Η «ελληνική» και η «δυτική» ανάγνωση του Πλάτωνα

ΑΝΤΩΝΗΣ ΠΑΓΚΡΑΤΗΣ

«Η αντίληψη του Ράμφου (φωτ.) για τον ορθόδοξο χριστιανισμό είναι τουλάχιστον ιδιότυπη. Στα βιβλία του αποκρυσταλλώνεται μια φιλοσοφική πνευματικότητα, η οποία δεν συνάδει πάντα με την εντόπια αντίληψη αυτής της θρησκείας», λέει η Ιζαμπέλα Σβάντερερ.

Δεν αποτελεί, φυσικά, είδηση το γεγονός ότι ένας ξένος, μη Ελλην ερευνητής μελετά και γράφει για τους Ελληνες φιλοσόφους. Είναι, όμως, μάλλον σπάνιο μια γερμανική διδακτορική διατριβή να τοποθετήσει στο κέντρο της έναν Ελληνα, ζώντα διανοητή.

Αυτό έκανε η Ιζαμπέλα Σβάντερερ για τον Στέλιο Ράμφο και όπως σημειώνει η ίδια στο βιβλίο της: «Κατέβαλα προσπάθεια να παρουσιάσω το έργο του Ράμφου με τις διαφορετικές του όψεις. Ωστόσο, μια τελειωτική κρίση δεν είναι εύκολη, ειδικά γιατί ο Ράμφος είναι και τώρα, όπως και παλαιότερα, ιδιαίτερα παραγωγικός. Παρ’ όλα αυτά, είναι σαφές ότι ο Ράμφος στο παρόν ελληνικό πνευματικό τοπίο είναι μια μοναδική και εξαιρετική μορφή. Παρά το ότι, ή μάλλον, ακριβώς επειδή κινείται εκτός των ακαδημαϊκών δομών, έχει μια αξιοσημείωτη δημόσια επίδραση. [...]

»Η αντίληψη του Ράμφου για τον ορθόδοξο χριστιανισμό είναι τουλάχιστον ιδιότυπη. Στα βιβλία του αποκρυσταλλώνεται μια φιλοσοφική πνευματικότητα, η οποία δεν συνάδει πάντα με την εντόπια αντίληψη αυτής της θρησκείας. Ο “ιστορικός του μυστικισμός” διατρέχει πολλές περιόδους της Ιστορίας, από την αρχαιότητα έως τη σύγχρονη εποχή.

Αποκαλύπτει όχι μόνο ενθουσιασμό και αισθητικό μεγαλείο, αλλά ίσως ακόμα, το έργο του να πρέπει να ιδωθεί πιο ποιητικά, υπό την πλατωνική έννοια. Διαδραματίζεται σε κάθε σφαίρα του “επέκεινα του νου” που έχει νόημα, και αγκαλιάζει αυτό το οποίο είναι η σημαντικότερη συνεισφορά της Ελλάδας στην παγκόσμια πολιτιστική κληρονομιά. Η περιγραφή των υψηλών πνευματικών ανατάσεων, της απόπειρας να υπερβεί κανείς τον περιορισμό του ανθρώπινου παρόντος, να διαλυθεί κάτω από τη θερμή ακτίνα του θεϊκού φωτός και να ξαναβρεί στον Θεό τον καλύτερο εαυτό του, ο οποίος είναι μόνο η άλλη πλευρά του ανθρώπου. [...]

»Εχει μια ροπή προς τη λεξιπλασία, η οποία ωστόσο στέκεται εξαιρετικά στην, ποιητικής χροιάς, γλώσσα και δομή των έργων του. Αυτό ισχύει σε μεγάλο βαθμό και στα ακαδημαϊκά - διδασκαλικά δάνειά του από την αρχαία λογοτεχνία και την ιδιότυπη επιμονή του σε ορθογραφικούς και γραμματικούς τύπους που σήμερα χρησιμοποιούνται ελάχιστα».

                                                      
   Η Ιζαμπέλα Σβάντερερ σπούδασε κλασική φιλολογία στο Βίρτσμπουργκ και στη Θεσσαλονίκη. Ολοκλήρωσε το διδακτορικό της στο Πανεπιστήμιο της Ερφούρτης μελετώντας το έργο του Στέλιου Ράμφου.

Η Isabella Schwaderer (Ιζαμπέλα Σβάντερερ), Γερμανίδα από μητέρα Ιταλίδα, γεννήθηκε το 1974 στη Βιτσέντζα (Ιταλία) και σπούδασε κλασική φιλολογία στο Βίρτσμπουργκ και στη Θεσσαλονίκη. Ολοκλήρωσε το διδακτορικό της στο Πανεπιστήμιο της Ερφούρτης μελετώντας το έργο του Στέλιου Ράμφου, το οποίο και εκδόθηκε το 2018 από τον γερμανικό οίκο Peter Lang. Διδάσκει θρησκειολογία στην Ερφούρτη και μεταφράζει ελληνικά και ιταλικά. Συναντηθήκαμε στην Αθήνα, στην οποία ταξίδεψε για να παρακολουθήσει από κοντά μια διάλεξη του Στέλιου Ράμφου. Μιλήσαμε μαζί της...

– Γιατί γράψατε για τον Ράμφο;
– Αρχικά, ήταν ένα βιβλίο που έπρεπε να γράψω για να αποκτήσω τον ακαδημαϊκό μου τίτλο. Γράφοντάς το όμως, εξελίχθηκα κι εγώ, έμαθα για την Ελλάδα, αλλά και για τον εαυτό μου. Στην επιλογή του Ράμφου συγκεκριμένα συνέβαλε και ο κ. Μακρίδης, ο επιβλέπων της διατριβής μου. 

– Στο βιβλίο χρησιμοποιείτε τη λέξη «ιδεολογικοποίηση». Τι θέλατε να περιγράψετε με αυτήν;
– Πιστεύω ότι η λέξη που χρησιμοποίησα δεν αποδίδει σωστά το νόημα που ήθελα. Αν έγραφα το βιβλίο σήμερα, θα έγραφα ότι ο Ράμφος δίνει στα πράγματα μια συγκεκριμένη ροπή η οποία εντάσσεται σε μια μεγαλύτερη ιστορία. Μίλησα για τον κίνδυνο ιδεολογικοποίησης, εννοώντας ότι είναι μεν κίνδυνος αλλά ταυτόχρονα και κάτι απαραίτητο. Ο κάθε ιστοριογράφος στην πραγματικότητα γράφει μια ιστορία και καθώς τη γράφει βάζει μέσα και τον εαυτό του. Κι εμείς διαβάζοντάς τη, βάζουμε μέσα τον εαυτό μας. Πολλοί, βέβαια, το επικρίνουν αυτό. Προσωπικά θεωρώ αξιοσημείωτο το γεγονός ότι παίρνει τη θρησκεία ως βάση της ανάλυσής του είναι ένας ενδιαφέρων τρόπος. Βέβαια, υπάρχουν και άλλοι.

– Διακρίνετε προκατάληψη;
– Ολοι έχουμε προκαταλήψεις. Ο ίδιος ο Ράμφος έχει γράψει ότι την Ιστορία αξίζει να τη διαβάσουμε μόνο αν έχει σχέση με το παρόν μας.
 
– Πώς βλέπετε τον εαυτό σας μέσα από το βιβλίο;
– Πάνω σε αυτό το έργο δουλεύω περίπου δέκα χρόνια. Στην αρχή δυσκολεύτηκα πολύ να καταλάβω γιατί τα γράφει όλα αυτά, ποια είναι η κατευθυντήρια ιδέα του Ράμφου. Τελικά πιστεύω ότι ήθελε να ξαναγράψει την ελληνικότητα, την ιστορία της Ελλάδας χωρίς την ευρωπαϊκή διανοητική «αποικιοκρατία», χωρίς την ευρωπαϊκή επιρροή. Οταν σπούδαζα κλασική φιλολογία, θυμάμαι ότι έμαθα να διαβάζω τον Πλάτωνα με τρόπο διαφορετικό από αυτόν του Ράμφου.

– Ποια είναι η διαφορά στην πλατωνική ανάγνωση του Ράμφου, και τι σημαίνει για εσάς;
– Πιστεύω ότι διαβάζει τον Πλάτωνα από την οπτική της βυζαντινής-ορθόδοξης φιλοσοφίας, την οπτική των Πατέρων της Καππαδοκίας. Αυτή η άποψη δεν υπάρχει στην Ευρώπη, γιατί εκεί ο ελληνισμός τελειώνει με το τέλος της κλασικής περιόδου. Για μένα ήταν μεγάλη ανακάλυψη αυτή η νέα «ελληνική» ανάγνωση του Πλάτωνα. Η έρευνα του Ράμφου ανοίγει ένα παράθυρο στη θρησκεία της Ορθοδοξίας. Αυτή είναι η βασική διαφορά του από τη συμβατική «δυτική» ανάγνωση που διδάχθηκα εγώ στις προπτυχιακές σπουδές μου στο Βίρτσμπουργκ πλάι στον καθηγητή Μίχαελ Ερλερ. Εικάζω ότι για όλους τους Ελληνες, ο Πλάτων του Ράμφου σχετίζεται άμεσα με την καθημερινή τους ζωή. Αντίθετα, η εικόνα του Πλάτωνα που έχουμε στην Ευρώπη είναι πολύ πιο μακρινή. 

– Πώς σχετίζεται ο κλασικός Πλάτων με την Ορθοδοξία;
– Ολόκληρη η βυζαντινή φιλοσοφία είναι βασισμένη τόσο στον Αριστοτέλη όσο και στον Πλάτωνα, ενώ στη Δύση ο Πλάτων ήταν λιγότερο γνωστός. Στη βυζαντινή παράδοση ο Πλάτων έχει μια πνευματική έκταση που συνεχίζει μέσα από τον χριστιανισμό σε ό,τι αφορά τον τρόπο ζωής και την ηθική. Ο πλατωνισμός της ορθοδοξίας είναι η θέωση, το να υπερβαίνει κανείς την προσωπική ζωή και να γίνει θεός κατά το δυνατόν.

Χρειαζόμαστε μια γλώσσα που ο κόσμος καταλαβαίνει και συγκινείται

– Γράφετε ότι «η φιλοσοφική συμπάθεια του Ράμφου προς τον Πλάτωνα έρχεται σε αντίθεση με τη συστηματική, χάριν μιας νέας διατύπωσης. Επίσης, φαίνεται στην κομψή του ρητορική, η οποία ακόμα και στα βιβλία του διατηρεί τη φυσικότητα του προφορικού λόγου». Αυτή η φυσικότητα είναι θετική;
– Αυτή η φυσικότητα με ελκύει. Δεν ξέρω πώς ακριβώς έγραψε τα βιβλία του. Σαν κάποιος να διδάσκει και να συνομιλεί με ένα ακροατήριο. Το δικό μου γραπτό ύφος είναι πολύ διαφορετικό από αυτό που έχω όταν κάνω μάθημα: γίνεται κάπως στεγνό. Ο Ράμφος είναι πιο ζωντανός. Θα προτιμούσα κι εγώ να γράφω με περισσότερη κομψότητα και ζωντάνια.

                                   

Το βιβλίο της Ιζαμπέλα Σβάντερερ για τη σκέψη του Στέλιου Ράμφου κυκλοφορεί στα γερμανικά και βασίζεται στη διδακτορική διατριβή της. 

– Γιατί θα προτιμούσατε να γράφετε κι εσείς σε φυσικότερο ύφος;
– Πιστεύω ότι όλοι οι διανοούμενοι θέλουμε να αφήσουμε κάτι στα μυαλά των ανθρώπων. Για τον σκοπό μας αυτό χρειαζόμαστε μια γλώσσα που ο κόσμος καταλαβαίνει και συγκινείται απ’ αυτήν. 
 
– Η γλώσσα του κ. Ράμφου συγκινεί περισσότερο τους αναγνώστες του;
–Οι Ευρωπαίοι από τον Διαφωτισμό και μετά νομίζουν ότι η κατανόηση γίνεται μόνο εγκεφαλικά, παραμέρισαν όμως ένα σωρό πράγματα. Τώρα τους λείπει αυτή η συναισθηματική συγκίνηση που είναι απαραίτητη για να κατανοήσεις κάτι. Πραγματικά παίρνουμε τις αποφάσεις μας μόνο με τον νου; Δεν είναι δυνατόν να σκεφτόμαστε κάθε φορά. Οταν αποφασίζουμε κάτι, παίζουν ρόλο η πείρα και το συναίσθημα.

– Επομένως, πιστεύετε ότι ο τρόπος του Ράμφου προσλαμβάνεται καλύτερα από τους ανθρώπους.
– Ναι (κι ας διαφωνήσουν μαζί μου όλοι οι πανεπιστημιακοί). Με εντυπωσιάζει η συγκίνηση που μπορεί να προκαλέσει ο Ράμφος στο ακροατήριό του. 

– Χρησιμοποιείτε τη λέξη «μαιανδοδρομεί - mäandrieren», η οποία είναι δόκιμη μόνο στα γερμανικά ως ρήμα. Τι εννοείτε; 

– Στην πραγματικότητα δεν υπάρχουν λέξεις που να μπορούν να εκφράσουν την πνευματική εμπειρία. Γι’ αυτό, ο φιλόσοφος πρέπει να πει το ίδιο πράγμα πολλές φορές και διαφορετικά και να μπει στην προσωπικότητα των ανθρώπων. Μπορεί στην αρχή να δυσκολευθούν, βέβαια.

– Αν δυσκολευθούν στην αρχή, πώς θα συνεχίσουν;

– Στην αρχή και εγώ δυσκολεύθηκα, κατάλαβα όμως ότι στη συνέχεια υπάρχει κάτι που θέλει να μου δώσει –το ίδιο το κείμενο δεν διευκολύνει τον αναγνώστη– και τα βασικά θέματα επανέρχονται σε όλα τα κείμενα. Πολλές φορές στα βιβλία του Ράμφου η βιβλιογραφία δεν βοηθά να καταλάβει κανείς από πού δανείζεται τις ιδέες του. Για κάποιον που έρχεται έξω από τον ελληνικό κόσμο είναι δύσκολο να παρακολουθήσει τη διαδρομή του, γιατί δεν την καταγράφει στα κείμενά του. Μόνο στα τελευταία του βιβλία αναφέρει τι έχει διαβάσει. 

– Τι κάνει τον Ράμφο μοναδικό;

– Είναι ο μόνος που σκέφτεται τον Ελληνισμό ως μια ενιαία μορφή, από τον Ομηρο μέχρι τις μέρες μας. Οταν διαβάζει τον Παπαδιαμάντη, τον Σολωμό και τους μεσαιωνικούς συγγραφείς ψάχνει πάντα να βρει τι είναι ο Ελληνισμός. Κάνει μια προσπάθεια αυτογνωσίας, δικής του και των Ελλήνων. 

– Εχει σημασία για τους σύγχρονους Ελληνες;

– Η ελληνική κοινωνία περνάει κρίση τα τελευταία 200 χρόνια. Με το να περιγράψει τον ελληνικό πνευματικό κόσμο δίνει στους Ελληνες μια ευκαιρία αυτογνωσίας, τη δυνατότητα να βρουν τον εαυτό τους ανεξάρτητα από την Ευρώπη.

– Τι σημασία έχει το βιβλίο σας για τους Γερμανούς;

– Ηθελα να προσφέρω στο γερμανικό κοινό μια διαφορετική άποψη. Ολη η δυτική φιλοσοφία –και κυρίως η γερμανική– βασίζεται στην ελληνική παράδοση, στον Πλάτωνα και στον Αριστοτέλη. Θέλησα κατ’ αρχάς να δείξω έναν εναλλακτικό τρόπο ανάγνωσης του Πλάτωνα, και να δείξω ότι στην Ελλάδα –την οποία βλέπουμε μόνο υπό το πρίσμα της οικονομικής κρίσης– υπάρχουν και πολλά άλλα πράγματα. Πολιτισμός, πνεύμα, συναισθήματα που είναι σε κάποιο βαθμό παρόμοια με τα δικά μας. Προσπάθησα να εξηγήσω στους Γερμανούς ότι και οι Ελληνες σκέπτονται.

kathimerini

ΣΧΟΛΙΟ: Ο Ράμφος έχει σάν σκοπό του νά αποδείξει ότι οι Πατέρες τής Εκκλησίας αντέγραψαν καί επανέλαβαν τούς Αρχαίους φιλοσόφους. Ότι όλα όσα έχουν πεί υπάρχουν ήδη σάν έννοιες καί σάν όροι στούς αρχαίους καί μάλιστα στόν Πλωτίνο. Όσο γιά τήν Ελληνική ανάγνωση τού Πλάτωνα θά μπορούσαμε νά πούμε ότι ισχύει μόνον εφόσον αποδεχθούμε τόν Κοραή σάν Έλληνα.
Στήν πραγματικότητα ο Ράμφος έθεσε στό περιθώριο τόν δεύτερο πλού τού Σωκράτη, ο οποίος αποτελεί αντιθέτως τό θεμέλιο τής προσλήψεως τού Πλάτωνος από τούς Πατέρες.
Φιλοδοξεί νά προσφέρει τόν δικό του Πλάτωνα καί τόν δικό του Ησυχασμό σέ αντικατάσταση τού αυθεντικού, ώστε νά διευκολυνθούμε στήν συμμετοχή μας στόν Δυτικό πολιτισμό. Διότι μέ τό πρωτότυπο, καταγωγικό αρχαίο Ελληνικό πνεύμα αυτό είναι αδύνατον.
Προσφέρει σημαντικές καί χρήσιμες φαινομενολογικές μελέτες στούς αρχαίους, εν μέσω τής πνευματικής ερημώσεως τών νεοελλήνων, ταυτίζοντας όμως τήν ανάγνωση καί τήν μελέτη τής φιλοσοφίας μέ τήν φιλοσοφική εμπειρία. Πόσο ελληνική μπορεί νά είναι μιά ανάγνωση τού Πλάτωνος καί τού Αριστοτέλη η οποία στηρίζεται στήν λογική τής ταυτότητος στήν θέση τής αρχής τής μή-αντιφάσεως τών εν λόγω φιλοσόφων μας;
Αμέθυστος