινήσει ένας στοχασμός πάνω στον τρόπο με τον οποίο γίνεται συγκεκριμένη η σχέση μεταξύ του Είναι και των όντων. Δηλαδή τα βλέπουμε, τα ακούμε, τα ζούμε τα όντα, μέσα σε ένα κόσμο όχι εξωτερικό, αλλά εσωτερικό, που έχει εφαρμογές στην εξωτερικότητα. Επομένως από την άποψη αυτή, ο Μ. S είναι ένας πάρα πολύ μεγάλος οντολόγος, και θα ήταν γόνιμο για τους φιλοσόφους της Δύσεως να ξανασκεφτούν τη σχέση της οντολογίας του Heidegger με μια οντολογία κατά την άποψη μου βαθύτερη, και πιο προχωρημένη, που είναι του Μ. S. Ως προς τη σχέση της φαντασίας στον Γρηγόριο Παλαμά, ή σε συνάρτηση με τον Γρηγόριο Παλαμά, και τη στοχαστική φαντασία, σε αναφορά στον Μ. S, ως φιλόσοφο της οραματικής φαντασίας, θα είχα να πω το εξής, πράγμα το οποίο με ενδιέφερε, από τότε που με ενδιέφερε η φαντασία, δηλαδή σχεδόν από πάντα. ..Ένα ερώτημα το οποίο ανακύπτει, για τη φαντασία και την οντολογική της σημασία, γιατί στη μεγάλη παράδοση της ορθόδοξης χριστιανικής φιλοσοφίας, δεν είναι κεντρικό θέμα μια οντολογία της φαντασίας. ..Το διαπιστώνω αυτό, διότι όλη η ορθόδοξη σκέψη, όσο τη γνωρίζω, εκεί σε πηγαίνει, αλλά η ίδια η ορθόδοξη σκέψη, δεν πηγαίνει μέσα στη φαντασία. …Άκουγα συχνά, από ορθοδόξους στοχαστές, διανοητές και συγγραφείς, να λέγεται το εξής: ξέρεις κάτι, απέχουμε από μια κεντρική αναφορά στη φαντασία, γιατί, και εγώ κοιτούσα με ανοικτό το στόμα, γιατί η φαντασία είναι ο προνομιακός χώρος, για να μας επισκέπτεται ο διάβολος. Αυτό εμένα δεν με ξενίζει, υπό την έννοια, ότι αυτό είναι το ήμισυ της αλήθειας. Διότι η σχέση του σκοτεινού στοιχείου, ως διαβολικό, με το φωτεινό στοιχείο, ως λαμπερό στοιχείο, και η δυναμική των βαθμών ανάμεσα τους, είναι το ζητούμενο. Επομένως ένας τέτοιος δισταγμός δεν δικαιολογείται. Ίσα ίσα, θα έδινε ένα έναυσμα στην ορθόδοξη φιλοσοφία να προχωρήσει… τα λέω αυτά από την άποψη του φιλοσόφου, και όχι από την άποψη του θεολόγου, του ειδικού πάνω στα πράγματα… όπως ακούσαμε από τον Νικόλαο Λουδοβίκο, υπάρχουν σημαντικοί στοχαστές, που αναφέρονται στη φαντασία στο εσωτερικό της ορθοδοξίας.[ΜΑΝΙΧΑΙΣΜΟΣ[ Ότι ένας μέγιστος φιλόσοφος, όπως ο Γρηγόριος Παλαμάς, μπορεί να εννοηθεί από όλους μας ως ένας φιλόσοφος, που πλέον υπό το φως της στοχαστικής φαντασίας εισχωρεί και εγκαθίσταται σε μια φιλοσοφία της φαντασίας, και ανοίγει ένας δρόμος για την ορθόδοξη σκέψη, αλλά και ευρύτερα. Αυτό το οφείλουμε στην ομιλία του Νικολάου Λουδοβίκου, ο οποίος αναφέρθηκε πολύ παραγωγικά στην θεωρία μου για την στοχαστική φαντασία. (31:34)
Γ
Μ. Δ (31:36): Τι είναι το μεταφυσικά πραγματικό πατέρα Νικόλαε;
Ν. Λ: Εδώ είναι το ερώτημα, αυτό ψάχνουμε να βρούμε, και εγώ και ο Δόικος και οι άλλοι. Δηλαδή το μεταφυσικά πραγματικό είναι αυτό που είπε ο Kierkegaard, ότι στην πραγματικότητα εε, το είπε ο Λακάν με πιο ωραίο τρόπο (ξεκακατίζει ελαφρώς την μύτη του, και τινάζει αυτό που κόλλησε στο δάκτυλο, γελώντας ταυτόχρονα), ο Λακάν πιο έξυπνη η διατύπωση του. Ο Kierkegaard είπε, ότι αφηρημένη σκέψη είναι σκέψη χωρίς υποκείμενο. Δεν υπάρχει σκεπτόμενο υποκείμενο, δουλεύει η σκέψη (κάπου εκεί έξω δείχνει με τα δυο του χέρια), κατά κάποιο τρόπο αυτενεργεί. Λοιπόν, ένα μέρος της φιλοσοφίας όμως το άκουσε αυτό. Και πήγε παραπέρα. Έτσι, εδώ ακριβώς είχαμε πρόβλημα με, και βέβαια ο υπαρξισμός ήταν μια υπενθύμιση του γεγονότος αυτού, ο περσοναλισμός και λοιπά.
Μ. Δ: Μεταφυσικά πραγματικό..
Ν. Λ: Μεταφυσικά πραγματικό. Και μετά βέβαια σε όλη τη διερώτηση μπήκε και ο Nietzsche, ο οποίος κάνει την αντιστροφή των αξιών, μπήκε ο Μαρξ, πολύ σημαντικός για τη Δύση, που θύμισε ότι αυτό το υπερβατικό υποκείμενο είναι αναγκαστικά δεμένο με το κοινωνικό γίγνεσθαι, εντελώς!, και προσδιορίζεται από αυτό, και μπήκε και ο Freud, που είπε, κοίταξε να δεις, και υπάρχει ένα ασυνείδητο. Το οποίο πρόσεξε, κάθε φορά που μιλάς, γιατί μιλάει και αυτό. Μη νομίσεις ότι μιλάς μόνος σου, και κάνεις τις επιλογές σου (το λέει με πολύ νόημα), και διαλογικά και πνευματικά αποφαίνεσαι για τα πάντα. Αλλά όμως υπάρχει και ένα κίνητρο ασυνείδητο (βάζει πάλι πολύ νόημα, και κάνει μια κίνηση με όλο το σώμα προς την κυρία απέναντι του), το οποίο τελικά είναι παρόν (κουνάει με νόημα το κεφάλι του). Στο τελικό αποτέλεσμα, αδήλως, αλλά στην αρχή, αλλά φανερό στο τέλος. Καταλάβατε τι λέω; Έτσι εξηγείται πολλά πράγματα…
Μ. Δ: Όλα αυτά είναι σκέψεις ριζώματα, μιας κεντρικής ρίζας, ενός δένδρου..
Ν. Λ: Είναι πάρα πολύ ώριμη η ευρωπαϊκή σκέψη σήμερα, για να καταλάβει πράγματα σαν και αυτά που λέμε. Αλλά είναι πρώτη φορά που είναι τόσο ώριμη. Δεν ήταν τόσο ώριμη παλιά. Έλεγα πριν για τον Lacan. Ο Lacan έλεγε, πολύ μ’ αρέσει αυτό το cogito ergo sum (γελάει με την «καρδιά» του), είναι σαν να έχουμε δυο κύκλους τεμνόμενους, ο ένας σου λέει εγώ σκέφτομαι, αλλά δεν είμαι, και ο άλλος σου λέει είμαι, αλλά δεν σκέφτομαι. Και υπάρχει ένα ταλαίπωρο σημείο, όπου αυτά τα δυο τέμνονται, και είναι η γκρίζα περιοχή αυτού που είμαι. Καταλάβατε. Που σημαίνει, ότι χρειαζόμαστε παραδόξως και την νεύρωση, για να μην πω και την ψύχωση, για να πει ποιοι είμαστε (δείχνει με τον αντίχειρα προς την κυρία). Παραδόξως.[ΤΟΝ ΝΑΡΚΙΣΣΙΣΜΟ]
Μ. Δ: Μπορούμε να καταλήξουμε σε ένα συμπέρασμα, το οποίο λέει, ότι αυτό που είναι μεταφυσικά πραγματικό στη φιλοσοφία, είναι επίσης πραγματικό στην ψυχολογία και τη θεολογία;
Ν. Λ: Δεν είναι ακριβώς το ίδιο. Και ακριβώς εδώ δεχόμαστε μια νέα βοήθεια, εξ ου και θάνατος και ανάσταση που λέω εγώ. Δηλαδή, ότι η ψυχολογία σου θυμίζει ότι υπάρχει πάντοτε ένας χώρος κάπως αδιάγνωστος. Η θεολογία το αποδέχεται αυτό επίσης. Γι’ αυτό και θα δείτε να σου μιλάει για πράγματα που είναι πολύ πεζά, για ένα δήθεν διανοούμενο. Δεν είναι καθόλου πεζά. Γιατί σου λέει, κάνε αυτά που λέει ο Χριστός, τήρησε τις εντολές, δηλαδή αυτά που λέει στην, πως το λένε, στη επί του όρους ομιλία. Δηλαδή όλη αυτή η διαδικασία της πτωχείας, της ελεημοσύνης, ή ξέρω γω, της ταπεινής ακρόασης του άλλου, της αοργισίας. Δούλεψε σου λέει ουσιαστικά, με αυτό που είσαι. Αν δουλέψεις αυτό που είσαι, η φαντασία ανίσταται αγνότερη. Αυτό λέω εγώ (και μειδιά με πολύ νόημα προς την κυρία). Είναι πιο καθαρή. Καθαρίζει λίγο το ποτήρι (τα χέρια κινούνται σαν υαλοκαθαριστήρες). Γιατί; Διότι χρειάζεται ο καθαρισμός αυτός, διότι είμαστε εκ φύσεως κάπως ιδιοτελείς, μερικές φορές, στο πεδίο της ηθικής, έτσι δεν είναι;
Μ. Δ: (γελάει) Μερικές φορές, τι εννοείτε;
Ν. Λ: (ε, συχνά) Μέσω της θεολογίας, αλλά και της ψυχολογίας έρχεται, η ηθική απαίτηση, η οποία ηθική απαίτηση, είναι κάτι που πάντοτε έχει να κάνει με μια δυσκολία μου. Έχει να κάνει με τον σταυρό. Δηλαδή με το πρόβλημα της ευθύνης. Δηλαδή με το ποιος φταίει τελικά (και μειδιά πλατέως). Εδώ ακριβώς θα κάνω μια άσκηση. Εδώ η θεολογία είναι πολύτιμη για μένα, πάρα πολύ. Γιατί είναι άλλο πράγμα να (ακατανόητη λέξη) την στοχαστική φαντασία, και άλλο πράγμα να αγαπάω τη γυναίκα μου. Έχω πάρα πολλούς λόγους να το κάνω, έτσι, καταλαβαίνετε τι λέω, και η στοχαστική φαντασία θα βοηθήσει σ’ αυτό. Όμως την στιγμή εκείνη, κατά την οποία θα δοκιμαστεί πραγματικά ο ναρκισσισμός μου, η αντίδραση μου μπορεί να είναι τελείως άλλη. Αυτές τις λεπτομέρειες τις προσέχει πολύ η θεολογία, και ειδικά ο Παλαμάς. Και γι’ αυτό τον λόγο τίθεται το ζήτημα μιας συγκεκριμένης σχέσης με την φιλαυτία, πρέπει να την ξέρεις ότι υπάρχει. Και ο Μάξιμος προηγουμένως, και λοιπά.
(36:44) Τώρα θα βγει σε λίγο ένα βιβλίο, δικό μου, μια εισαγωγή στο έργο του Μαξίμου, και μια μετάφραση των κεφαλαίων περί αγάπης με σχόλια δικά μου. Αυτά τα κεφάλαια περί αγάπης, είναι το αρχαίο αντιναρκισικό εγχειρίδιο. Ξέρετε πόσο πολύτιμα είναι σήμερα;! Γιατί είναι πολύτιμα; Γιατί σου παίρνει την αγάπη, αυτή που λες εσύ αγάπη, και σου την αναλύει σε χίλια κομμάτια, και σου λέει, κοίταξε εδώ, κοίταξε εκεί, κοίταξε εκεί, σου μαθαίνει ταπεινότητα. Ότι δεν είσαι και τόσο γεμάτος αγάπη, όσο θα ήθελες, όταν κάνεις τον άλλος, όπως λέει η ψυχολογία, self-object, έρεισμα της δικής σου…
Μ. Δ: Ένας άνθρωπος το υποψιάζεται σοβαρά από ένα σημείο της ζωής του, ότι δεν είναι έτσι.
Ν. Λ (37:23): Εγώ ο καημένος υποφέρω, είμαι από αυτούς που υποφέρουν (το λέει με μια ικανοποίηση), αυτού του είδους η χρήση της θεολογίας είναι αυτό που χρειάζεται σήμερα.
Μ. Δ: Από τι υποφέρετε εσείς;
Ν. Λ: Από το ότι τα πράγματα αυτά δεν είναι εεε, θα έπρεπε να είναι έτσι πιο χωνεμένα.
Μ. Δ: Γιατί θάπρεπε; Πως θάπρεπε;
Ν. Λ: Γιατί ο σημερινός άνθρωπος είναι πάρα πολύ πληγωμένος, και έμαθε και πάρα πολλά πράγματα, και για να τον πλησιάσεις, πρέπει να τον αντιμετωπίσεις μες στο μεγάλο αυτό σύμπαν στο οποίο βρίσκεται.
Μ. Δ: Μ’ αυτό το σύμπαν όμως ζει με όρους χαοτικής πληροφορίας. Πως θα γίνει;
Ν. Λ: Ακριβώς, σε αυτό το τεράστιο πράγμα, που μπαίνουν μέσα χίλια πράγματα και πειρασμοί, πρέπει να μπει και ο άνθρωπος ο οποίος θέλει να ασκήσει επιρροή, είτε φιλόσοφος είναι, είτε θεολόγος, είτε και τα δυο. Πρέπει να αναλύσει την όποια παράδοση με τέτοιους υπαρξιακούς όρους. Αυτό ενδιαφέρει σήμερα.
Μ. Δ: Αλήθεια είναι αυτό.
Ν. Λ (38:35): Πως να το πω, δε θέλω να μιλάω. Πάλι στο μυαλό μου έρχεται το τελευταίο μου βιβλίο που θα βγει στα αγγλικά, λέγεται Intermeaningfulness, διανοημάτωση. Αυτό αφορά ανθρώπους, οι οποίοι είναι πιστοί, αλλά και όχι πιστοί (η φωνή ανεβαίνει μια οκτάβα, γελάει, κινεί το σώμα προς την κυρία). Αυτοί οι οποίοι θα το αποζητήσουνε, αν και για μένα σας είπα, αυτή η διαφορά δεν υπάρχει. Εγώ, εγώ ε, είναι πάρα πολύς καιρός που δεν κάνω διάκριση πιστού και αθέου. Δεν την κάνω γιατί δεν υπάρχει. Κατ’ αρχήν δεν υπάρχει από την πλευρά του Θεού. Ο Θεός δεν μας βλέπει σαν πιστούς και άθεους, δεν μας διακρίνει. Αλλά βλέπει τον χορό της ψυχής του καθενός, και βλέπει εκεί μέσα πως πληροφορείται για τα μεγάλα πράγματα ο άνθρωπος. Καταλάβατε, γιατί; Διότι σήμερα φτώχυνε ο λόγος.
Μ. Δ: Ο ίδιος ο άνθρωπος όμως, πατέρα Νικόλαε, αποφασίζει για τον εαυτό του. Αν θα είναι ένθεος ή άθεος.
Ν. Λ: Η απόφαση δεν έχει την αξία, την οποία εξωτερικά φαίνεται να έχει. Έχω βρει αθέους, που λένε ότι είναι άθεοι, που είναι εντελώς ένθεοι. Σε κάθε τι που κάνουν. Και έχω δει ανθρώπους που λένε ότι είναι πιστοί, οι οποίοι είναι άθεοι.
Μ. Δ: Και εγώ έχω δει.
Ν. Λ: Και υπάρχουν και αυτοί, που φοράν το ράσο, να το πω κι’ αυτό, οι οποίοι είναι εντελώς άθεοι (πιάνεται από το ράσο του, κάνει έντονες χειρονομίες). Αλλά άμα ανοίξουν το στόμα τους, θα σε μπουχτίσουν στα χαζά κηρύγματα. Τα οποία δεν σημαίνουν γι’ αυτούς τίποτα. Αλλά η εξουσία και το χρήμα σημαίνουν, πολλά. Να τα πούμε και αυτά, υπάρχουν. Υπάρχουν και άγιοι από την άλλη πλευρά. Το ζήτημα είναι ότι η εποχή μας δεν σηκώνει, είναι ζόρικη, και θέλει να μιλήσουμε με βαθύ και ευθύ τρόπο. Να πιάσουμε το πραγματικό μας πρόβλημα, την πραγματική μας διερώτηση, που έχουμε όλοι μέσα μας. Και ο πνευματικός άνθρωπος, ο στοχαστής, πρέπει να την έχει αυτή την διερώτηση, να είναι ζωντανός. Να είναι απλώς ένας καθηγητής όπως είμαστε εμείς, τι σημασία έχει για οποιονδήποτε, όπως λέει ο Kierkegaard: δεν είμαι αρκετά έξυπνος για να γίνω καθηγητής, ούτε επίσκοπος. Γιατί, γιατί ήταν πολύ εξυπνότερος…
Αναφέρεται στα πανεπιστήμια της Ευρώπης που ακόμα επιτρέπουν την στοχαστική φαντασία, αλλά μειώνονται…Αν καταργούσαμε το δεύτερο νόμο της θερμοδυναμικής, όπως έγραψα πρόσφατα, πράγμα αδύνατο, που σημαίνει ότι θα καταργούσαμε το θάνατο, τότε είναι που θα χρειαζόταν η φιλοσοφία. Για φανταστείτε ένα ον να ζει 600, 800 χρόνια, και να είναι αφιλοσόφητο…Ο Χαράρι προτείνει, το διάβασα και έφριξα, τρόμαξα, κατάπτωση του ανθρωπίνου είδους, και λέει αυτό, να κλείσουν τα φιλοσοφικά και θεολογικά τμήματα. Και να ανοίξουν τα κέντρα τα οποία θα μας κάνουν τι; Cyborgs ουσιαστικά. Εγώ το λέω, δεν ξέρω αν το λέω σωστά, τεχνοπίθηκος.
Και αυτό παρουσιάζεται ακριβώς λόγω του ότι καταρρέει η μεταφυσική, προσπαθούμε να τη σώσουμε, παρουσιάζεται σαν μια φυσιολογική κατάσταση, ψυχολογικοποίηση των πάντων. Μου αρέσει και το κάνω! Σου αρέσει εσένα, σε πειράζει εσένα;! (43:23)
«Θάνατος και ανάσταση της στοχαστικής φαντασίας στον Γρηγόριο Παλαμά»
Α
Μαρία Δόικου (ΜΔ):..πως συλλάβατε αυτό το θέμα;
π. Νικόλαος Λουδοβίκος (ΛΔ): Δεν είναι εύκολο να το αναλύσουμε χωρίς να πούμε αρκετά πράγματα προηγουμένως τα οποία αφορούν την ίδια την καταγωγή του γενικού προβληματισμού, δηλαδή έτσι, ο οποίος είναι η επανάκαμψη της μεταφυσικής ουσιαστικά, στην μετά, μετά, μετά, μετά μετά νεωτερικότητα, δηλαδή σήμερα. Δεν ξέρω πόσα μετά πρέπει να βάλω [σαν αστείο το είπε, χαμογελούν και οι δυο]…πρέπει να ξεκινήσουμε την συζήτηση πιο πριν, να φανεί το πλαίσιο, στο οποίο αναπτύσσεται αυτή η προβληματική. Διότι, ε, α, ε [μασάει ελαφρώς τα χείλη του], δεν είναι σύνηθες αυτό, και ο τίτλος είναι ασυνήθης, και η διατύπωση μοιάζει περίεργη, και στο κάτω κάτω…
ΜΔ (2:16): και εσείς είστε διαφορετικός σε κάθε περίπτωση, οπότε καταλαβαίνουμε απολύτως [με μειδίαμα το λέει, κατόπιν γελάει]
ΛΔ (2:22): Εγώ θα πρότεινα να ξεκινούσαμε με αυτή την κρίση της μεταφυσικής, η οποία δικαιολογεί αυτού του είδους τον τίτλο.
ΜΔ: Άρα η κρίση της μεταφυσικής σας οδήγησε..
ΛΔ: Η κρίση της μεταφυσικής υπήρξε πολλαπλή. Ε, α..κατ’ αρχήν η μετανεωτερικότητα απέρριψε ολόκληρη την προβληματική αυτή. Και βέβαια αυτό συνέβη μέσα στα πλαίσια αυτού που ο Heidegger ίσως περιέγραψε, μιλώντας για το τέλος της μεταφυσικής, που ουσιαστικά διαλύθηκε μέσα στην κοινωνιολογία, στην ψυχολογία, κυρίως αυτήν. Εγώ στα γραπτά μου μιλάω για μια ψυχολογικοποίηση πλέον [σαν να δαγκώνει λίγο το μουστάκι του], παρόλο που προέρχομαι από την ψυχολογία, όλων των μεγάλων ερωτημάτων, και με τον τρόπο αυτό μια καταστροφή τους. Δηλαδή, η ψυχολογία είναι χρήσιμη, ίσως στη συνέχεια να το κουβεντιάσουμε, αλλά όχι για να υπονομεύει τελείως το μεταφυσικό ερώτημα. Το οποίο θέλει να μάθει, τι είναι τα όντα, γιατί να υπάρχουν τα όντα, λέει ο Heidegger, και όχι το τίποτα; Είναι ένα ερώτημα το οποίο σχηματοποιήθηκε στα βάθη του ελληνικού πνεύματος, μιλά ελληνικά η μεταφυσική και η φιλοσοφία, και βεβαίως είναι αναπόσπαστο μέρος του ελληνοδυτικού κόσμου, για να μην πω όλου του κόσμου. Είναι μια εντελώς ιδιόμορφη διερώτηση, η οποία μας συνιστά και ως ανθρώπινα όντα…Αυτό πέρασε από μια μακρά αμφισβήτηση. Υπήρξαν βέβαια και οι υπερβολές της μεταφυσικής…υπήρξε και μια δυσκολία να ενσωματωθούν οι αντιρρήσεις που υπήρξαν σε αυτές τις υπερβολές, σε ένα προβληματισμό που δε θα μπορούσε, κατά τη γνώμη μου να είναι καθαρά φιλοσοφικής προέλευσης. Και εδώ ακουμπάμε το θέμα. Το αντλούμε από θεολογικά πλέον πεδία. Άλλα από την Ανατολή, άλλα από την μεγαλύτερη ακόμα Ανατολή, άλλα όπως κάνω εγώ από την λεγόμενη περεννική (δεν ακούγεται πολύ καθαρά, η λέξη σαν να είναι η ελληνική μορφή του όρου perennial, αιώνια σοφία -Φ.Σεράρντ, Ζ.Λορεντζάτος, Κουμαρασβάμι ), τήν πατερική θεολογία, δε μου αρέσει ο όρος «βυζαντινή», ή και από τη δυτική, έτσι. Άλλοι αντλούνε, όπως έκανε ο Λεβινάς από την ιουδαϊκή παράδοση…έχουμε την προσπάθεια να σωθεί το μεγάλο ερώτημα της μεταφυσικής, χωρίς την πρόσδεση του σε αυτό που προκάλεσε την κατάρρευση του, το σκέπτεσθαι.
ΜΔ (5:23): Θέλω λίγο να σταθούμε στο τρίτο μέρος της διατύπωσης, που αφορά την στοχαστική φαντασία. Κατ’ αρχάς αναφέρεστε στη φιλοσοφική εισήγηση του καθηγητή φιλοσοφίας στο ΑΠΘ, του κ. Δόϊκου.
ΛΔ: Στη γραμμή αυτή που ξεκινά από τον Corbin… που προεκτείνεται σε αυτά που λέει ο Παναγιώτης ο Δόικος, τα οποία εγώ θεωρώ γόνιμα, γιατί αποτελούνε μια προσπάθεια να διορθωθεί αυτό, που έκανε την μεταφυσική να καταρρεύσει. Η άγνοια των ορίων του σκέπτεσθαι, η άγνοια του τρόπου με τον οποίο το σκέπτεσθαι οργανώνεται. Θα είχα να προσθέσω και δικά μου επιχειρήματα σε αυτή την κατεύθυνση, τα οποία αντλώ από την νευροψυχολογία για παράδειγμα. Δηλαδή η σκέψη είναι οργανικό φαινόμενο. Η ίδια η σκέψη προέρχεται από ένα νου, ο οποίος είναι ενσώματος;;;. Τα συναισθήματα έχουν να κάνουν με τον σχηματισμό της σκέψης. Σε κάθε περίπτωση, μεταφυσική δεν μπορεί να είναι αυτό που απορρέει από μια καθαρή αφαίρεση, όπως λέει ο Descartes, κάθομαι και καταλαβαίνω, ότι ουσιαστικά είμαι μια σκέψη, που τα σκέφτεται όλα, και ότι αυτό που τελικά μένει, είναι το σκέπτεσθαι, και αυτό το οποίο λειτουργεί, λειτουργεί άυλα. Χωρίς σώμα, χωρίς να έχω επαφή με αυτό που είμαι στην καθημερινότητα μου, και είμαι ένα είδος καθαρής ψυχής. Αυτό έχει ρίζα βέβαια..
ΜΔ (7:02): Σκέφτομαι άρα υπάρχω. Θάνατος και ανάσταση της στοχαστικής φαντασίας στην σκέψη του Γρηγορίου Παλαμά…Σύμφωνα με τον εισηγητή αυτού του όρου, «στοχαστική φαντασία», η στοχαστική φαντασία ούτε πεθαίνει, ούτε ανασταίνεται.
ΛΔ: Πως δεν πεθαίνει;
ΜΔ: Πως εξηγείτε εσείς τον θάνατο της ανάστασης της, και πως ο Γρηγόριος Παλαμάς εισέρχεται σε αυτό; Θέλω λίγο να μου πείτε, πως σκεφτήκατε να συνδέσετε αυτά τα δυο πράγματα.
ΛΔ (7:50): Κοιτάξτε, η σκέψη μου, εεε…κατ’ αρχήν να πω, πως οτιδήποτε και να’ ναι η στοχαστική φαντασία, δεν είναι κάτι το οποίο ισχύει επειδή το βλέπουμε εμείς. Για άλλους δεν υπάρχει αυτό το πράγμα, εντελώς. Το καταλαβαίνεται;
ΜΔ: Απολύτως!
ΛΔ:…η ρίζα είναι βαθύτερη. Εγώ νομίζω ότι η ρίζα είναι η καλύτερη εκδοχή του υπαρξισμού. Δηλαδή, αυτό που λέει ωραία ο Kierkegaard, όταν λέμε αφηρημένη σκέψη, εννοούμε ότι το υποκείμενο του σκέπτεσθαι δεν υπάρχει. Είναι η επαναφορά του υποκειμένου ουσιαστικά. Αλλά το υποκείμενο υπάρχει πάντα ως ένα σχόλιο, το οποίο είναι και υπερβατικό σχόλιο…για να το ακουμπήσει κανείς, πρέπει να δει την υπερβατική εμπειρία στο σύνολο της (φιλοσοφία, τέχνη…). Τώρα προσωπικά στη διάλεξη προσπάθησα να συνδέσω ειδικά τον Παλαμά, με τον πολύ γόνιμο προβληματισμό του Μουλά Σαντρά ( την έμπνευση πήρα από τον Δόικο)…
9:25-Ο Μουλά Σαντρά είναι παρά πολύ κοντινός σε αυτό που λέει ο Παλαμάς, για την, όπως το ονομάζω εγώ, για την διυποκειμενική συνενέργεια [μεγάλο χαμόγελο, αγαλλίαση]. Δηλαδή, ουσιαστικά, το Είναι, είναι η ενέργεια του. Αυτό που λέμε η θεολογία των ενεργειών, που πολλοί δεν το καταλαβαίνουν τι είναι, είχε και δημιουργήσει ένα πρόβλημα στη διεθνή συζήτηση. Είναι δύσκολα τα πράγματα αυτά, συμφωνώ, αλλά αξίζει τον κόπο, γιατί αυτό που φέρνει ο Παλαμάς, το φέρνει μέσα από την παράδοση, γιατί είναι και ο Μάξιμος από πίσω, είναι η ιδέα ότι το Είναι, είναι ένα ενεργούμενο γεγονός, δεν υπάρχει το πηγμένο Είναι της μεταφυσικής, που σε απολιθώνει σε μια νεκρή θέα του απολύτου. Και δεν είναι τυχαίο ότι ο Παλαμάς επιμένει, ότι δεν μιλάμε για θέα του απολύτου, δεν μας ενδιαφέρει αυτό, μιλάμε για κοινωνία όμως με το απόλυτο. Δηλαδή ουσιαστικά προσπαθεί να επαναφέρει την ενότητα υποκειμένου και αντικειμένου μες στη γνώση, και να φέρει την αίσθηση, ότι αυτό που ξέρουμε απ’ το Θεό, και αυτό που μπορούμε να πούμε, είναι ότι ενεργεί το Είναι Του, και εσύ ενεργείς το δικό σου Είναι, και υπάρχει μια δυνατότητα συνέργειας, που δημιουργεί δυο υποκείμενα. Αυτό το πράγμα δεν έχει να κάνει καθόλου με την αρχαία μεταφυσική της ουσίας, δηλαδή πως να το πω, είναι κάτι καινούργιο! Αυτά είναι πειραματικά πράγματα. Τώρα τα λέμε εγώ, τα λέει ο Παναγιώτης (Δόικος), αλλά είναι καινούργια. (10:45)
Β
Παναγιώτης Δόικος (10:49): Αναφερόμενος στον τίτλο της ομιλίας του π.Ν. Λ., ο οποίος είναι «Θάνατος και ανάσταση της στοχαστικής φαντασίας στον Γρηγόριο Παλαμά», ως προς την στοχαστική του φαντασία, θα έλεγα το εξής: η στοχαστική φαντασία, η μορφές της, τα όντα της, που προκύπτουν από ενσωματώσεις νοημάτων μέσα σε αισθητές μορφές, και προκαλούν ένα κόσμο άλλο, ο οποίος είναι οικείος με τον εξωτερικό, με την έννοια ότι αλληλοκοιτάζεται και βρίσκεται σε αμοιβαία επαφή με τον εξωτερικό, από αυτή λοιπόν την άποψη, ούτε θανατώνεται, ούτε ανασταίνεται ο κόσμος της στοχαστικής φαντασίας. Αυτό όμως που μπορώ να πω είναι το εξής: εάν εννοήσουμε με θάνατο, την σκοτεινή πλευρά μέσα στην στοχαστική φαντασία, η οποία βρίσκεται σε δυναμική σχέση με την φωτεινή πλευρά, και αν εννοήσουμε με ανάσταση, μια νίκη της φωτεινής πλευράς κατά τη διεργασία της σύγκρουσης με την σκοτεινή πλευρά, τότε καταλαβαίνουμε τι σημαίνει θάνατος και ανάσταση της στοχαστικής φαντασίας.
Ν. Δ (11:59): Σήμερα ας πούμε μιλάμε για το ισλάμ, έτσι. Το ισλάμ για τους πολλούς, και για μας, είναι ένα φόβητρο, λόγω μιας άκρας, ηθικιστικής τη λέω εγώ, επιθετικότητας, η οποίας σας στερεί (δείχνει με το χέρι του προς τη Μ. Δ) τη δυνατότητα να υπάρχετε. Έτσι, και λέω εσάς, γιατί πρώτα από τις γυναίκες αρχίζει…και το άλλο είναι ότι ιστορικά και πολιτισμικά, αισθάνεται ότι είναι προσβεβλημένο, και αισθάνεται ότι πρέπει να διεκδικήσει μια ιστορία, την οποία όμως διεκδικεί αποκλειστικά για τον εαυτό του. Πρέπει να βρεθεί όμως ένας τρόπος να γίνει ένας διάλογος. Γι’ αυτό και σε ανθρώπους σαν τον Corbin ή τον Louis Massignon, οφείλουμε πραγματικά χάριτες, διότι ανοίξανε αυτό το δρόμο, παίρνοντας τα πιο γόνιμα στοιχεία από το ισλάμ.
Μ. Δ: Της κοινωνίας ουσιαστικά, όπως λέει και ο Παλαμάς.
Ν. Δ: Ναι, ναι, της κοινωνίας. Τα πιο γόνιμα στοιχεία. Ξέρετε, εδώ η δική μας θεολογία και σκέψη, για 1500 χρόνια σχεδόν, λιγότερα στην πραγματικότητα, …να κουβεντιάσει με το ισλάμ. Αλλά δεν μπορείς να κουβεντιάσεις με κάποιον όταν είναι τύραννος σου, όταν σε κόβει, σε καίει, σε κρεμάει, δεν έχει τη νηφαλιότητα να το κάνεις αυτό. Νηφαλιότητα υπάρχει μόνο όταν αποκατασταθεί αυτό το πράγμα, και τον έχεις απέναντι, και είσαι με ασφάλεια απέναντι. Ε, τότε πρέπει να κουβεντιάσεις.
Μ. Δ: Αυτή είναι η ώρα λέτε.
Ν. Δ (13:20): Ναι θεωρώ πως είναι η ώρα. Αν την χάσουμε αυτή την ώρα, δεν ξέρω τι θα συμβεί στο άμεσο μέλλον. Ας πούμε, ειδικά με το Sadra, εγώ βλέπω μια μεγάλη οικείωση με την βιβλική παράδοση. Ξέρετε, το Κοράνι είναι η Βίβλος. Όποιος έχει διαβάσει την Παλαιά Διαθήκη, και διαβάσει και το Κοράνι, και την Καινή Διαθήκη, απ’ την Καινή παίρνει λίγα στοιχεία, αλλά απ’ τη παλιά είναι full!
Μ. Δ: Είναι λόγιο.
Ν. Δ: Είναι λόγιο. Σου λέει στάσου εδώ, ε, ε, ε. Έχει λοιπόν όλη αυτή την κατανόηση του αριστοτελισμού, η οποία προέρχεται από την βιβλική εμπειρία, και γι’ αυτό έχω γράψει κάτι εγώ σε ένα από τα βιβλία μου, τα τελευταία, το τι σόι Αριστοτέλης είναι αυτός. Είναι ένας Αριστοτέλης διαφορετικός. Δεν είναι ένας Αριστοτέλης, ας πούμε το νόησις νοήσεως νόησις, το οποίο το εξηγούν όλοι ότι το έν ας πούμε, το ον σκέπτεται τον εαυτό του. Εκεί μέσα υπήρξαν σχολιαστές, οι οποίοι κατάλαβαν και μια κοινωνία προς τα έξω. Δηλαδή, όταν σκέφτομαι εγώ τον εαυτό μου, και αυτό είναι πάρα πολύ επιτυχημένο, έτσι, εγώ θεωρώ διασκεπτικά, πάντα σκέφτομαι κάποιον άλλον, σε σχέση με τον οποίο σκέπτομαι τον εαυτό μου. Δηλαδή αυτό δε θα μπορούσε να εξαιρέσει ο Θεός, να σκέπτεται τον εαυτό του χωρίς να κινείται προς κάποιον. Αυτή η προφητικότητα έγινε κατανοητή από την παλαμική παράδοση, ως, είναι πολύ προχωρημένο όμως αυτό, μόνο σήμερα βλέπω μερικούς ερευνητές που το προσήγγισαν. Η κλασσική αριστοτελική ερμηνευτική δεν φτάνει ποτέ στο σημείο αυτό. Και παραξενεύονται μερικοί που το ακούνε ακόμα. Αν δείτε και την μετάφραση που κάνει ο Alan Ross στον Αριστοτέλη, στο σημείο αυτό, θα δείτε, να ερμηνεύει το νόησις νοήσεως, ως thinking of himself. Στην πραγματικότητα είναι thinking as if he thinks of himself, δηλαδή είναι σκέφτεται σκεφτόμενος ταυτόχρονα τον εαυτό του. Δεν είναι ότι σκέπτεται μόνο τον εαυτό του, έτσι.
Μ. Δ: Εμείς να μείνουμε σε αυτό το οποίο λέτε, και το οποίο πραγματικά είναι πρωτάκουστο, με την έννοια ότι, τι λέτε εσείς, ότι ήρθε η ώρα τώρα, να συνομιλήσει η ορθόδοξη πίστη με το ισλάμ.
Ν. Δ:Ναι καινούργια πράγματα αυτά… Ο Χριστιανισμός γενικά (κοιτάζει τα νύχια του για μια στιγμή)
Μ. Δ: Ο Χριστιανισμός γενικά με το ισλάμ. Όπου εκεί θα βρεθούν κοινά σημεία επαφής, διαλόγου, κοινωνίας, με σκοπό τι;
Ν. Δ (15:57): Μα κοιτάξτε, η αλήθεια είναι κάτι που μας αφορά όλους. Ε, ο,..μιλάμε για την αλήθεια του ανθρώπου. Δηλαδή πάντοτε, σε παραδόσεις μεγάλες, εγώ προσωπικά δεν είμαι μουσουλμάνος, αλλά είμαι ιερωμένος Χριστιανός, και είμαι, μ’ αρέσει αυτό που είμαι, δεν έχω κανένα θέμα. Αλλά το να δω την αγωνία την πνευματική του άλλου, να την χρησιμοποιήσω όσο γίνεται, και να του δανείσω και απ’ τη δική μου, για μια κοινή ανθρώπινη πορεία, εντάξει, αυτό νομίζω είναι ότι πιο όμορφο και πιο καλό υπάρχει. Δεν βρίσκω κανένα που θα είχε λόγους να πει όχι. Η εναλλακτική σ’ αυτό είναι ένας ατέλειωτος πολιτιστικός πόλεμος, που θα φτάσει να γίνει και πραγματικός πόλεμος. Μην ξεχνάτε ότι ο Huntington είπε, ότι ο επόμενος πόλεμος, δεν ξέρω αν θα πέσει μέσα ή έξω, θα είναι μεταξύ θρησκειών. Και ήταν και ο μεγάλος καημός του Καστοριάδη αυτός. Γιατί συνέχεια οι μονοθεϊσμοί να τσακώνονται; Και ξέρετε ήταν και άθεος ο ίδιος.
Το θέμα δεν είναι όμως να κάνουμε χαζές παραχωρήσεις και σαλάτες. Εγώ μιλάω για σοβαρά πράγματα. Είμαι ενάντια της σαλάτας γενικώς. Και πολύ περισσότερο σε τέτοια μεγάλα θέματα.
Μ. Δ: Σε τέτοια μεγάλα θέματα καλά κάνετε και είστε, γενικώς είναι ωφέλιμη.
Ν. Δ: Ναι..
Μ. Δ: Να σας ρωτήσω όμως, αυτό που απαντήσατε σε αυτό που σας ρώτησα, είναι απολύτως λογικό, σχεδόν αυτονόητο, τι πιο ωραίο να είμασταν όλοι μαζί. Πρέπει όμως να υπάρχει ένα πολύ σοβαρό δια ταύτα, μετά από αυτή την ένωση, η οποία δεν γίνεται…
Ν. Δ (17:40): είπατε ένταξη, ένωση;
Μ. Δ:…για λόγους οι οποίοι διατηρούνται για πάρα πολλά χρόνια, που αυτό σημαίνει για τον ίδιο τον άνθρωπο και τον τρόπο που σκέπτεται ή που φαντάζεται, για να εισαχθούμε και στον τίτλο της ομιλίας σας, κάτι πολύ σοβαρό, κάτι πολύ προβληματικό. Αυτό καλούμαστε να εντοπίσουμε, εσείς κυρίως οι στοχαστές, οι διανοητές. Εδώ λοιπόν τώρα εσείς ασχοληθήκατε με τον Mulla Sadra, ασχοληθήκατε με τον Corbin, ασχοληθήκατε με τον Suhrawardi ενδεχομένως, ή και με άλλους ανατολικούς φιλοσόφους, οι οποίοι έγραψαν πριν από χιλιάδες χρόνια,
Ν. Δ: εκατοντάδες
Μ. Δ: πολύ σημαντικά πράγματα, τα οποία έχουν μια κοινή ρίζα, με αυτά τα οποία έγραψαν οι Έλληνες φιλόσοφοι
Ν. Δ: Προσέξτε, και οι πατέρες..
Μ. Δ:… αλλά και οι Έλληνες πατέρες της Εκκλησίας.
Ν. Δ: Ο Παλαμάς είναι από τον Mulla Sadra τρεις αιώνες νεότερος.[Επηρεάστηκε]
Μ. Δ: Κατά συνέπεια, σε αυτά τα διαβάσματα σας, τι βρίσκετε κοινό, και το οποίο μπορεί να αξιοποιηθεί σήμερα, ώστε να φέρει κοντά αυτούς τους θρησκευτικούς πολιτισμούς;
Ν. Δ: Κοιτάξτε, είναι πολύ νωρίς για να απαντήσουμε σε ένα τέτοιο ερώτημα…Δεν είναι το θέμα μου αυτό. Είχα συμμετάσχει στον ισλαμοχριστιανικό διάλογο, τον οποίο και εγκατέλειψα, διότι έβλεπα ότι δεν υπάρχει κανένα κοινό σημείο, διότι ερχόταν όλοι προκατειλημμένοι, και θα έλεγα περισσότερο οι ισλαμιστές, …πράγματα αθεολόγητα…δηλαδή υπάρχει μια συγκεκριμένη καρικατούρα του Χριστιανισμού μες στο ισλάμ. Το ισλάμ είναι μέρος της βιβλικής διαδικασίας,.. της βιβλικής ιστορίας, γιατί από εκεί πήρε, τα καθαρά ισλαμικά στοιχεία είναι ελάχιστα.
Μ. Δ: σωστό
Ν. Δ (19:51): Εμένα το θέμα μου είναι αυτή την στιγμή η στοχαστική φαντασία και ο Παλαμάς. Δεν είμαι σε θέση αυτή την στιγμή να δώσω καμιά καθολική απάντηση στο άλλο ερώτημα. Θεωρώ, για λόγους που αφορούν την αλήθεια, και τη διεξαγωγή μιας μεταφυσικής,… ταυτόχρονα με τον τρόπο αυτό εγώ ξαναβλέπω τη δική μου παράδοση
Μ. Δ: Ποια είναι η οντολογία της φαντασίας στον Γρηγόριο Παλαμά; Και η επέκταση στην ορθόδοξη χριστιανική φιλοσοφία φυσικά.
Ν. Δ: Κοιτάξτε, ο Παλαμάς έχει ορισμένα χαρακτηριστικά τα οποία είναι πολύτιμα. Κατ’ αρχήν ότι προτιμά από τη θεωρία την κοινωνία. Δεύτερο, είναι το σώμα, το οποίο έχει ενσημενομένας πνευματικάς διαθέσεις. Το σώμα είναι για τον Παλαμά ενεργούμενο γεγονός μιας πληθώρας κοσμολογικών βιωμάτων, ούτως ώστε, κάθε τι του, κάθε του ενέργεια, να αναφέρεται στο όλον. Και να μην είναι απλώς, εξ ου και η ασκητική. Η ασκητική δεν έχει κατανοηθεί σωστά. Η ασκητική υπάρχει σε όλες τις θρησκείες, υπερβολική ασκητική στην αρχαία σκέψη. Η ασκητική αυτή εδώ για την οποία μιλάμε, η χριστιανική ασκητική, είναι μια ασκητική, η οποία αφορά την πραγματικότητα τη βαθύτερη του σώματος και των αισθημάτων. Δεν είναι η εγκατάλειψη τους. Όπως σε μια παλαμική εκδοχή (21:28), σε μια στωική εκδοχή…(ακατανόητη λέξη)..μια πλήρη εξάλειψη του συναισθήματος, διότι ο Θεός είναι μόνο νους. Έτσι τα λένε αυτά, είναι απ’ τα κείμενα. Στο βιβλίο μου για την αρχαία μεταφυσική τα αναφέρω και τα κείμενα.
Εδώ έχουμε να κάνουμε με την πνευματικοποίηση της σωματικής πράξης. Αυτό είναι το ζήτημα. Και αυτό είναι τελείως διαφορετικό. Είναι η αποδοχή κατ’ αρχήν του σώματος. Δεν μπορούμε να έχουμε ενσάρκωση, χωρίς να έχουμε αποδοχή του σώματος. Το λένε αυτό ξεκάθαρα οι μεγάλοι πατέρες. Κατά λέξη όπως το είπα, το λέει ο Μάξιμος ο Ομολογητής. Τι σημαίνει ενσάρκωση; Κατάφαση κατ’ αρχήν της φύσεως και των αυτής φυσικών.[ΑΝΥΠΟΦΟΡΑ ΑΝΟΗΤΟΣ. Ο ΚΥΡΙΟΣ ΕΛΑΒΕ ΤΑ ΑΜΕΤΑΒΛΗΤΑ ΠΑΘΗ] Αυτό είναι φοβερό, είναι επαναστατικό. Δεν είναι κατάφαση ότι κλείνεται μέσα στη φύση, αλλά ότι της ανοίγει ένα ορίζοντα μεταφυσικό, όπου ανοίγεται που; Σε μια σκηνοθεσία, σ’ ένα πράττειν, το οποίο μέσα στην ιστορία ουσιαστικά είναι θεοειδές πλέον. Γιατί ουσιαστικά μπαίνει και ο Θεός μέσα εκεί. Είναι επικλητικό, δεν είναι απλά αυτοβεβαίωση. Και το τρίτο είναι αυτό που είπα, η διυποστατική συνενέργεια. Δηλαδή, ότι το υποκείμενο, είναι ένα ενεργούμενο γεγονός σχέσης, το οποίο ακριβώς πραγματώνει το Είναι του, μέσα από αυτή την ενέργεια του υπάρχειν, ο όρος είναι του Gilson, από ένα θαυμάσιο βιβλίο, το οποίο επηρέασε και εμένα, το οποίο έχω σχολιάσει εκτενώς, σε ένα νέο βιβλίο το, οποίο θα βγει στα αγγλικά, «Το ον και η ουσία».
(23:07) Μες στην πράξη του υπάρχειν λοιπόν, δεν είναι τυχαίο ότι αυτό θα το βρείτε και στον Mulla Sadra, ότι η ενέργεια είναι ουσιαστικά αυτή που πραγματώνεται, ότι είμαστε πολυσήμαντες ενεργειακές εκφάνσεις, αυτού του πράγματος. Και με τον τρόπο αυτό λοιπόν, ο Παλαμάς εγκαθίσταται για μένα μέσα ακριβώς στο κέντρο της νεότερης μεταφυσικής διερώτησης. Και δεν έχει προσεχθεί αυτό.. τι να κάνουμε οι θεολόγοι δεν θέλουν να ασχοληθούν. Το να κάθομαι ενώπιον ενός καθρέφτου και να επαναλαμβάνω χωρία, είχε ίσως νόημα τη δεκαετία του ’60 και ’70, που δεν τα ξέραμε τα χωρία αυτά, και του ’80, έκτοτε όμως, και οι σημαντικότεροι στον θεολογικό χώρο, και στη Δύση και στην Ανατολή, επιχείρησαν αυτό το πράγμα, αλλά αυτό το πράγμα είναι στην αρχή ακόμα. Πολλά καινούργια έχουμε ακόμα να δούμε!!
Αυτά που σας ανέφερα είναι όλα δικά μου! Ντρέπομαι που το λέω. Αλλά θέλω πω, τα έχω επισημάνει σε δικά μου αυτά, άλλοι έχουν επισημάνει άλλα. Και νομίζω ότι με την έννοια αυτή, αυτή η δουλειά θα μας ταπεινώσει κιόλας λίγο, καταλάβατε, με την καλή έννοια. Γιατί χρειαζόμαστε όλοι όλους σήμερα.
Παν. Δ (24:21): Στο βιβλίο μου Kierkegaard και Mulla Sadra, το ζήτημα της ύπαρξης και η ανατολική σκέψη, επιχείρησα να σκεφτώ συγκριτικά, αλλά και δημιουργικά, τη φιλοσοφική σχέση μεταξύ των δυο μεγάλων φιλοσόφων της υπάρξεως σε Δύση και Ανατολή. Kierkegaard 1811-1856, Mulla Sadra 1571-1640. Για το Mulla Sadra, στον οποίο αναφέρθηκε ο Νικόλαος Λουδοβίκος, θέλω να κάνω δυο παρατηρήσεις. Η πρώτη παρατήρηση αφορά στο μεταφυσικά πραγματικό, για το οποίο συζητήσαμε και νωρίτερα. Τι κάνει ο Mulla Sadra (Μ. S), έχοντας και αυτός τη μεγάλη του αναφορά από τον Henry Corbin, σε ότι αφορά τον οραματικό κόσμο. Ο Μ. S δείχνει με ποιο τρόπο η οραματική φαντασία, δηλαδή σύμφωνα με τη δική μου αντίληψη, η κορύφωση της στοχαστικής φαντασίας, συγκροτεί ένα κόσμο, ο οποίος είναι προσωπικός, και συγχρόνως διαπροσωπικός, και αθάνατος. Και το λέει πολύ ριζικά, το δείχνει με μεγάλη διαύγεια, το εξής: μετά τον ανθρώπινο θάνατο, και ενόσω ο άνθρωπος βρίσκεται στη βιολογική ζωή, αλλά και μετά επαναλαμβάνω τον ανθρώπινο θάνατο, η φαντασία η οραματική παραμένει. Δηλαδή παραμένουμε ως βαθείς εαυτοί μετά το θάνατο μας. Και αυτή η παραμονή είναι και μια δυνατότητα να συνεχίσουμε να συναντούμε τον άλλο, σε ένα κόσμο διαπροσωπικό, που είναι οραματικός, ως κορύφωση του στοχαστικού κόσμου. [ΚΑΣΤΑΝΕΝΤΑ]Το πρώτο είναι αυτό. Το δεύτερο έχει να κάνει με μια παρατήρηση, που πάντοτε με προκαλούσε και με προσκαλούσε, σε ότι αφορά τη σχέση της φιλοσοφίας του Heidegger με τον Mulla Sadra. Λέμε, και δικαίως, ότι ο Heidegger έχει μια ιδιοφυή σκέψη, η οποία συγκεντρώνεται στη σύνδεση μεταξύ του Είναι και των όντων. Δίνει έμφαση σε αυτό που κάνει τα όντα να είναι, στο Είναι. Και επομένως αναφέρεται στη σχέση μεταξύ του Είναι και των όντων. Και αυτό το αναγνωρίζουμε ως καθοριστική συμβολή και πρωτοτυπία του Heidegger στη φιλοσοφία. Όμως, διατηρώντας την ιδιοφυή του σύλληψη ο Heidegger, πρέπει να πούμε ότι δεν πρωτοτυπεί και τόσο. Δεν το λέω για λόγους ανταγωνισμού μεταξύ των φιλοσόφων, αλλά για λόγους ακρίβειας και βαθύτητας. Ο Μ. S δυόμιση περίπου αιώνες νωρίτερα, έχει μιλήσει για την πράξη του Είναι. Η πράξη του Είναι είναι ο τρόπος με τον οποίο πράττει εσωτερικά και εξωτερικά ο άνθρωπος, κάνοντας το Είναι να συγκεκριμενοποιηθεί σύμφωνα με τη δική του εαυτότητα, σύμφωνα με τη δική του μοναδικότητα. Αυτό αναγνωρίζεται και έξω, αλλά αναγνωρίζεται και μέσα, στον κόσμο της φαντασίας. Εκεί επομένως, ο Μ. S έχει δείξει, πως μια τέτοια σκέψη, υπαρξιακή και οντολογική, μπορεί να πάει παραπέρα, εκεί που δεν πήγε ο Heidegger. Δηλαδή να πάει στο σημείο, απ’ όπου θα ξεκινήσει ένας στοχασμός πάνω στον τρόπο με τον οποίο γίνεται συγκεκριμένη η σχέση μεταξύ του Είναι και των όντων. Δηλαδή τα βλέπουμε, τα ακούμε, τα ζούμε τα όντα, μέσα σε ένα κόσμο όχι εξωτερικό, αλλά εσωτερικό, που έχει εφαρμογές στην εξωτερικότητα. Επομένως από την άποψη αυτή, ο Μ. S είναι ένας πάρα πολύ μεγάλος οντολόγος, και θα ήταν γόνιμο για τους φιλοσόφους της Δύσεως να ξανασκεφτούν τη σχέση της οντολογίας του Heidegger με μια οντολογία κατά την άποψη μου βαθύτερη, και πιο προχωρημένη, που είναι του Μ. S. Ως προς τη σχέση της φαντασίας στον Γρηγόριο Παλαμά, ή σε συνάρτηση με τον Γρηγόριο Παλαμά, και τη στοχαστική φαντασία, σε αναφορά στον Μ. S, ως φιλόσοφο της οραματικής φαντασίας, θα είχα να πω το εξής, πράγμα το οποίο με ενδιέφερε, από τότε που με ενδιέφερε η φαντασία, δηλαδή σχεδόν από πάντα. ..Ένα ερώτημα το οποίο ανακύπτει, για τη φαντασία και την οντολογική της σημασία, γιατί στη μεγάλη παράδοση της ορθόδοξης χριστιανικής φιλοσοφίας, δεν είναι κεντρικό θέμα μια οντολογία της φαντασίας. ..Το διαπιστώνω αυτό, διότι όλη η ορθόδοξη σκέψη, όσο τη γνωρίζω, εκεί σε πηγαίνει, αλλά η ίδια η ορθόδοξη σκέψη, δεν πηγαίνει μέσα στη φαντασία. …Άκουγα συχνά, από ορθοδόξους στοχαστές, διανοητές και συγγραφείς, να λέγεται το εξής: ξέρεις κάτι, απέχουμε από μια κεντρική αναφορά στη φαντασία, γιατί, και εγώ κοιτούσα με ανοικτό το στόμα, γιατί η φαντασία είναι ο προνομιακός χώρος, για να μας επισκέπτεται ο διάβολος. Αυτό εμένα δεν με ξενίζει, υπό την έννοια, ότι αυτό είναι το ήμισυ της αλήθειας. Διότι η σχέση του σκοτεινού στοιχείου, ως διαβολικό, με το φωτεινό στοιχείο, ως λαμπερό στοιχείο, και η δυναμική των βαθμών ανάμεσα τους, είναι το ζητούμενο. Επομένως ένας τέτοιος δισταγμός δεν δικαιολογείται. Ίσα ίσα, θα έδινε ένα έναυσμα στην ορθόδοξη φιλοσοφία να προχωρήσει… τα λέω αυτά από την άποψη του φιλοσόφου, και όχι από την άποψη του θεολόγου, του ειδικού πάνω στα πράγματα… όπως ακούσαμε από τον Νικόλαο Λουδοβίκο, υπάρχουν σημαντικοί στοχαστές, που αναφέρονται στη φαντασία στο εσωτερικό της ορθοδοξίας.[ΜΑΝΙΧΑΙΣΜΟΣ[ Ότι ένας μέγιστος φιλόσοφος, όπως ο Γρηγόριος Παλαμάς, μπορεί να εννοηθεί από όλους μας ως ένας φιλόσοφος, που πλέον υπό το φως της στοχαστικής φαντασίας εισχωρεί και εγκαθίσταται σε μια φιλοσοφία της φαντασίας, και ανοίγει ένας δρόμος για την ορθόδοξη σκέψη, αλλά και ευρύτερα. Αυτό το οφείλουμε στην ομιλία του Νικολάου Λουδοβίκου, ο οποίος αναφέρθηκε πολύ παραγωγικά στην θεωρία μου για την στοχαστική φαντασία. (31:34)
Γ
Μ. Δ (31:36): Τι είναι το μεταφυσικά πραγματικό πατέρα Νικόλαε;
Ν. Λ: Εδώ είναι το ερώτημα, αυτό ψάχνουμε να βρούμε, και εγώ και ο Δόικος και οι άλλοι. Δηλαδή το μεταφυσικά πραγματικό είναι αυτό που είπε ο Kierkegaard, ότι στην πραγματικότητα εε, το είπε ο Λακάν με πιο ωραίο τρόπο (ξεκακατίζει ελαφρώς την μύτη του, και τινάζει αυτό που κόλλησε στο δάκτυλο, γελώντας ταυτόχρονα), ο Λακάν πιο έξυπνη η διατύπωση του. Ο Kierkegaard είπε, ότι αφηρημένη σκέψη είναι σκέψη χωρίς υποκείμενο. Δεν υπάρχει σκεπτόμενο υποκείμενο, δουλεύει η σκέψη (κάπου εκεί έξω δείχνει με τα δυο του χέρια), κατά κάποιο τρόπο αυτενεργεί. Λοιπόν, ένα μέρος της φιλοσοφίας όμως το άκουσε αυτό. Και πήγε παραπέρα. Έτσι, εδώ ακριβώς είχαμε πρόβλημα με, και βέβαια ο υπαρξισμός ήταν μια υπενθύμιση του γεγονότος αυτού, ο περσοναλισμός και λοιπά.
Μ. Δ: Μεταφυσικά πραγματικό..
Ν. Λ: Μεταφυσικά πραγματικό. Και μετά βέβαια σε όλη τη διερώτηση μπήκε και ο Nietzsche, ο οποίος κάνει την αντιστροφή των αξιών, μπήκε ο Μαρξ, πολύ σημαντικός για τη Δύση, που θύμισε ότι αυτό το υπερβατικό υποκείμενο είναι αναγκαστικά δεμένο με το κοινωνικό γίγνεσθαι, εντελώς!, και προσδιορίζεται από αυτό, και μπήκε και ο Freud, που είπε, κοίταξε να δεις, και υπάρχει ένα ασυνείδητο. Το οποίο πρόσεξε, κάθε φορά που μιλάς, γιατί μιλάει και αυτό. Μη νομίσεις ότι μιλάς μόνος σου, και κάνεις τις επιλογές σου (το λέει με πολύ νόημα), και διαλογικά και πνευματικά αποφαίνεσαι για τα πάντα. Αλλά όμως υπάρχει και ένα κίνητρο ασυνείδητο (βάζει πάλι πολύ νόημα, και κάνει μια κίνηση με όλο το σώμα προς την κυρία απέναντι του), το οποίο τελικά είναι παρόν (κουνάει με νόημα το κεφάλι του). Στο τελικό αποτέλεσμα, αδήλως, αλλά στην αρχή, αλλά φανερό στο τέλος. Καταλάβατε τι λέω; Έτσι εξηγείται πολλά πράγματα…
Μ. Δ: Όλα αυτά είναι σκέψεις ριζώματα, μιας κεντρικής ρίζας, ενός δένδρου..
Ν. Λ: Είναι πάρα πολύ ώριμη η ευρωπαϊκή σκέψη σήμερα, για να καταλάβει πράγματα σαν και αυτά που λέμε. Αλλά είναι πρώτη φορά που είναι τόσο ώριμη. Δεν ήταν τόσο ώριμη παλιά. Έλεγα πριν για τον Lacan. Ο Lacan έλεγε, πολύ μ’ αρέσει αυτό το cogito ergo sum (γελάει με την «καρδιά» του), είναι σαν να έχουμε δυο κύκλους τεμνόμενους, ο ένας σου λέει εγώ σκέφτομαι, αλλά δεν είμαι, και ο άλλος σου λέει είμαι, αλλά δεν σκέφτομαι. Και υπάρχει ένα ταλαίπωρο σημείο, όπου αυτά τα δυο τέμνονται, και είναι η γκρίζα περιοχή αυτού που είμαι. Καταλάβατε. Που σημαίνει, ότι χρειαζόμαστε παραδόξως και την νεύρωση, για να μην πω και την ψύχωση, για να πει ποιοι είμαστε (δείχνει με τον αντίχειρα προς την κυρία). Παραδόξως.[ΤΟΝ ΝΑΡΚΙΣΣΙΣΜΟ]
Μ. Δ: Μπορούμε να καταλήξουμε σε ένα συμπέρασμα, το οποίο λέει, ότι αυτό που είναι μεταφυσικά πραγματικό στη φιλοσοφία, είναι επίσης πραγματικό στην ψυχολογία και τη θεολογία;
Ν. Λ: Δεν είναι ακριβώς το ίδιο. Και ακριβώς εδώ δεχόμαστε μια νέα βοήθεια, εξ ου και θάνατος και ανάσταση που λέω εγώ. Δηλαδή, ότι η ψυχολογία σου θυμίζει ότι υπάρχει πάντοτε ένας χώρος κάπως αδιάγνωστος. Η θεολογία το αποδέχεται αυτό επίσης. Γι’ αυτό και θα δείτε να σου μιλάει για πράγματα που είναι πολύ πεζά, για ένα δήθεν διανοούμενο. Δεν είναι καθόλου πεζά. Γιατί σου λέει, κάνε αυτά που λέει ο Χριστός, τήρησε τις εντολές, δηλαδή αυτά που λέει στην, πως το λένε, στη επί του όρους ομιλία. Δηλαδή όλη αυτή η διαδικασία της πτωχείας, της ελεημοσύνης, ή ξέρω γω, της ταπεινής ακρόασης του άλλου, της αοργισίας. Δούλεψε σου λέει ουσιαστικά, με αυτό που είσαι. Αν δουλέψεις αυτό που είσαι, η φαντασία ανίσταται αγνότερη. Αυτό λέω εγώ (και μειδιά με πολύ νόημα προς την κυρία). Είναι πιο καθαρή. Καθαρίζει λίγο το ποτήρι (τα χέρια κινούνται σαν υαλοκαθαριστήρες). Γιατί; Διότι χρειάζεται ο καθαρισμός αυτός, διότι είμαστε εκ φύσεως κάπως ιδιοτελείς, μερικές φορές, στο πεδίο της ηθικής, έτσι δεν είναι;
Μ. Δ: (γελάει) Μερικές φορές, τι εννοείτε;
Ν. Λ: (ε, συχνά) Μέσω της θεολογίας, αλλά και της ψυχολογίας έρχεται, η ηθική απαίτηση, η οποία ηθική απαίτηση, είναι κάτι που πάντοτε έχει να κάνει με μια δυσκολία μου. Έχει να κάνει με τον σταυρό. Δηλαδή με το πρόβλημα της ευθύνης. Δηλαδή με το ποιος φταίει τελικά (και μειδιά πλατέως). Εδώ ακριβώς θα κάνω μια άσκηση. Εδώ η θεολογία είναι πολύτιμη για μένα, πάρα πολύ. Γιατί είναι άλλο πράγμα να (ακατανόητη λέξη) την στοχαστική φαντασία, και άλλο πράγμα να αγαπάω τη γυναίκα μου. Έχω πάρα πολλούς λόγους να το κάνω, έτσι, καταλαβαίνετε τι λέω, και η στοχαστική φαντασία θα βοηθήσει σ’ αυτό. Όμως την στιγμή εκείνη, κατά την οποία θα δοκιμαστεί πραγματικά ο ναρκισσισμός μου, η αντίδραση μου μπορεί να είναι τελείως άλλη. Αυτές τις λεπτομέρειες τις προσέχει πολύ η θεολογία, και ειδικά ο Παλαμάς. Και γι’ αυτό τον λόγο τίθεται το ζήτημα μιας συγκεκριμένης σχέσης με την φιλαυτία, πρέπει να την ξέρεις ότι υπάρχει. Και ο Μάξιμος προηγουμένως, και λοιπά.
(36:44) Τώρα θα βγει σε λίγο ένα βιβλίο, δικό μου, μια εισαγωγή στο έργο του Μαξίμου, και μια μετάφραση των κεφαλαίων περί αγάπης με σχόλια δικά μου. Αυτά τα κεφάλαια περί αγάπης, είναι το αρχαίο αντιναρκισικό εγχειρίδιο. Ξέρετε πόσο πολύτιμα είναι σήμερα;! Γιατί είναι πολύτιμα; Γιατί σου παίρνει την αγάπη, αυτή που λες εσύ αγάπη, και σου την αναλύει σε χίλια κομμάτια, και σου λέει, κοίταξε εδώ, κοίταξε εκεί, κοίταξε εκεί, σου μαθαίνει ταπεινότητα. Ότι δεν είσαι και τόσο γεμάτος αγάπη, όσο θα ήθελες, όταν κάνεις τον άλλος, όπως λέει η ψυχολογία, self-object, έρεισμα της δικής σου…
Μ. Δ: Ένας άνθρωπος το υποψιάζεται σοβαρά από ένα σημείο της ζωής του, ότι δεν είναι έτσι.
Ν. Λ (37:23): Εγώ ο καημένος υποφέρω, είμαι από αυτούς που υποφέρουν (το λέει με μια ικανοποίηση), αυτού του είδους η χρήση της θεολογίας είναι αυτό που χρειάζεται σήμερα.
Μ. Δ: Από τι υποφέρετε εσείς;
Ν. Λ: Από το ότι τα πράγματα αυτά δεν είναι εεε, θα έπρεπε να είναι έτσι πιο χωνεμένα.
Μ. Δ: Γιατί θάπρεπε; Πως θάπρεπε;
Ν. Λ: Γιατί ο σημερινός άνθρωπος είναι πάρα πολύ πληγωμένος, και έμαθε και πάρα πολλά πράγματα, και για να τον πλησιάσεις, πρέπει να τον αντιμετωπίσεις μες στο μεγάλο αυτό σύμπαν στο οποίο βρίσκεται.
Μ. Δ: Μ’ αυτό το σύμπαν όμως ζει με όρους χαοτικής πληροφορίας. Πως θα γίνει;
Ν. Λ: Ακριβώς, σε αυτό το τεράστιο πράγμα, που μπαίνουν μέσα χίλια πράγματα και πειρασμοί, πρέπει να μπει και ο άνθρωπος ο οποίος θέλει να ασκήσει επιρροή, είτε φιλόσοφος είναι, είτε θεολόγος, είτε και τα δυο. Πρέπει να αναλύσει την όποια παράδοση με τέτοιους υπαρξιακούς όρους. Αυτό ενδιαφέρει σήμερα.
Μ. Δ: Αλήθεια είναι αυτό.
Ν. Λ (38:35): Πως να το πω, δε θέλω να μιλάω. Πάλι στο μυαλό μου έρχεται το τελευταίο μου βιβλίο που θα βγει στα αγγλικά, λέγεται Intermeaningfulness, διανοημάτωση. Αυτό αφορά ανθρώπους, οι οποίοι είναι πιστοί, αλλά και όχι πιστοί (η φωνή ανεβαίνει μια οκτάβα, γελάει, κινεί το σώμα προς την κυρία). Αυτοί οι οποίοι θα το αποζητήσουνε, αν και για μένα σας είπα, αυτή η διαφορά δεν υπάρχει. Εγώ, εγώ ε, είναι πάρα πολύς καιρός που δεν κάνω διάκριση πιστού και αθέου. Δεν την κάνω γιατί δεν υπάρχει. Κατ’ αρχήν δεν υπάρχει από την πλευρά του Θεού. Ο Θεός δεν μας βλέπει σαν πιστούς και άθεους, δεν μας διακρίνει. Αλλά βλέπει τον χορό της ψυχής του καθενός, και βλέπει εκεί μέσα πως πληροφορείται για τα μεγάλα πράγματα ο άνθρωπος. Καταλάβατε, γιατί; Διότι σήμερα φτώχυνε ο λόγος.
Μ. Δ: Ο ίδιος ο άνθρωπος όμως, πατέρα Νικόλαε, αποφασίζει για τον εαυτό του. Αν θα είναι ένθεος ή άθεος.
Ν. Λ: Η απόφαση δεν έχει την αξία, την οποία εξωτερικά φαίνεται να έχει. Έχω βρει αθέους, που λένε ότι είναι άθεοι, που είναι εντελώς ένθεοι. Σε κάθε τι που κάνουν. Και έχω δει ανθρώπους που λένε ότι είναι πιστοί, οι οποίοι είναι άθεοι.
Μ. Δ: Και εγώ έχω δει.
Ν. Λ: Και υπάρχουν και αυτοί, που φοράν το ράσο, να το πω κι’ αυτό, οι οποίοι είναι εντελώς άθεοι (πιάνεται από το ράσο του, κάνει έντονες χειρονομίες). Αλλά άμα ανοίξουν το στόμα τους, θα σε μπουχτίσουν στα χαζά κηρύγματα. Τα οποία δεν σημαίνουν γι’ αυτούς τίποτα. Αλλά η εξουσία και το χρήμα σημαίνουν, πολλά. Να τα πούμε και αυτά, υπάρχουν. Υπάρχουν και άγιοι από την άλλη πλευρά. Το ζήτημα είναι ότι η εποχή μας δεν σηκώνει, είναι ζόρικη, και θέλει να μιλήσουμε με βαθύ και ευθύ τρόπο. Να πιάσουμε το πραγματικό μας πρόβλημα, την πραγματική μας διερώτηση, που έχουμε όλοι μέσα μας. Και ο πνευματικός άνθρωπος, ο στοχαστής, πρέπει να την έχει αυτή την διερώτηση, να είναι ζωντανός. Να είναι απλώς ένας καθηγητής όπως είμαστε εμείς, τι σημασία έχει για οποιονδήποτε, όπως λέει ο Kierkegaard: δεν είμαι αρκετά έξυπνος για να γίνω καθηγητής, ούτε επίσκοπος. Γιατί, γιατί ήταν πολύ εξυπνότερος…
Αναφέρεται στα πανεπιστήμια της Ευρώπης που ακόμα επιτρέπουν την στοχαστική φαντασία, αλλά μειώνονται…Αν καταργούσαμε το δεύτερο νόμο της θερμοδυναμικής, όπως έγραψα πρόσφατα, πράγμα αδύνατο, που σημαίνει ότι θα καταργούσαμε το θάνατο, τότε είναι που θα χρειαζόταν η φιλοσοφία. Για φανταστείτε ένα ον να ζει 600, 800 χρόνια, και να είναι αφιλοσόφητο…Ο Χαράρι προτείνει, το διάβασα και έφριξα, τρόμαξα, κατάπτωση του ανθρωπίνου είδους, και λέει αυτό, να κλείσουν τα φιλοσοφικά και θεολογικά τμήματα. Και να ανοίξουν τα κέντρα τα οποία θα μας κάνουν τι; Cyborgs ουσιαστικά. Εγώ το λέω, δεν ξέρω αν το λέω σωστά, τεχνοπίθηκος.
Και αυτό παρουσιάζεται ακριβώς λόγω του ότι καταρρέει η μεταφυσική, προσπαθούμε να τη σώσουμε, παρουσιάζεται σαν μια φυσιολογική κατάσταση, ψυχολογικοποίηση των πάντων. Μου αρέσει και το κάνω! Σου αρέσει εσένα, σε πειράζει εσένα;! (43:23)
Συνεχίζεται στήν προηγούμενη ανάρτηση.
Η ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΗ ΤΟΥ ΔΙΑΘΗΚΗ. ΕΝΑΣ ΠΑΡΑΔΕΙΣΟΣ ΜΕ ΤΙΣ ΔΥΝΑΜΕΙΣ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ. ΥΛΙΣΤΙΚΟΣ. ΜΙΑ ΑΘΑΝΑΣΙΑ ΜΕ ΤΗΝ ΑΛΧΗΜΙΣΤΙΚΗ ΕΠΕΞΕΡΓΑΣΙΑ ΤΟΥ ΚΑΛΟΥ ΚΑΙ ΤΟΥ ΚΑΚΟΥ. ΟΛΟΙ ΟΣΟΙ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΠΟΥΝ ΗΜΑΡΤΟΝ ΛΟΓΩ ΥΠΕΡΗΦΑΝΕΙΑΣ, ΕΠΑΡΣΗΣ ΚΑΙ ΦΙΛΑΥΤΙΑΣ ΕΝΩΝΟΥΝ ΤΙΣ ΔΥΝΑΜΕΙΣ ΤΟΥΣ ΓΙΑ ΝΑ ΕΚΔΙΚΗΘΟΥΝ ΤΟΝ ΘΕΟ ΠΟΥ ΔΕΝ ΤΟΥΣ ΔΙΝΕΙ ΤΗΝ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΗ ΕΜΠΕΙΡΙΑ ΠΟΥ ΘΑ ΔΙΚΑΙΩΣΕΙ ΤΗΝ ΜΕΓΑΛΟΜΑΝΙΑ ΤΟΥΣ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΖΟΥΝ ΣΙΓΑ ΣΙΓΑ ΤΟΝ ΔΙΚΟ ΤΟΥΣ ΠΑΡΑΔΕΙΣΟ. Η ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗ ΤΩΝ ΒΙΩΝ ΤΩΝ ΑΓΙΩΝ ΟΙ ΟΠΟΙΟΙ ΑΓΝΟΟΥΝ ΤΟ ΜΑΡΤΥΡΙΟ ΤΗΣ ΜΕΤΑΝΟΙΑΣ ΤΟΥΣ. Ο ΜΥΣΤΙΚΟΣ ΑΝΕΚΠΛΗΡΩΤΟΣ ΠΟΘΟΣ ΤΟΥ ΝΙΤΣΕ Ο ΟΠΟΙΟΣ ΓΕΝΝΗΣΕ ΤΟΝ ΖΑΡΑΤΟΥΣΤΡΑ ΣΤΑ ΟΡΕΙΝΑ ΤΟΥ SILS MARIA.
2 σχόλια:
Einai teleios asxetos. To Islam den einai agrio opos oi Afrikanoi pou kanoun Xristianous oi ierapostoloi. To Islam einai varvaro. Mono otan niosei to maxairi ston diko tou laimo borei na syzitysei o mousoulmanos. AM
..
Tό Ισλάμ έκαψε καί τούς Σούφι.
Δημοσίευση σχολίου