Τα αδιαπραγμάτευτα πάθη του Τζωρτζ Στάινερ

< Οι πιο συνηθισμένες τιμές που του αποδίδουν είναι οι τίτλοι του «τελευταίου αναγεννησιακού στοχαστή» ή του ευφυούς κριτικού λογοτεχνίας. Είναι ο διανοούμενος που μπορεί να ξεκινήσει μια πρόταση με στίχο του Δάντη, να κάνει σλάλομ ανάμεσα στον Όμηρο και τον Σπινόζα και να αφηγηθεί τελικά μια άγνωστη ιστορία από την Άπω Ανατολή. Ο ίδιος αυτοσυστήνεται πάντως ως «φανατικός αναγνώστης». Η πυκνότητα των αφορισμών του  –για τον Β’ Παγκόσμιο, τη μετάφραση, το φονταμενταλισμό, την ευρωπαϊκή ποίηση, τους Έλληνες κλασικούς, τον Χάιντεγκερ– έχουν γράψει τη δική τους ιστορία, αλλά σε μια συνάντηση μαζί του μεγαλύτερη σημασία έχουν το ειρωνικό βλέμμα, η επιτόνηση των λέξεων και οι σιωπές.

Ο Τζωρτζ Στάινερ είναι ένας στοχαστής –όντως από τους τελευταίους του είδους– που είχε πάντοτε ανάγκη το ακροατήριο. Τα βιβλία του αφηγούνται ξεχασμένες ιστορίες του ευρωπαϊκού πολιτισμού, ανακαλούν στίχους του Δάντη και βιογραφούν ιερά τέρατα της τέχνης, αλλά μοιάζουν μονίμως να απευθύνονται στο δεύτερο πληθυντικό. Γεννήθηκε στο Παρίσι, πήρε πτυχίο απ’ το Πανεπιστήμιο του Σικάγου, εργάστηκε στον Economist και τον New Yorker (τελικός απολογισμός: 200 κριτικές βιβλίων), τιμήθηκε απ’ το Χάρβαρντ, δίδαξε στο Γέιλ, την Οξφόρδη, τη Γενεύη και την Μπολόνια. Δεν έγινε, όμως, ποτέ καθηγητής στο Κέμπριτζ, όπου ζει από το 1961. «Το ενδιαφέρον μου για το Ολοκαύτωμα, το ζήτημα της ταυτότητας και την πολυπλοκότητα των γλωσσών αυτομάτως με περιθωριοποίησε. Η αγγλική ακαδημαϊκή κοινότητα, αν δεν το γνωρίζετε, ομνύει στην ιερότητα της μίας και μοναδικής γλώσσας».  

 

Aκόμη και στη σημερινή του γειτονιά, όπου ζει με τη γυναίκα του Ζάρα, επίσης ακαδημαϊκό, νιώθει μόνος. Οι συνάδελφοι καθηγητές έχουν απομακρυνθεί και τη θέση τους έχουν πάρει οι τραπεζίτες. Το κόστος ζωής έχει γίνει δυσβάστακτο ακόμη και για τους ακαδημαϊκούς. Τα τελευταία δύο χρόνια ο Στάινερ, που έχει ζήσει το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, παρακολουθεί τα ξεσπάσματα του «άγριου καπιταλισμού» (capitalismesauvage, προφέρει τον όρο στα γαλλικά) σε βάρος των Ευρωπαίων. «Αργά ή γρήγορα θα φτάναμε ως εδώ. Αργά ή γρήγορα θα ξεπεράσουμε κι αυτήν την περιπέτεια. Αν και δεν θέλω να μιλήσουμε για πολιτική –υπάρχουν αρμοδιότεροι από μένα-, πιστεύω ότι το μέλλον της Ευρώπης συνδέεται με μια αποτελεσματική Αριστερά». Καθηγητής και λέκτορας τα τελευταία 52 χρόνια, αντικρίζει το Δεκέμβριο του 2010 με μια μελαγχολική διάθεση που μεγεθύνεται απ’ τους τίτλους για τις καταλήψεις των Άγγλων φοιτητών. «Οι αντιδράσεις τους για τα αυξημένα δίδακτρα είναι μόνο η κορυφή του παγόβουνου. Έτσι κι αλλιώς, δεν αντιδρά το σύνολο των πανεπιστημίων. Το πραγματικά ανησυχητικό για όλους είναι η ζωή μετά το πανεπιστήμιο. Είναι η πρώτη γενιά που δεν έχει ελπίδες για την αγορά εργασίας και που δεν ζει στο βιοτικό επίπεδο των προηγουμένων». Το φλας μπακ μεταξύ των διαφορετικών δεκαετιών είναι μια αγαπημένη συνήθεια του Στάινερ κατά τη διάρκεια της συνέντευξης. Το ίδιο βιωματική είναι η προσήλωσή του στα αρχαία κλασικά κείμενα –όχι για να αντλήσει συμπεράσματα, αλλά για να μεταδώσει το θαυμασμό του-, η εμμονή με το δίπολο «πολιτισμός – βαρβαρότητα» κι ένα αναπάντητο εδώ και δεκαετίες ερώτημα: γιατί η τέχνη δεν μπόρεσε να ανακόψει τον ηθικό ξεπεσμό της Ευρώπης.

 

Για να κλείσουμε αυτή τη συνέντευξη, ανταλλάξαμε τέσσερις επιστολές μέσω ταχυδρομείου. Είναι ο μόνος τρόπος που χρησιμοποιείτε ή δεν εμπιστεύεστε τα email;

 

Πριν από οτιδήποτε άλλο είμαι ένας αναγνώστης. Κι αυτό που γεμίζει τη ζωή μου –κυριολεκτικά και μεταφορικά, εφόσον φέτος κλείνω 52 χρόνια ως καθηγητής- είναι να διαβάζω τα κείμενα άλλων. Στα γαλλικά έχουν μια ωραία έκφραση: «maitreapenser», ο δάσκαλος της σκέψης. Δεν θα τολμούσα να περηφανευτώ κάτι τέτοιο για τον εαυτό μου. Αυτό που θα ήθελα, όμως, είναι το «maitrealire», ένας δάσκαλος της ανάγνωσης.

 

Μια ανάγνωση που ξεκίνησε στην ηλικία των έξι ετών με πολεμικές περιπέτειες και μάλιστα απ’ τον καλύτερο του είδους...

 

Εννοείτε την ανακάλυψη της Ιλιάδας. Ναι, αυτή είναι μια στιγμή που την κουβαλάω σαν δώρο μέχρι σήμερα. Και από μία άποψη, ό,τι έχω γράψει είναι πιθανότατα οι υποσημειώσεις εκείνης της ανακάλυψης. Ο πατέρας μου μου είχε διηγηθεί χοντρικά την ιστορία, αλλά εκείνο το βράδυ άνοιξε μπροστά μου τη μετάφραση του Voss στη ραψωδία Φ. Ο Αχιλλέας, πυρ και μανία μετά το θάνατο του Πατρόκλου, σκοτώνει όποιον Τρώα βρεθεί στο πέρασμά του. Ο πατέρας μου διαβάζει συνεχώς, φτάνει μέχρι την ικεσία του Λυκάονα και ξαφνικά σταματάει. «Εδώ υπάρχει μια παράλειψη στη μετάφραση», ψιθυρίζει, και μ’ αφήνει στα κρύα του λουτρού. Το μόνο που μπορούσε να σκεφτεί ήταν να μου μάθει λίγα αρχαία ελληνικά, για να καταλάβω τι θα γίνει στη συνέχεια. Η ανυπομονησία μου για την έκβαση της μάχης του είχε δώσει μία υπέροχη ιδέα για την εκπαίδευσή μου. Έχω ακόμη το σχολικό εγχειρίδιο, όπως και δεκάδες άλλες εκδόσεις της «Ιλιάδας», καθώς με τα χρόνια έγινα συλλέκτης ομηρικών μεταφράσεων, όπως πιθανότατα γνωρίζετε. Έχω επιμεληθεί τον τόμο με τις καλύτερες αγγλικές μεταγραφές απ’ τις εκδόσεις Penguin και νομίζω ότι ελάχιστες ημέρες της ζωής μου έφυγαν χωρίς να διαβάσω έστω και λίγες αράδες από τα ομηρικά έπη. Η ικεσία του Πριάμου στον Αχιλλέα για το νεκρό Έκτορα συνεχίζει να είναι μία από τις πέντε μεγάλες στιγμές που διαμόρφωσαν τη δυτική λογοτεχνία. Ίσως βέβαια, τώρα που το σκέφτομαι, η Οδύσσεια να έχει μεγαλύτερη σημασία για τους ανθρώπους της ηλικίας μου, τώρα που φτάνουμε στη δύση της διαδρομής.

 

Γιατί το ταξίδι του Οδυσσέα είναι ο πιο μοντέρνος τρόπος να διηγηθεί κανείς την ανθρώπινη περιπέτεια, ακόμη και σ’ ένα βιβλίο του 2010;

 

Επειδή η «Οδύσσεια» δεν είναι απλώς το πρώτο, αλλά πιθανότατα και το σημαντικότερο αφήγημα της δυτικής λογοτεχνίας. Ο κεντρικός της χαρακτήρας είναι απομακρυσμένος στο χρόνο, αλλά η ποιότητά του αποδεικνύεται παραδόξως σύγχρονη. Δεν είναι μόνο η πονηριά του Οδυσσέα, με την οποία ταυτιζόμαστε, αλλά και οι τόσο σύγχρονες «αδυναμίες» του. Αυτές διαχειρίστηκε ο Τζόις και τόσοι άλλοι στα έργα τους. Ο ήρωας με τον οποίο μπορούμε να ταυτιστούμε δεν είναι ούτε ο Αχιλλέας ούτε ο Έκτορας.

 

Μια τυπική ανάγνωση της δυτικής λογοτεχνίας ξεκινάει πάντα με τον Όμηρο και τους Έλληνες τραγικούς, για να περάσει στον Μίλτον, το Δάντη και τον Σαίξπηρ. Πόση αλήθεια περιέχουν οι «Οδηγοί» με τα μεγάλα βιβλία, που επανέρχονται τελευταία στη βιβλιοπαραγωγή;

 

Ποτέ δεν θα μπορούσα να περιορίσω τη λίστα σε πενήντα ονόματα. Αυτή είναι μια λογική σουπερμάρκετ. Και προφανώς όλα αυτά ξεκινούν με τον Όμηρο. Αλλά θα μπορούσαν να ξεκινούν με το Έπος του Γκιλγκαμές ή τις περιπέτειες του Ιωνά ή την ιστορία του Δαβίδ, που είναι παλιότερα κείμενα απ’ την Οδύσσεια, κι εξίσου σπουδαία.

 

Είναι θεμιτό να συγκρίνουμε το Σοφοκλή με το Βιργίλιο ή τον Σαίξπηρ με τον Έλιοτ; Δημιουργούς δηλαδή που προέρχονται από διαφορετικές εποχές;

 

Πάντως το κάνουμε. Διαβάζω σημαίνει συγκρίνω. Έστω και ασυνείδητα. Το σημαντικό είναι να μην φτιάχνουμε λίστες με μετοχές που ανεβοκατεβαίνουν. Αυτό ας το αφήσουμε καλύτερα στη επιτροπή του Νόμπελ Λογοτεχνίας. Αυτό που λέω πάντα στους μαθητές μου είναι να έχουν το θάρρος των δικών τους παθών. Εάν ερωτευτούν κεραυνοβόλα έναν συγγραφέα, η συμβουλή μου είναι να ρουφήξουν το σύνολο του έργου του – ακόμη και τα αδύναμα κομμάτια. Να μη δώσουν δεκάρα για τη γνώμη των υπολοίπων. Να μη διαπραγματευτούν το πάθος τους. Δεν πρέπει να μας ενδιαφέρει εάν ο συγγραφέας είναι «ήσσων» ή «ξεχασμένος». Από τη στιγμή που τον ανακαλύπτουμε έχει ξεκινήσει μαζί του ένας διάλογος που θα κρατήσει σε όλη μας τη ζωή. Δε νομίζω ότι υπάρχει καλύτερη αίσθηση από αυτήν. Κατά τη διαδικασία υποδοχής φοιτητών στο Κέμπριτζ τους ζητούσα να μου ονομάσουν έστω κι έναν συγγραφέα, χωρίς να ντρέπονται ακόμη κι αν επρόκειτο για αστυνομική λογοτεχνία. Το ουσιώδες ήταν να συναντήσουν ένα έργο κι ένα έργο να τους «συναντήσει». Τα υπόλοιπα είναι υπόθεση χρόνου.

 

Θα συμφωνήσετε, ωστόσο, ότι έστω κι έτσι έχουν μεγαλύτερες πιθανότητες να «συναντηθούν» με έργα της δυτικής λογοτεχνίας μόνο. Γιατί δεν «συναντήσαμε» ποτέ τον Αφρικανό Σαίξπηρ ή τον Ασιάτη Τόμας Μαν;

 

Μακάρι να μπορούσα να απαντήσω. Θα το προσπαθήσω μέσα από μια ιστορία, όταν κάποτε ήμουν φιλοξενούμενος της Ναντίν Γκόρντιμερ στο Γιοχάνεσμπουργκ. Ήταν η σκληρή εποχή του απαρτχάιντ και η συγγραφέας είχε καλέσει στο σπίτι της ορισμένα ηγετικά στελέχη του Εθνικού Αφρικανικού Κονγκρέσου (ΑNC). Η αστυνομία βρισκόταν φυσικά παντού στους δρόμους, έγραφε ονόματα αντιφρονούντων, αλλά δεν άγγιζε καθόλου την Γκόρντιμερ. Σε ένα από αυτά τα στελέχη, λοιπόν, έθεσα την ερώτηση που μου κάνατε. Ξέρετε ποια ήταν η απάντησή του; «Εσείς οι Εβραίοι έχετε το Ταλμούδ και την Παλιά Διαθήκη. Οι Καθολικοί έχουν την Καινή Διαθήκη. Οι κομμουνιστές έχουν το Κεφάλαιο. Οι μωαμεθανοί έχουν το Κοράνι. Εμείς δεν είχαμε ποτέ ΤΟ βιβλίο». Είναι μια απάντηση που δεν θα ξεχάσω ποτέ. Όλες οι κοινότητες που ανέφερε οργανώθηκαν γύρω από την κουλτούρα ενός κανονιστικού βιβλίου. Οι Αφρικανοί δεν το είχαν ποτέ.

 

Στο αυτοβιογραφικό βιβλίο Errata κάνετε λόγο για τις «κλειστές πόρτες» - την άγνοια της γλώσσας, δηλαδή- που δεν σας επέτρεψαν να γνωρίσετε τη Ρωσία και το Ισλάμ. Είναι ακόμη κλειστές αυτές οι πόρτες;

 

Δυστυχώς, ναι. Μετανιώνω ακόμη που δεν έμαθα περισσότερες γλώσσες. Από την άλλη, είμαι πιθανότατα ο μοναδικός καθηγητής πανεπιστημίου που μπορεί να διδάξει σε τέσσερις γλώσσες: αγγλικά, γαλλικά, γερμανικά και ιταλικά. Αυτό υπήρξε το μεγάλο προνόμιο της ζωής μου, αλλά και η μεγάλη ειρωνεία του γάμου μου. Η γυναίκα μου μιλάει μόνο αγγλικά. Δεν μπορεί να πει όχι ή ναι σε μια άλλη γλώσσα. Η ερώτησή σας, όμως, μου θυμίζει μια υπέροχη ιστορία με τον δάσκαλό μου, τον κορυφαίο Ρώσο γλωσσολόγο Ρομάν Γιάκομπσον. Όταν τον τιμούσαν στο Χάρβαρντ για τα 70ά του γενέθλια, ένας άνθρωπος της διοίκησης τον ρώτησε εάν όντως μιλούσε 17 γλώσσες. «Ναι. Όλες στα ρωσικά», ήταν η απάντησή του. Υπέροχη, βαθυστόχαστη απάντηση.

 

Αυτό μου θυμίζει απ’ την ανάποδη το αξίωμα του Γκαίτε ότι «κανείς μονόγλωσσος δεν ξέρει πραγματικά τη γλώσσα του», το οποίο επίσης αναφέρετε στο «Errata»...

 

Στην πραγματικότητα, συμφωνώ με αυτή την άποψη υπό προϋποθέσεις. Πιστεύω στην πολυγλωσσία και στους δημιουργούς της που κάποτε έφεραν φρέσκο αέρα στη λογοτεχνία, όπως οι Όσκαρ Ουάιλντ, Κόνραντ, Ναμπόκοφ, Μπόρχες και Μπέκετ. Στη δική μας εποχή, άλλωστε, η αστυνομική λογοτεχνία κυριαρχείται από σκανδιναβούς συγγραφείς που μιλούν επίσης εξαιρετικά αγγλικά.Από την άλλη, όμως, οφείλουμε να ομολογήσουμε ότι οι περιπτώσεις συγγραφέων που έφτασαν κάτι σε βάθος μιλούν μόνο τη δική τους γλώσσα.

 

O Δάντης επανέρχεται κάθε τόσο στις διαλέξεις σας. Το ακροατήριό σας είχε αμοιβαία αισθήματα για τα μεγάλα κείμενα που επιλέγατε; Δεν βαριόντουσαν ποτέ οι μαθητές;

 

Νομίζω ότι τον ευχαριστήθηκαν όσο κι εγώ. Και η αλήθεια είναι ότι προσπαθούσα να επιλέγω πάντοτε τα πιο συναρπαστικά κομμάτια. Θυμάμαι μια πολύ ωραία στιγμή στο πανεπιστήμιο του Τορίνου. Είχα επιλέξει έναν στίχο από τη Θεία Κωμωδία, τη στιγμή που ο θεός Ποσειδώνας βρίσκεται στο βυθό της θάλασσας και βλέπει να περνάει από πάνω του η σκιά της «Αργώς». Μια απαράμιλλη, μαγική στιγμή. Μετά την ανάγνωση του στίχου ζήτησα από το ακροατήριο να σκεφτεί τον Κουστώ. Πόσο τετριμμένο θα έμοιαζε για εκείνον –όπως και για πολλούς ερασιτέχνες δύτες ή ψαράδες- να βλέπουν τις σκιές των πλοίων που περνούν από πάνω τους. Η ποιότητα του σοκ ανάμεσα στις δύο σκηνές είχε αλλάξει. Στον Δάντη ήταν μια σουρεαλιστική στιγμή, στην περίπτωση του Κουστώ, της καθημερινής ρουτίνας, δεν υπάρχει καμία έκπληξη. Ιδού λοιπόν πώς η πρόσληψη των μεγάλων κειμένων αλλάζει ανάλογα με τις καθημερινές μας συνήθειες ή τη χρήση της τεχνολογίας.

 

Πόσα είναι τα βιβλία που έχετε διαβάσει και βρήκατε υπερεκτιμημένα;

 

Μερικά εκατομμύρια μόνο – και θα κάνετε τον κόπο να γελάσετε μαζί μου…Για να σοβαρευτούμε, φυσικά και υπάρχουν βιβλία τα οποία ένας κριτικός δεν μπορεί να «ακούσει». Αλλά ένας καλός κριτικός ή ένας καλός δάσκαλος οφείλει να ανοίγει βιβλία, όχι να κλείνει. Για να μην φτάσουμε στους ξεχασμένους ή υποτιμημένους συγγραφείς, που δεν μπήκαν ποτέ στη λίστα των Νομπέλ. Η Σουηδική Ακαδημία έχει το πάνω χέρι σε κάτι τέτοια. Είναι η Βίβλος της αδικίας.

 

Ποιοι είναι οι δικοί σας «ξεχασμένοι» συγγραφείς;

 

Ο σπουδαίος Γάλλος ποιητής Υβ Μπονφουά, ο Αυστριακός Τόμας Μπέρνχαρντ, ο μεγαλύτερος γερμανόγλωσσος μυθιστοριογράφος μετά τον Κάφκα και τον Τόμας Μαν. Ο μεγαλύτερος Ιταλός ποιητής δεν ήταν ο Μοντάλε, αλλά ο Μάριο Λούτσι. Αγαπώ ένα δυο βιβλία του Σαραμάγκο, αλλά ο Αντόνιο Λόμπο Αντούνες είναι ο αυθεντικός συγγραφέας της Πορτογαλίας.

 

Ενδιαφέρεστε για τη σύγχρονη αμερικανική λογοτεχνία;

 

Βέβαια. Θυμηθείτε ότι διαδέχτηκα τον σπουδαίο Έντμουντ Ουίλσον στη λογοτεχνική κριτική του NewYorker την περίοδο 1966 – 1986. Όλα αυτά τα χρόνια βουτούσα με πάθος στις σελίδες της αμερικανικής λογοτεχνίας. Ο Φίλιπ Ροθ είναι πιθανότατα ο πιο ενδιαφέρων Αμερικανός δημιουργός εν ζωή. Σπουδαία υπήρξε για μένα η Αμερικανοκαναδή ποιήτρια Αν Κάρσον και δημιουργοί που εγκαταστάθηκαν στις ΗΠΑ, όπως ο Ιρλανδός ποιητής Πολ Μολντούν. Προσωπικά με αφήνει κάθε φορά εκστατικό η πρόζα του Κόρμακ Μακ Κάρθι – μεγάλο βάθος.

 

Αγοράσατε την «Ελευθερία» του Τζόναθαν Φράνζεν;

 

Έφτασα μέχρι το βιβλιοπωλείο, ασχολήθηκα λιγάκι με το βιβλίο, αλλά δεν απέδωσε. Συγνώμη, μπορεί να κάνω λάθος.

 

Η διαφήμιση λέει ότι το περιοδικό ΤΙΜΕ είχε χρόνια να αφιερώσει εξώφυλλο σ’ έναν Αμερικανό συγγραφέα...

 

Πολύ κακό σημάδι για έναν συγγραφέα! Πιστέψτε με.

 

Ένας συγγραφέας απευθύνεται στον ιδανικό αναγνώστη ή στο μεγάλο ακροατήριο;

 

Δεν μπορώ να απαντήσω. Ο Τολστόι και ο Ντοστογιέφσκι έγραφαν τα μεγάλα τους μυθιστορήματα σε συνέχειες για περιοδικά. Ο Φλωμπέρ, ο Μπαλζάκ κι ο Ντίκενς το ίδιο.

 

Τι είναι πιο απογοητευτικό στη σύγχρονη βιβλιοπαραγωγή;

 

Οι δημοσιογράφοι που γράφουν μυθιστορήματα. Θα έχετε διαβάσει πολλά βιογραφικά σημειώματα νέων συγγραφέων, που στην πραγματικότητα ξοδεύουν τη ζωή τους πίσω από ένα δημοσιογραφικό γραφείο. Μεταξύ μας, ελπίζω να μην είστε ένας απ’ αυτούς! Κι επίσης οι μιμητές του ύφους μεγάλων ποιητών. Ο Πάουλ Τσελάν έχει δεινοπαθήσει στα χέρια των κακόμοιρων των μιμητών του.

 

Έχετε μια ξεκάθαρα διαφορετική προσέγγιση για τη λογοτεχνία σε σχέση με τον Χάρολντ Μπλουμ. Εσείς επιμένετε στη σχέση αναγνώστη και βιβλίου. Εκείνος επιμένει στην αυταξία κα την ποιότητα του συγγραφέα. Εξού και ο «Κανόνας» του, με τους 25 σημαντικότερους δημιουργούς της δυτικής λογοτεχνίας.

 

Δε νομίζω ότι υπάρχει άλλο κριτήριο από τη σχέση που αναπτύσσει ο αναγνώστης με το βιβλίο. Θυμηθείτε ότι στην αγγλική γλώσσα η λέξη «απόκριση» (response) γεννάει τη λέξη «ευθύνη» (responsibility). Από ένα σημείο και μετά η μοναδική αυθεντία είναι ο αναγνώστης, όχι ο δημιουργός. Αυτή τη σχέση προσπαθώ να καθιερώσω, αλλά δεν τα καταφέρνω, οφείλω να ομολογήσω. Ζούμε στην εποχή όπου οι αναγνώστες καταναλώνουν αμέτρητες πληροφορίες γύρω από τα βιβλία, διαβάζουν βιογραφίες δημιουργών, προσελκύονται από ανέκδοτα και κουτσομπολιά, αλλά έτσι χάνουν την ευκαιρία να διαβάσουν μερικές έστω αράδες απ’ το έργο. Τα σχόλια δυστυχώς υπερνικούν τα βιβλία. Διαφωνώ, λοιπόν, βαθύτατα με κριτικούς λογοτεχνίας, όπως ο Χάρολντ Μπλουμ. Προφανώς ο Σαίξπηρ κατέχει κεντρική θέση στην αγγλική γλώσσα (σ.σ: η βασική θέση του «Κανόνα»), αλλά μην ξεχνάτε ότι το ίδιο συμβαίνει με τη Βίβλο. Η αγγλική και η ελληνική ποίηση έχουν αυτό το σπάνιο προνόμιο της αδιάσπαστης γλωσσικής ιστορίας. Δεν θα μπορούσα, λοιπόν, να απομονώσω ένα ή δύο κείμενα ως τα πιο απαραίτητα.

 

Αναφέρατε την ελληνική ποίηση. Ποια ονόματα θεωρείτε σημαντικά;

 

Ο Καβάφης είναι ένας παγκόσμιος ποιητής, επειδή υπήρξε ένας «αστός εξόριστος», σύμφωνα με την περιγραφή του Φόρστερ. Είναι Αλεξανδρινός, γράφει στην περιφέρεια και όχι στο κέντρο. Το σπουδαίο χάρισμά του ήταν η αναβίωση του αρχαίου κόσμου μέσα σε σύγχρονα σκηνικά. Αλλά εξίσου αγαπημένος μου είναι ο Ελύτης, ο οποίος υπήρξε και θαυμάσιος μεταφραστής άλλων.

 

Η ταυτότητα και η γλώσσα, που αποτελούν το σκληρό πυρήνα του έργου σας, προκαλούν συνήθως τις ευαισθησίες της αριστερής κριτικής. Δεν αντιμετωπίσατε ποτέ την κατηγορία ότι ακολουθείτε συντηρητική ατζέντα;

 

Δεν έδωσα ποτέ σημασία. Κατά μία έννοια μάλιστα είμαι πολύ πιο μαρξιστής από πολλούς συναδέλφους μου. Πιστεύω ότι ο Μαρξ όντως εντόπισε τις ανθρώπινες ανισότητες στη ζωή και ότι επανέρχεται σήμερα με το ζήτημα της ανθρώπινης αξιοπρέπειας. Αν ο κόσμος δεν έχει να ξοδέψει για πολιτισμό, γιατί δεν ρίχνουμε την τιμή των εισιτηρίων στα μουσεία; Πιστεύω ότι το χειρότερο που μπορούμε να πάθουμε είναι να μην κυνηγάμε ουτοπίες, επειδή κάποτε ο μαρξισμός αποδείχτηκε τρύπιο βαρέλι. Τον άδειο πάτο της ελπίδας: αυτό είναι που φοβάμαι. Όσον αφορά τις κατηγορίες που αναφέρατε, είχαν στόχο μάλλον τον εκπεφρασμένο ελιτισμό μου. Αλλά τι σημαίνει η λέξη ελίτ πέραν του ότι κάποια πράγματα είναι καλύτερα από άλλα; Δεν οργάνωσα εγώ το σύμπαν –δόξα τω Θεώ!- κι έτσι ποτέ δεν θα καταλάβω γιατί ορισμένοι άνθρωποι είναι περισσότερο ταλαντούχοι. Εντάξει, δεν είναι δίκαιο που ο Μότσαρτ μπορούσε να συνθέσει στην ηλικία των 8 ή ότι πεντάχρονα παιδιά γίνονται εξπέρ στο σκάκι, αλλά ποιο σοσιαλιστικό εκπαιδευτικό σύστημα ή ποιες λαϊκιστικές κορόνες μπορούν να αλλάξουν τέτοια δεδομένα; Το μεγάλο λάθος των ουτοπικών κινημάτων ήταν να θεσμοθετήσουν την ποιότητα. Ε, δεν γίνεται.

 

Στο βιβλίο Ερμηνεύοντας τον Χίτλερ, ο Ρον Ροζενμπάουμ αναφέρεται επικριτικά στο μυθιστόρημά σας Μεταφορά του Α.Χ. στο Σαν Κριστομπάλ, όπου ο Χίτλερ εξηγεί τα κίνητρα της ιστορικής δράσης του σε έναν μονόλογο συναρπαστικό. Ύστερα από τόσα χρόνια θεωρείτε ότι ο μυθιστορηματικός ήρωας σας ξέφυγε απ’ τα χέρια;

 

Επιμένω και πάλι ότι μόνο ο αναγνώστης μπορεί και πρέπει να αποφασίσει. Γράφτηκαν τόσα και τόσα γι’ αυτό το βιβλίο, αλλά από τους σχολιαστές διέφυγε κάτι βασικό. Στον ιουδαϊκό μυστικισμό υπάρχει μια βασική πεποίθηση ότι το σύμπαν γεννιέται από τη «Λέξη». Αντιστοίχως, η «αντι-λέξη» θα μπορούσε να καταστρέψει τον κόσμο. Η μυθιστορηματική ιδέα που είχα ήταν ότι ο Χίτλερ πιθανότατα έφτασε όσο κανείς άλλος σ’ αυτή την αντι-λέξη. Αυτό ήταν όλο: μια αλληγορία στοχασμού, ένας φιλοσοφικός μύθος. Με τίποτε, όμως, ένα σπουδαίο μυθιστόρημα. Για κάτι τέτοιο ο συγγραφέας χρειάζεται ένα είδος αθωότητας, όπου εγώ δεν έχω καμία πρόσβαση. Οι παραβολές και οι αλληγορίες με βοηθούν να οργανώσω τις φωνές μέσα μου.

 

Έχει πλησιάσει κανείς το φάντασμα του Χίτλερ με τρόπο που να σας πείθει;

 

Στη θεολογία υπάρχει μια έννοια, το mysteriumtremens (τρομακτικό μυστήριο της ύπαρξης), που είναι απλησίαστο και μόνο οι ποιητές μπορούν να θίξουν καίρια. Να θυμίσω απλώς ότι ο Χίτλερ ήταν αγγελιοφόρος μεταξύ των ορυγμάτων στον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Οι μεταφορείς μηνυμάτων είχαν τότε προσδόκιμο ζωής δύο εβδομάδες το πολύ. Τραυματίστηκε τρεις φορές – την τρίτη μόλις ένα εκατοστό απ’ την τραχεία. Χωρίς αυτόν δεν θα υπήρχε το Ολοκαύτωμα, ούτε ο Β’ Παγκόσμιος, έτσι όπως τον ξέρουμε. Γύρω από τον Λένιν, τον Στάλιν, τον Μπέρια υπήρχαν δεκάδες άλλοι χασάπηδες, αλλά κανείς δεν μπόρεσε να προκαλέσει το δέος, όπως ο Χίτλερ. Είναι μια μοναδικότητα στην ιστορία, για την οποία ακόμη ψάχνουμε ψηφίδες. Κανείς δεν συνταίριασε τόσο μοναδικά και τόσο καταστροφικά την υψηλή νοημοσύνη, την πολιτική προπαγάνδα, τη δύναμη της γλώσσας. Στην αρχή μίλησε σε δέκα ανθρώπους, έπειτα σε δέκα χιλιάδες και αργότερα σε δέκα εκατομμύρια. Μόνο στον κινηματογράφο θα μπορούσα να βρω κάποια καλά δείγματα. Ειδικά το πιο πρόσφατο, η Πτώση, που είναι ένα αριστούργημα απ’ αυτήν την οπτική.

 

Η εβραϊκή ιστορική συνείδηση συμπυκνώνεται στη φράση «Συγχωρώ, αλλά δεν ξεχνώ». Συμφωνείτε με αυτή την άποψη;

 

Νομίζω ότι κανείς δεν έχει το δικαίωμα να συγχωρεί τους σφαγείς ή τους βασανιστές. Όχι μόνο στην περίπτωση του Ολοκαυτώματος, αλλά και στην Κροατία, την Αργεντινή ή την Αλγερία. Σε όλους τους ανθρώπους υπάρχει μια γραμμή πίσω από την οποία ξεκινά η απανθρωπιά: είναι τα βασανιστήρια ανθρώπου από άνθρωπο. Ακούστε ένα περιστατικό απ’ τον πόλεμο της Αλγερίας. Μία ημέρα οι στρατιώτες έφεραν μπροστά σε νεαρούς Αλγερινούς αξιωματούχους μία χούφτα χωρικών. Τους είπαν ότι αν καταφέρουν να μάθουν πού βρίσκεται κρυμμένη η βόμβα, θα χαρίσουν τη ζωή στους συντρόφους τους. «Δεν σας αναγκάζουμε να τους βασανίσετε. Αυτό εξαρτάται από εσάς». Ένας μικρός αριθμός των αξιωματούχων βρήκε αμέσως τη λύση: αυτοκτόνησαν. Πρόκειται για σωκρατική και καντιανή προσέγγιση των πραγμάτων. Δε νομίζω ότι θα είχα ποτέ το θάρρος να κάνω κάτι αντίστοιχο, αλλά  θα ευχόμουν να το έχω.

 

Όταν μαθαίνετε για ένα ακόμη θερμό επεισόδιο μεταξύ Ισραήλ και Παλαιστινίων, ποια είναι η πρώτη σκέψη που κάνετε;

 

Δεν καταλαβαίνω τον εθνικισμό του Ισραήλ. Δεν θυμάμαι να έχω κάνει συμβόλαιο με το Θεό κι επίσης δεν θέλω κανένα αγροτεμάχιο στη Μέση Ανατολή, μόνο και μόνο επειδή είμαι Εβραίος της διασποράς. 

 

Ποιος ήταν ο ρόλος της θρησκείας στην παιδική σας ηλικία;

 

Θα απαντήσω με μια πραγματική ιστορία. Ίσως θυμάστε την τρομοκρατική επίθεση των Τσετσένων στο Μπρεσλάν το 2004. Την τρίτη ημέρα της ομηρείας τα παιδιά είχαν φτάσει στα όριά τους. Όχι μόνο δεν είχαν νερό, αλλά δεν μπορούσαν καν να πιουν τα δικά τους ούρα, επειδή ο οργανισμός τους είχε στερέψει. Οι υπέροχοι δάσκαλοί τους τα συγκέντρωσαν για να πουν όλοι μαζί μια προσευχή στον Θεό τους. Τα παιδιά αρνήθηκαν και αποφάσισαν να προσευχηθούν σε ποιον λέτε; Στον Χάρι Πότερ. Αυτό μπορώ να απαντήσω στην ερώτησή σας.

 

Η Άνγκελα Μέρκελ έκανε λόγο προ ημερών για το «τέλος της πολυπολιτισμικότητας». Ήταν μια στρεβλή ιδέα από την αρχή;

 

Σε περίοδο ευημερίας, η πολυπολιτισμικότητα είναι μια πολυτέλεια με αρκετές ελπίδες να πετύχει. Τον καιρό της οικονομικής κρίσης και της αβεβαιότητας, όμως, οι κοινότητες στρέφονται αταβιστικά προς την ενδυνάμωση της ταυτότητάς τους. Παντού βλέπουμε γκέτο και όχι ειρηνική συμβίωση. Πάρτε το παράδειγμα της διαιρεμένης Κύπρου, των Βαλώνων και των Φλαμανδών στο Βέλγιο, των Σέρβων και των Κροατών.

 

Η μεγάλη διαίρεση της εποχής μας –ειδικά μετά την 11η Σεπτεμβρίου 2001- είναι η Δύση και το Ισλάμ. Τι χρειάζεται για να διευρύνουμε τα περιθώρια διαλόγου;

 

Έχω μια πολύ προσωπική αντίληψη σ’ αυτό το θέμα. Έως ότου το Ισλάμ αρχίσει να σέβεται τις γυναίκες και να επιτρέψει την ελεύθερη επιστημονική δραστηριότητα, δεν μπορούμε να διαπραγματευτούμε μαζί του. Ως τον 15ο αιώνα το Ισλάμ κυριαρχούσε σε πολλούς τομείς –μαθηματικά, ιατρική, φυσική, αστρονομία. Τον 8ο αιώνα η Βαγδάτη είχε περισσότερες πιθανότητες να γίνει πρωτεύουσα της χριστιανοσύνης σε σχέση με τη Ρώμη. Μετά την επικράτηση της ιδεολογίας επί της επιστήμης ήρθε το χάος. Πρέπει να υπάρξει μια επανάσταση στον ισλαμικό κόσμο. Μέχρι σήμερα δεν έχουν ζήσει καμία.  

 

Θα χρησιμοποιούσατε, όμως, την έκφραση «σύγκρουση πολιτισμών» για να περιγράψετε την κατάσταση;

 

Δεν αντιλαμβάνομαι το Ισλάμ ως πολιτισμό. Θα προτιμούσα τη σύγκρουση ιδεολογιών ή ιδανικών. Όταν έχεις στην άλλη άκρη του τραπεζιού έναν άνθρωπο για τον οποίο οι γυναίκες σημαίνουν κάτι λιγότερο απ’το μισό του άντρα, πώς μπορείς να ξεκινήσεις διάλογο; Το χειρότερο είναι ότι οι ίδιοι καταδικάζουν τον εαυτό τους στην οπισθοδρόμηση. Το πιο επικίνδυνο χαρακτηριστικό είναι ότι το μίσος για τη Δύση εμποτίζεται με τη διάθεση του εξευτελισμού.

 

Γεννηθήκατε στο Παρίσι, μεγαλώσατε στις ΗΠΑ, έχετε διδάξει στις μεγαλύτερες ευρωπαϊκές πόλεις. Πού νιώθετε στο σπίτι σας;

 

Στο Παρίσι. Το Λονδίνο το αγαπώ, αλλά δεν έχω μεγαλώσει εδώ για να πω ότι το ξέρω.  Δύσκολα, επίσης, μπορώ να απαρνηθώ τη μαγεία της Χιρόνας στην Καταλονία, όπου διανυκτέρευσα κάποτε σε ένα μικρό διαμέρισμα καβαλιστών του 13ου αιώνα. Δύσκολα θα ξεχάσω τη Βασιλεία και το Ρήνο, εκεί όπου συναντιούνται η Ευρώπη του ρωμαιοκαθολικισμού και της Μεταρρύθμισης. Και φυσικά την Μπολόνια με το παλιότερο πανεπιστήμιο στην Ευρώπη. Μπολόνια, Σορβόννη, Οξφόρδη, Κέμπριτζ. Έχω βρεθεί, έχω περπατήσει κι έχω διδάξει στις τέσσερις πόλεις με τα αρχαιότερα πανεπιστήμια. Αυτό είναι το προνόμιο που κρατάω σ’ αυτή τη ζωή.

 

Πολλοί αναγνώστες έμαθαν το μοναστήρι Σαιν Γκαλ των Άλπεων, επειδή το αναφέρατε σε μια διάλεξή σας…

 

Ναι, βέβαια. Το μοναστήρι σώθηκε απ’ την οργή των Λομβαρδών, μόνο και μόνο επειδή πέρασαν έντεκα χιλιόμετρα μακριά του. Έτσι βέβαια σώθηκε η βιβλιοθήκη του, που περιείχε τα μοναδικά τότε χειρόγραφα του Θουκυδίδη, του Κάτουλου και του Οβίδιου…

 

Η Τζόαν Ντιντιόν υποστηρίζει στο Whitealbum ότι ορισμένα μέρη υπάρχουν χάρη στους συγγραφείς που έγραψαν γι’ αυτά. «Το Κιλιμάντζαρο ανήκει στον Χεμινγουεϊ». Συμφωνείτε μ’ αυτή την ιδέα;

 

Είναι μια συγκινητική ιδέα, πράγματι. Ας πάρουμε τον Σαίξπηρ, για τον οποίο μέχρι σήμερα γνωρίζουμε ότι δεν βγήκε ποτέ έξω απ’ την Αγγλία. Ε, λοιπόν, η Βενετία ανήκει στον Σαίξπηρ, η Βερόνα -Ρωμαίος και Ιουλιέτα- επίσης. Απ’ τον πρώτο στίχο του Εμπόρου της Βενετίας - «Βενετία. Δρόμος. Μπαίνουν ο Αντώνιος, ο Σαλαρηνός και ο Σαλάνιος»- η πόλη ανοίγεται μπροστά στον αναγνώστη. Η Πράγα θα ανήκει για πάντα στον Κάφκα. Πώς συμβαίνει αυτό; Μόνο οι κινηματογραφιστές θα μπορούσαν να δώσουν λίγη απ’ τη μαγεία τους.

 

Συνεχίζετε να επισκέπτεστε τις βιβλιοθήκες των μοναστηριών;

 

Όποτε βρεθώ κάπου για διάλεξη, γεγονός που δεν είναι και τόσο συχνό πλέον, στην ηλικία των 82 ετών. Αλλά να που πρόσφατα ταξίδεψα στο Παρίσι και πιο πριν στη Βενετία για διαλέξεις.

 

Διαλέξεις για ποιο θέμα, αν επιτρέπετε;

 

Ενδιαφέρομαι για την επίδραση της βιογενετικής πάνω στην έννοια του θανάτου. Ύστερα από τόσα πειράματα κλωνοποίησης και τόσες μεταμοσχεύσεις οργάνων περιμένω τον επόμενο μυθιστορηματικό ήρωα: έναν άνθρωπο που κοιμάται με τη δική του καρδιά, αλλά ξυπνάει με μια καινούρια. Η λογοτεχνία και η ποίηση είναι ακόμη πίσω σ’ αυτό το θέμα.

 

Το οποίο θα γεννήσει πιθανότατα ένα καινούριο βιβλίο;

 

Όχι. Το επόμενο βιβλίο μου –που ήδη μεταφράζεται σε πολλές γλώσσες- ονομάζεται «Η ποίηση της σκέψης». Προσπαθώ να αναδείξω τις ενδιαφέρουσες συναντήσεις της φιλοσοφίας με την ποίηση από τον Εμπεδοκλή και τον Παρμενίδη ως τον Τσελάν και τον Χάιντεγκερ. Το πιο παράδοξο εδώ βέβαια είναι ο Πλάτων. Ο άνθρωπος που εξόρισε την ποίηση από την ιδανική Πολιτεία ήταν ο ίδιος ένας από τους μεγαλύτερους ποιητές. Οι χαρακτήρες του στους «Διαλόγους» είναι σαιξπηρικοί.

 

Αναφέρατε τον Τσελάν και γνωρίζω ότι είναι ένα από τα προσωπικά σας πάθη. Ο Τσελάν ήταν τελικά η απάντηση στον αφορισμό του Αντόρνο ότι «μετά το Άουσβιτς δεν μπορεί να υπάρξει ποίηση»;

 

Κατηγορηματικά ναι. Το ομολόγησε και ο ίδιος ο Αντόρνο, άλλωστε. Κανείς δεν μπορούσε να προβλέψει τη δύναμη αυτής της ποίησης, που τελικά άλλαξε την ιστορία της γερμανικής γλώσσας.

 

Γιατί ακόμη και σήμερα ο Χάιντεγκερ προκαλεί δέος στους κριτικούς; Ακόμη και στην πιο πρόσφατη βιογραφία του, ο Εμανουέλ Φαγιέ μοιάζει να λέει ότι όσοι διαβάσουν το «Είναι και ο χρόνος» την επόμενη μέρα θα ξυπνήσουν ναζιστές.

 

Ο Χάιντεγκερ ήταν ένας απαίσιος άνθρωπος και την ίδια στιγμή ένας από τους μεγαλύτερους στοχαστές του 20ού αιώνα. Αυτή η αντίφαση, όπως ξέρετε, βρίσκεται στο επίκεντρο της προσωπικής μου αναζήτησης απ’ την αρχή της διαδρομής μου. Πώς γίνεται το πρωί να παίζεις λίντερ του Σούμπερτ στο πιάνο και το βράδυ να δουλεύεις στο Άουσβιτς; Είναι κάτι στο οποίο ούτε οι αποδομιστές ούτε οι λακανιστές μπόρεσαν ποτέ να δώσουν μια απάντηση. Από μία άποψη, ο Χάιντεγκερ ήταν ναζί πριν καν εμφανιστούν οι ναζί. Για να σώσει την καριέρα του είπε ένα τεράστιο ψέμα. Ήξερε τι συνέβαινε στη Γερμανία, αν και όχι μέχρι την τελευταία λεπτομέρεια. Αλλά όλα αυτά δεν έχουν καμιά σημασία για τη φιλοσοφία. Μαζί με τον Βιτγκενστάιν και τον Χούσερλ είναι οι φιλοσοφικοί πυλώνες του 20ού αιώνα. Το Είναι και ο χρόνος είναι το Finnegans Wake της μεταφυσικής. Θυμάμαι, όταν άρχισα να διαβάζω την πρώτη παράγραφο στο πανεπιστήμιο του Σικάγου το 1950. Δεν καταλάβαινα το παραμικρό, αλλά το μικρόβιο με είχε ήδη μολύνει. Συνέχισα, ξανά και ξανά. Αυτό είναι που μετράει. Και κάτι άλλο: μέχρι το τέλος ο Χάιντεγκερ διακήρυττε ότι μόνο η ελληνική και η γερμανική γλώσσα -μετά τον Καντ- μπορούσαν να παραγάγουν φιλοσοφία. Όταν βρίσκομαι στο αμφιθέατρο με τους φοιτητές μου φωνάζω ότι ένας τέτοιος ισχυρισμός είναι σκανδαλώδης. Αλλά το βράδυ στο σπίτι ξεφυλλίζω αχόρταγα τις φράσεις του ψιθυρίζοντας ότι μάλλον έχει δίκιο. Μακάρι να καταλαβαίναμε γιατί συμβαίνει αυτή η αντίφαση. Ο Σελίν και ο Προυστ είναι οι δύο γίγαντες της γαλλικής λογοτεχνίας. Ο Έζρα Πάουντ ένα τρελό, αλλόκοτο πλάσμα, ένας βάρδος του αντισημιτισμού, αλλά τόσο σπουδαίος τεχνίτης.

 

Οι αντιφάσεις του ευρωπαϊκού πολιτισμού διαπερνούν ολόκληρο το έργο σας. Το ίδιο και το δίπολο πρόοδος – οπισθοδρόμηση. Θυμάμαι το παράδειγμα που αναφέρετε: γιατί ακόμη χρησιμοποιούμε τις λέξεις «ηλιοβασίλεμα» και «δύση», σαν να πιστεύουμε ότι η γη είναι επίπεδη;

 

Επειδή ακόμη ζούμε σε μια μεσαιωνική προ-επιστημονική εποχή. Όσο κι αν αυτό ακούγεται παράξενο. Πιστεύουμε εύκολα σε ευλογοφανή τσιτάτα, αλλά δεν μπορούμε να φανταστούμε την τέταρτη διάσταση. Χρησιμοποιούμε τις έννοιες χώρος και χρόνος του Αϊνστάιν χωρίς να ξέρουμε για τι μιλάμε. Αφήνω εκτός συναγωνισμού την ιδέα ότι η καρέκλα στην οποία κάθεστε είναι ένα σύνολο δεκάκις εκατομμυρίων υποατομικών σωματιδίων. Ζούμε και μιλάμε σαν να βρισκόμαστε στην περίοδο πριν απ’ το Γαλιλαίο. Είναι παράξενη η αίσθηση ότι χρησιμοποιούμε δεκάδες φορές μέσα στην ημέρα το τηλέφωνο –μια εφεύρεση τόσο παλιά- χωρίς την παραμικρή ελπίδα ότι κάποτε θα χωνέψουμε πώς λειτουργεί. Άρα υπάρχει και ένα άλλο εμπόδιο εδώ: η παροιμιώδης τεμπελιά μας να γνωρίσουμε το σύγχρονο κόσμο. Από μία άποψη, αυτό είναι και η νεωτερικότητα: η μοναξιά και η ανημπόρια του ανθρώπου μέσα σ’ έναν πρακτικό κόσμο. Το καλύτερο παράδειγμα, όμως, είναι η Αυστρία, όπου κανείς δεν παίρνει δίπλωμα οδήγησης, εάν δεν μπορέσει να επιδιορθώσει μια βλάβη ή να αλλάξει ένα λάστιχο! Αυτό στην Αγγλία θα ήταν αδιανόητο. Πρέπει να ομολογήσω ότι ένας από τους χειρότερους εφιάλτες μου είναι ο όρος «εσωτερική ανάφλεξη»: βγάζω νόημα απ’ το μοντάρισμα των δύο λέξεων, αλλά, πιστέψτε με, δεν καταλαβαίνω για τι πράγμα μιλάμε όταν ανοίγω το καπό του αυτοκινήτου. Για να μην πολυλογώ: χωρίς τις στοιχειώδεις γνώσεις των μαθηματικών, ο κόσμος μας δεν είναι τίποτε άλλο από μυθοπλασία. Τίποτε άλλο από ένα παραμύθι με ξωτικά. Ο Καρλ Γιουνγκ –ένας στοχαστής που κατά τα’ άλλα ποτέ δεν μ’ ενθουσίασε– έγραψε το 1945 ότι δεν αργεί ο καιρός που ο κόσμος θα αναζητάει ιπτάμενους δίσκους από τον ουρανό.

 

Σε προσωπικό επίπεδο, ποια είναι η αντίφαση που σας προσδιορίζει;

 

Δεν ενδιαφέρομαι καθόλου για την ψυχανάλυση, αλλά λατρεύω τον Φρόιντ. Ήταν μια ιδιοφυΐα στην πολιτισμική κριτική, ένας αξεπέραστος δημιουργός μύθων –μαζί με τον Μαρξ- και ένας στοχαστής που κατάφερε να προασπίσει την αξιοπρέπειά του μέχρι το τέλος. Αλλά δεν καταλάβαινε τίποτε από ποίηση και μουσική. Τα γραπτά του για την τέχνη –τον «Μωυσή» του Μικελάντζελο– είναι τα λιγότερο ώριμα.

 

Ανακαλείτε συνεχώς ιστορίες από το παρελθόν. Είχατε πάντοτε τόσο δυνατή μνήμη;

 

Σπούδασα στο Γαλλικό Λύκειο του Μανχάταν, όπου έπρεπε να αποστηθίζουμε ολόκληρα ποιήματα  και στη συνέχεια έκανα μόνος μου ασκήσεις μνήμης. Ακόμη και τώρα στην ηλικία των 82 ετών. Πιστεύω ότι αν πραγματικά αγαπάς κάτι, θέλεις να το μάθεις απέξω. Θέλεις να μην μπορεί κανείς να στο ξεριζώσει ακόμη και στις δυσκολότερες ημέρες της ζωής σου. Αυτός είναι ο δικός μου, προσωπικός, τρόπος να λέω «ευχαριστώ» στους μεγάλους ποιητές.

 

Συμφωνήσαμε ότι δεν θα μιλήσουμε για πολιτική. Αν γράφατε ένα σημείωμα για τους Άγγλους φοιτητές που αντιδρούν αυτή την εποχή στην αύξηση των διδάκτρων, ποιες σκέψεις θα έπρεπε να βάλετε σε τάξη;

 

Βρισκόμαστε σε μια μεταβατική περίοδο, κατά την οποία η Αγγλία προσπαθεί να διατηρήσει ορισμένα κεκτημένα στο χώρο της πανεπιστημιακής εκπαίδευσης. Πράγμα πολύ δύσκολο σε περίοδο ύφεσης. Μέχρι σήμερα οι νέοι της Αγγλίας μπορούσαν να ταξιδέψουν οπουδήποτε στην Κοινοπολιτεία και να βρουν δουλειά. Αλλά κοιτάξτε τι γίνεται: δεν υπάρχουν πλέον άδειες εργασίας στις ΗΠΑ, την Αυστραλία, τον Καναδά. Πού αλλού μπορούν να πάνε; Η ιρλανδική κρίση –όπως και η ελληνική– είναι ο υπαρξιακός τρόμος της αγγλικής νεολαίας σε μικρογραφία. Πρόκειται για φυλακές με πλεονάζοντες εγκλείστους και κλειστές τις πόρτες. Η μετανάστευση των Ιρλανδών, όπως ξέρετε, έχει συμβάλει τα μέγιστα στο αμερικανικό θαύμα. Αυτό σταματάει τώρα, επειδή η Αμερική κλείνει τις πόρτες της. Δεν θα ζήσω για να δω την ανάκαμψη –όλοι οι κύκλοι της ανθρώπινης ιστορίας περιέχουν την ανάκαμψη–, αλλά κυρίως έναν εντελώς διαφορετικό κόσμο. Ελπίζω μόνο ότι η ανεκτικότητα, η λεπτή ειρωνεία απέναντι στη ζωή και η ηπιότητα της αγγλικής κοινωνίας θα παραμείνουν όρθιες και μετά την κρίση.

 

Η δεκαετία του 1960 ήταν μια εποχή που όλοι περίμεναν από τους νέους να κάνουν θαύματα. Είναι δικαιολογημένη τόση νοσταλγία για εκείνη την περίοδο;

 

Η νοσταλγία ποτέ δεν βοηθάει. Αντιθέτως κάνει τα πράγματα χειρότερα. Η παιδικότητα είναι πάντα μια άμυνα απέναντι στην πραγματικότητα. Κοιτάξτε τι γίνεται εν μέσω κρίσης με τον γάμο του πρίγκιπα Ουίλιαμ. Όλη η Αγγλία είναι πάνω απ’ τα ταμπλόιντ. Δεν μας αρέσει να μεγαλώνουμε, επειδή είναι εξαιρετικά επίπονο. Το εθνικό μας βιβλίο δεν είναι ο Άμλετ, αλλά ο Πήτερ Παν του Μπάρι. Ένας ήρωας που φωνάζει «δεν θέλω να μεγαλώσω». Κοιτάξτε τα παραδείγματα της αγγλικής ιδιοφυΐας: ο Γκιούλιβερ, ο Ροβινσώνας Κρούσος, ο Σέρλοκ Χολμς, οι ιστορίες του Τόλκιν, ο Χάρι Πότερ της Ρόουλινγκ. Καταλαβαίνετε τώρα γιατί αυτό το μικρό νησί κυριαρχεί στην παγκόσμια παιδική λογοτεχνία: επειδή είναι γραμμένη και για ενήλικες. Από την άλλη, έχουμε μόνο ένα αντίστοιχο γαλλικό φαινόμενο: τον Μικρό πρίγκιπα. Ούτε οι ιστορίες των αδερφών Γκριμ είχαν ποτέ τέτοια απήχηση.

 

Εάν ένα ευρωπαϊκό περιοδικό σας ζητούσε να του υποδείξετε δύο ποιήματα για την τελευταία του σελίδα, ποια θα ήταν αυτά;   

 

Το πρώτο προέρχεται από την Κόλαση του Δάντη και περιγράφει τη συνάντηση του ποιητή με το δάσκαλό του, Μπρουνέτο Λατίνι. Είναι, φυσικά, η συνάντηση μιας γενιάς με την προηγούμενη:

 

Στη μνήμη μου έχω ζωντανή, και τώρα ξαναβλέπω,

 

Την πατρική σας τη φιγούρα, την ακριβή, γεμάτη καλοσύνη,

 

Όταν στον άλλο κόσμο, πότε πότε, μαθήματα μου δίνατε,

 

Πώς ο θνητός ο άνθρωπος αθάνατος να γίνει

 

Και τόσα της χρωστώ, που όσο ακόμα ζω

 

Πάντα να την παινεύω πρέπει σ’ ό,τι κι αν γράψω ή πω[1].

 

Το δεύτερο είναι οι τελευταίοι στίχοι από το Canto 81 του Έζρα Πάουντ:

 

Τσάκισε την κενοδοξία σου

 

Είσαι σκυλί δαρμένο κάτω απ’ το χαλάζι,

 

Μια φουσκωμένη καρακάξα σ’ αλλαξιάρην ήλιο,

 

Μισή λευκή μισή μαύρη

 

Μήτε που ξεχωρίζεις φτερούγα απ’ την ουρά

 

Τσάκισε την κενοδοξία σου

 

Τι ποταπές οι έχθρες σου

 

Θριμμένες στην ψευτιά,

 

Τσάκισε την κενοδοξία σου,

 

Ορμητικός στο γκρέμισμα, γλίσχρος στην αγάπη

 

Τσάκισε την κενοδοξία σου[2]

 

 

[1] Dante Alighieri, Θεία Κωμωδία – Κόλαση, μτφ. Ανδρέα Ριζιώτη, εκδ.Τυπωθήτω, 2002.

 

[2]Τα Άσματα της Πίζας του Έζρα Πάουντ, πρόλογος, μετάφραση & ερμηνευτικές σημειώσεις Αντώνη Ζέρβα, Ίνδικτος, 2005.

 

Μια αποκλειστική διεξοδική συνέντευξη με τον τελευταίο αναγεννησιακό στοχαστή, που πρωτοδημοσιεύθηκε στο Books’ Journal #3, Ιανουάριος 2011, και αναδημοσιεύθηκε στο βιβλίο του Δημήτρη Δουλγερίδη Δεύτερη Ανάγνωση (Πόλις, 2012)

 

Ο ζωγραφικός πίνακας που πλαισιώνει τη σελίδα είναι έργο του Αντρέ Ντεραίν.

πηγή κειμένου: http://booksjournal.gr/συνεντευξεις/item/271-τα-αδιαπραγμάτευτα-πάθη-του-τζωρτζ-στάινερ

 .antifono