Συνομιλία του Erwin Koller με τον φιλόσοφο Hans-Georg Gadamer (1900–2002) σχετικά με την τεχνολογία, τη μνήμη, τον Martin Heidegger, το «πολιτικό παιχνίδι», την ιστορία, τη ρομαντική παράδοση, τη λογοτεχνία, το βιβλίο Wahrheit und Methode, την ερμηνευτική, τον Jürgen Habermas και τον θάνατο (Heidelberg / SRF, 1984).
Κύριε Καθηγητά Gadamer, ζήσατε ακόμη καί τη συγκίνηση όταν τα πρώτα αυτοκίνητα κυκλοφόρησαν στους δρόμους, όταν το περήφανο Titanic βυθίστηκε και τα πρώτα Zeppeline ανέβηκαν στον ουρανό. Όταν τώρα βλέπετε τη δυσπιστία που δείχνει ένα μέρος της σημερινής γενιάς απέναντι στην τεχνολογική επανάσταση, η οποία όμως καθόρισε τον αιώνα μας, μπορείτε να το κατανοήσετε; Ή μήπως μόνο τα παιδιά της ευμάρειας μπορούν να επιτρέψουν στον εαυτό τους τέτοιες ερωτήσεις;
— Α, όχι, νομίζω ότι η απομάκρυνση από τις φυσικές μορφές ζωής άρχισε ήδη αρκετά νωρίς και στη δική μου νεότητα. Το ότι υπήρχε κάτι σαν το τηλέφωνο, όπου μιλούσε κανείς με δυνατή φωνή, επειδή πίστευε ότι μόνο τότε μπορούσε ο άλλος να τον ακούσει.
Ή τέτοια πράγματα· αυτά είναι ήδη πολύ μεγάλες αποξενώσεις. Από αυτή την άποψη, απέκτησα μια ορισμένη επαφή με την τεχνολογία ήδη από νωρίς.
Με το προβληματικό της τεχνολογίας. Το ότι δεν υπάρχει αντίκρισμα, όταν μιλάω στο τηλέφωνο. Η τεχνολογία, στην πραγματικότητα, μπορεί να κάνει μόνο κάτι πολύ φυσικό: να αφουγκράζεται τους νόμους της φύσης και να χρησιμοποιεί αυτή τη γνώση τεχνολογικά, ώστε να αλλάξει τον κόσμο.
Μπορεί κανείς να πει ότι υπάρχει αντίθεση ανάμεσα στη φύση και την τεχνολογία;
Ή τέτοια πράγματα· αυτά είναι ήδη πολύ μεγάλες αποξενώσεις. Από αυτή την άποψη, απέκτησα μια ορισμένη επαφή με την τεχνολογία ήδη από νωρίς.
Με το προβληματικό της τεχνολογίας. Το ότι δεν υπάρχει αντίκρισμα, όταν μιλάω στο τηλέφωνο. Η τεχνολογία, στην πραγματικότητα, μπορεί να κάνει μόνο κάτι πολύ φυσικό: να αφουγκράζεται τους νόμους της φύσης και να χρησιμοποιεί αυτή τη γνώση τεχνολογικά, ώστε να αλλάξει τον κόσμο.
Μπορεί κανείς να πει ότι υπάρχει αντίθεση ανάμεσα στη φύση και την τεχνολογία;
— Θα έλεγα ότι δεν υπάρχει αντίθεση. Ήδη ο Aristoteles, όπως ξέρετε καλά, είπε ότι η τεχνική συμπληρώνει τα κενά που η φύση έχει αφήσει. Αυτό παραμένει, νομίζω, πραγματικά αληθές και σωστό.
Ωστόσο, αυτή η νέα πλήρωση των ελευθέρων χώρων που άφησε η φύση μπορεί να γίνει ένα είδος «αντί-φύσης». Αλλά κάπου εδώ μάλλον οι διάφοροι τρόποι σκέψης αποκλίνουν. Τι βρίσκεται πίσω από το γεγονός ότι η τεχνολογία μας γίνεται μερικές φορές εχθρική; Δεν είναι αυτό, ότι περιοριζόμαστε στην άμεση άσκηση της ελευθερίας μας, επειδή αποδεχόμαστε την τεχνολογία; Όταν μπαίνω σε ένα τρένο, δεν εξαρτάται πλέον από εμένα αν θα φτάσω.Ας πάρουμε όμως ένα άλλο παράδειγμα. Ο υπολογιστής είναι σύμβολο της σημερινής τεχνολογίας. Δεν ζηλεύετε καμιά φορά τον υπολογιστή για την καλή του μνήμη, που δεν ξεχνά τίποτα;
— Όχι, αυτή είναι η μεγάλη του αδυναμία.
Γιατί;
Γιατί;
— Η λησμονιά είναι η ρίζα κάθε παραγωγικότητας.
Δηλαδή της δημιουργικής δύναμης;
Δηλαδή της δημιουργικής δύναμης;
— Ναι. Μόνο όταν κάτι κατακαθίσει και πάψει να καταλαμβάνει χώρο, μπορούν να έρθουν νέες ιδέες. Όχι, λέω πάντα, ο υπολογιστής είναι ένα θαυμάσιο εργαλείο για να απλοποιεί κανείς διαδικασίες εργασίας, αλλά ποτέ δεν θα μάθει να ξεχνά. Και αυτή είναι η αδυναμία του.
Ήταν και ο πατέρας σας φυσικός επιστήμονας;
Ήταν και ο πατέρας σας φυσικός επιστήμονας;
— Ήταν καθηγητής φαρμακευτικής χημείας.
Κι εσείς ακολουθήσατε άλλο δρόμο. Πήγατε στους φιλοσόφους ή, όπως έλεγε ο πατέρας σας, στους «καθηγητές της φλυαρίας». Ήταν κι αυτό ένα κομμάτι νεανικής διαμαρτυρίας ενάντια στον πατέρα;
Κι εσείς ακολουθήσατε άλλο δρόμο. Πήγατε στους φιλοσόφους ή, όπως έλεγε ο πατέρας σας, στους «καθηγητές της φλυαρίας». Ήταν κι αυτό ένα κομμάτι νεανικής διαμαρτυρίας ενάντια στον πατέρα;
— Όχι.
Ήταν απλώς μια μάταιη προσπάθεια από μέρους μου να ικανοποιήσω τις επιθυμίες του πατέρα μου, μέχρι που εκείνος το εγκατέλειψε.
Μα δεν ακολουθήσατε τον δρόμο του.
— Ακριβώς.
Προφανώς, από την πλευρά της μητέρας μου, την οποία ποτέ δεν γνώρισα, καθώς πέθανε πολύ νέα, πήρα έναν εντελώς διαφορετικό γενετικό εξοπλισμό, που με προίκισε ειδικά για το καλλιτεχνικό, το στοχαστικό και τα παρόμοια.
— Αλλά δεν ήταν για σας και πολύ εύκολο. Γράφετε, για παράδειγμα, ότι έπρεπε να εξοικονομείτε τα χρήματα του τραμ, πηγαίνοντας με τα πόδια στο σχολείο, ώστε να μπορείτε να αγοράζετε τα βιβλία του αγαπημένου σας ποιητή Stefan George.
Έτσι δεν ήταν και πολύ εύκολο, σε ένα σπίτι όπου υπήρχαν ελάχιστα βιβλία, γιατί ο πατέρας έλεγε πως «η φύση είναι το βιβλίο στο οποίο πρέπει να σπουδάζει και να διαβάζει κανείς»,αντί να στραφεί κάποιος προς την τέχνη και τη φιλοσοφία. Σίγουρα αυτό δεν ήταν εύκολο, αλλά οι αντιστάσεις είναι μάλλον αυτό που αφυπνίζει τις δυνάμεις, και όχι η απομάκρυνση των αντιστάσεων.
Τώρα, το 1922, πήρατε το διδακτορικό σας στο Marburg, και τότε κυκλοφόρησε η φήμη ότι στο Freiburg ανατέλλει ένας νέος φιλόσοφος, ένα νέο αστέρι στον φιλοσοφικό ουρανό.
Πήγατε εκεί, τον επισκεφθήκατε, μιλήσατε μαζί του, και αργότερα είπατε: «Αυτός συγκλόνισε όλη μου τη σκέψη». Martin Heidegger.
— Δεν θα έλεγα «συγκλόνισε».
Όχι, θα το διατύπωνα λίγο διαφορετικά. Με επιβεβαίωσε βαθύτατα σε αυτό που αόριστα αναζητούσα και που μέχρι τότε δεν μου είχε προσφέρει πλήρως κανένας από τους εξαίρετους φιλοσοφικούς μου δασκάλους.
— Και τι ήταν το καινούργιο στη σκέψη του;
Ήταν απλώς μια μάταιη προσπάθεια από μέρους μου να ικανοποιήσω τις επιθυμίες του πατέρα μου, μέχρι που εκείνος το εγκατέλειψε.
Μα δεν ακολουθήσατε τον δρόμο του.
— Ακριβώς.
Προφανώς, από την πλευρά της μητέρας μου, την οποία ποτέ δεν γνώρισα, καθώς πέθανε πολύ νέα, πήρα έναν εντελώς διαφορετικό γενετικό εξοπλισμό, που με προίκισε ειδικά για το καλλιτεχνικό, το στοχαστικό και τα παρόμοια.
— Αλλά δεν ήταν για σας και πολύ εύκολο. Γράφετε, για παράδειγμα, ότι έπρεπε να εξοικονομείτε τα χρήματα του τραμ, πηγαίνοντας με τα πόδια στο σχολείο, ώστε να μπορείτε να αγοράζετε τα βιβλία του αγαπημένου σας ποιητή Stefan George.
Έτσι δεν ήταν και πολύ εύκολο, σε ένα σπίτι όπου υπήρχαν ελάχιστα βιβλία, γιατί ο πατέρας έλεγε πως «η φύση είναι το βιβλίο στο οποίο πρέπει να σπουδάζει και να διαβάζει κανείς»,αντί να στραφεί κάποιος προς την τέχνη και τη φιλοσοφία. Σίγουρα αυτό δεν ήταν εύκολο, αλλά οι αντιστάσεις είναι μάλλον αυτό που αφυπνίζει τις δυνάμεις, και όχι η απομάκρυνση των αντιστάσεων.
Τώρα, το 1922, πήρατε το διδακτορικό σας στο Marburg, και τότε κυκλοφόρησε η φήμη ότι στο Freiburg ανατέλλει ένας νέος φιλόσοφος, ένα νέο αστέρι στον φιλοσοφικό ουρανό.
Πήγατε εκεί, τον επισκεφθήκατε, μιλήσατε μαζί του, και αργότερα είπατε: «Αυτός συγκλόνισε όλη μου τη σκέψη». Martin Heidegger.
— Δεν θα έλεγα «συγκλόνισε».
Όχι, θα το διατύπωνα λίγο διαφορετικά. Με επιβεβαίωσε βαθύτατα σε αυτό που αόριστα αναζητούσα και που μέχρι τότε δεν μου είχε προσφέρει πλήρως κανένας από τους εξαίρετους φιλοσοφικούς μου δασκάλους.
— Και τι ήταν το καινούργιο στη σκέψη του;
Ένα μεγάλο στοιχείο ιστορικής σκέψης.
Μια σκέψη που συνειδητοποιεί ότι οι έννοιές μας δεν βρίσκονται απλώς αυτονόητα εκεί, αλλά είναι οι ίδιες ένα απόκτημα της ιστορικής μας εμπειρίας.
— Λοιπόν, η ετικέτα με την οποία έχει χαρακτηριστεί η σκέψη του, η σκέψη του Heidegger αλλά και του Karl Jaspers, είναι «υπαρξισμός». Μήπως έτσι δείχνεται κάτι από αυτό που έφερε καινούργιο στη συνείδηση;
— Σίγουρα.
Αυτό ήταν το σύνθημα που τότε συνόδευσε γενικά την απομάκρυνση από τη σχολαστική φιλοσοφία του λεγόμενου νεοκαντιανισμού. Γιατί η λέξη «ύπαρξη» (Existenz) προέρχεται, όπως είναι γνωστό, από έναν Δανό συγγραφέα, τον Kierkegaard, ο οποίος με αυτήν επέκρινε τον ιδεαλισμό του Hegel, ότι αυτός ο απόλυτος καθηγητής στο Βερολίνο, δηλαδή ο Hegel, είχε ξεχάσει την ύπαρξη.
— Για σας, τότε, υπήρχε και μια προσωπική μοίρα που συνόδευε τουλάχιστον εκείνη την περίοδο. Εκείνη την εποχή αρρωστήσατε σοβαρά από πολιομυελίτιδα. Σας έφερε αυτό και μια ορισμένη εγγύτητα προς τη σκέψη του Heidegger και προς αυτό το νέο αίσθημα ύπαρξης;
— Ήταν σίγουρα ένα κλείσιμο μιας εποχής της ζωής μου, και δεν θέλω σε καμία περίπτωση να μειώσω τη σημασία της συνάντησης με τον Heidegger, όταν λέω ότι ήταν μάλλον επιβεβαίωση παρά συγκλονισμός. Ξαφνικά είχα τη συνείδηση: «Ναι, αυτό θα ήθελα να το μπορώ». Αλλά η αρρώστια, όπως και ο φόβος ή ο θάνατος, ανήκουν στην πραγματικότητα στο αυτονόητο της ανθρώπινης ζωής.
— Γιατί λοιπόν στην παραδοσιακή σχολαστική φιλοσοφία, στον νεοκαντιανισμό, δεν γινόταν σκέψη πάνω σε αυτό;
— Ήταν η εποχή της φιλελεύθερης, πολιτιστικής συνείδησης της προόδου. Όλα κυριαρχούνταν από την πεποίθηση ότι μπορούμε, μέσω της επιστήμης, να έχουμε τα πάντα υπό έλεγχο. Για τον θάνατο δεν γινόταν λόγος· δεν ήταν θέμα για την επιστήμη, αφού, όπως είναι γνωστό, δεν μπορεί κανείς να τον ελέγξει.
— Και από εκεί προέρχεται η φράση σας, ότι το αυτονόητο —δηλαδή ο θάνατος, ο πόνος, ο φόβος— είναι στην πραγματικότητα το αινιγματικό, για το οποίο πρέπει να σκεφτόμαστε;
— Θα έλεγα πως πρέπει να σκεφτόμαστε πάνω σε καθετί αυτονόητο, γιατί καθετί αυτονόητο είναι πολύ πιο ακατανόητο απ’ όσο νομίζουμε.
— Στο κύριο έργο σας Wahrheit und Methode είπατε ότι δεν έχει σημασία τι πρέπει να κάνουμε, αλλά τι μας συμβαίνει. Άρα δεν δώσατε την προσοχή σας στην ηθική, αλλά στο πεπρωμένο, και ίσως έτσι και σε εκείνον που κρατά το πεπρωμένο στα χέρια του.
Οι φιλόσοφοι έχουν έναν Θεό;
— Ο Θεός των φιλοσόφων είναι μια δυσφημισμένη μορφή, όπως ξέρετε. Εμείς, ως σκεπτόμενοι, έχουμε βέβαια μια συνείδηση του γεγονότος ότι ούτε οι ίδιοι καλέσαμε τον εαυτό μας στην ύπαρξη, ούτε μπορούμε ουσιαστικά να καθορίσουμε οι ίδιοι τις κλωστές της μοίρας που μας οδηγούν μέσα στην ύπαρξη. Αυτό μπορεί να το εκφράσει κανείς με έναν εντελώς κοσμικό τρόπο.
Μπορεί να μιλήσει για τα γονίδια και για τις επιρροές του περιβάλλοντος και τα παρόμοια. Παρ’ όλα αυτά, σε κάθε ανθρώπινη εμπειρία ύπαρξης κρύβεται μάλλον και κάτι από την αδύνατη προς εκτέλεση σκέψη ότι ένα τέλος αυτής της δικής μας εγρήγορσης δεν είναι στην πραγματικότητα νοητό. Κι όμως γνωρίζουμε τον θάνατο.
Δηλαδή αυτό που μας υπερβαίνει, που υψώνεται πάνω από εμάς, ή που ίσως βρίσκεται και πίσω μας και μας απειλεί από εκεί, επειδή θα μπορούσε να μας αιφνιδιάσει πισώπλατα
Μια σκέψη που συνειδητοποιεί ότι οι έννοιές μας δεν βρίσκονται απλώς αυτονόητα εκεί, αλλά είναι οι ίδιες ένα απόκτημα της ιστορικής μας εμπειρίας.
— Λοιπόν, η ετικέτα με την οποία έχει χαρακτηριστεί η σκέψη του, η σκέψη του Heidegger αλλά και του Karl Jaspers, είναι «υπαρξισμός». Μήπως έτσι δείχνεται κάτι από αυτό που έφερε καινούργιο στη συνείδηση;
— Σίγουρα.
Αυτό ήταν το σύνθημα που τότε συνόδευσε γενικά την απομάκρυνση από τη σχολαστική φιλοσοφία του λεγόμενου νεοκαντιανισμού. Γιατί η λέξη «ύπαρξη» (Existenz) προέρχεται, όπως είναι γνωστό, από έναν Δανό συγγραφέα, τον Kierkegaard, ο οποίος με αυτήν επέκρινε τον ιδεαλισμό του Hegel, ότι αυτός ο απόλυτος καθηγητής στο Βερολίνο, δηλαδή ο Hegel, είχε ξεχάσει την ύπαρξη.
— Για σας, τότε, υπήρχε και μια προσωπική μοίρα που συνόδευε τουλάχιστον εκείνη την περίοδο. Εκείνη την εποχή αρρωστήσατε σοβαρά από πολιομυελίτιδα. Σας έφερε αυτό και μια ορισμένη εγγύτητα προς τη σκέψη του Heidegger και προς αυτό το νέο αίσθημα ύπαρξης;
— Ήταν σίγουρα ένα κλείσιμο μιας εποχής της ζωής μου, και δεν θέλω σε καμία περίπτωση να μειώσω τη σημασία της συνάντησης με τον Heidegger, όταν λέω ότι ήταν μάλλον επιβεβαίωση παρά συγκλονισμός. Ξαφνικά είχα τη συνείδηση: «Ναι, αυτό θα ήθελα να το μπορώ». Αλλά η αρρώστια, όπως και ο φόβος ή ο θάνατος, ανήκουν στην πραγματικότητα στο αυτονόητο της ανθρώπινης ζωής.
— Γιατί λοιπόν στην παραδοσιακή σχολαστική φιλοσοφία, στον νεοκαντιανισμό, δεν γινόταν σκέψη πάνω σε αυτό;
— Ήταν η εποχή της φιλελεύθερης, πολιτιστικής συνείδησης της προόδου. Όλα κυριαρχούνταν από την πεποίθηση ότι μπορούμε, μέσω της επιστήμης, να έχουμε τα πάντα υπό έλεγχο. Για τον θάνατο δεν γινόταν λόγος· δεν ήταν θέμα για την επιστήμη, αφού, όπως είναι γνωστό, δεν μπορεί κανείς να τον ελέγξει.
— Και από εκεί προέρχεται η φράση σας, ότι το αυτονόητο —δηλαδή ο θάνατος, ο πόνος, ο φόβος— είναι στην πραγματικότητα το αινιγματικό, για το οποίο πρέπει να σκεφτόμαστε;
— Θα έλεγα πως πρέπει να σκεφτόμαστε πάνω σε καθετί αυτονόητο, γιατί καθετί αυτονόητο είναι πολύ πιο ακατανόητο απ’ όσο νομίζουμε.
— Στο κύριο έργο σας Wahrheit und Methode είπατε ότι δεν έχει σημασία τι πρέπει να κάνουμε, αλλά τι μας συμβαίνει. Άρα δεν δώσατε την προσοχή σας στην ηθική, αλλά στο πεπρωμένο, και ίσως έτσι και σε εκείνον που κρατά το πεπρωμένο στα χέρια του.
Οι φιλόσοφοι έχουν έναν Θεό;
— Ο Θεός των φιλοσόφων είναι μια δυσφημισμένη μορφή, όπως ξέρετε. Εμείς, ως σκεπτόμενοι, έχουμε βέβαια μια συνείδηση του γεγονότος ότι ούτε οι ίδιοι καλέσαμε τον εαυτό μας στην ύπαρξη, ούτε μπορούμε ουσιαστικά να καθορίσουμε οι ίδιοι τις κλωστές της μοίρας που μας οδηγούν μέσα στην ύπαρξη. Αυτό μπορεί να το εκφράσει κανείς με έναν εντελώς κοσμικό τρόπο.
Μπορεί να μιλήσει για τα γονίδια και για τις επιρροές του περιβάλλοντος και τα παρόμοια. Παρ’ όλα αυτά, σε κάθε ανθρώπινη εμπειρία ύπαρξης κρύβεται μάλλον και κάτι από την αδύνατη προς εκτέλεση σκέψη ότι ένα τέλος αυτής της δικής μας εγρήγορσης δεν είναι στην πραγματικότητα νοητό. Κι όμως γνωρίζουμε τον θάνατο.
Δηλαδή αυτό που μας υπερβαίνει, που υψώνεται πάνω από εμάς, ή που ίσως βρίσκεται και πίσω μας και μας απειλεί από εκεί, επειδή θα μπορούσε να μας αιφνιδιάσει πισώπλατα
— αυτό που οι φιλόσοφοι αποκαλούν «υπέρβαση» (Transzendenz) αυτό, για εσάς, ανήκει στο κέντρο της ερμηνείας της ύπαρξης.
— Ναι, και θα έλεγα ότι ο φόβος δεν είναι εδώ τόσο καθοριστικός, και ίσως ούτε καν ο θάνατος, όσο αυτή η αμετάκλητη παρέλευση του χρόνου.
— Αυτό θα σήμαινε, λοιπόν, ότι δεν πρέπει να αφήνει κανείς τέτοια ερωτήματα στην άκρη ή να τα παραδίδει σε συγκεκριμένους τομείς, όπως η φιλοσοφία ή η τέχνη ή η θρησκεία, αλλά ότι αυτά ανήκουν στην πραγματικότητα μέσα σε κάθε ανθρώπινη ζωή.
— Απολύτως. Ο Aristoteles, τον οποίο αγαπώ να παραθέτω, είπε: «Ακόμη κι ένας Θεός δεν μπορεί να κάνει αυτό που έχει γίνει, να μην έχει γίνει».
— Έχετε πει κάποτε τρεις μορφές όπου αυτό φαίνεται ιδιαίτερα καθαρά: το παιδί, ο ετοιμοθάνατος και οι ερωτευμένοι· ότι αυτοί οι τρεις βρίσκονται στην πραγματικότητα πιο κοντά σε αυτήν την εμπειρία.
— Έχω πει τέτοια έξυπνα πράγματα;
— Αυτό έχετε πει. Αλλά ας επιστρέψουμε στα επίγεια. Το 1933, ο Martin Heidegger σε μια ομιλία υπερασπίστηκε τον εθνικοσοσιαλισμό.
Ήταν ένας κλονισμός για πολλούς· για εσάς ήταν σοκ;
— Ήταν και για μένα ένας κλονισμός, ναι.
— Οι φιλόσοφοι δεν είναι κατάλληλοι για την πολιτική;
— Αυτό είναι φυσικά, πώς να το πω, σαν «καρφί στην καρδιά» (Blattschuss, όπως λένε νομίζω στη γλώσσα των κυνηγών). Κανείς δεν λέει με χαρά ότι είναι απολύτως ακατάλληλος για κάτι, γι’ αυτό και αντιστέκομαι λίγο. Αλλά πρέπει να παραδεχτώ ότι εδώ δρουν πολύ διαφορετικές δυνάμεις, αν ζει κανείς φιλοσοφώντας δηλαδή ρωτώντας σε όλη του τη ζωή για τα τελευταία, αναπάντητα ερωτήματα— ή αν θέλει να κατανοήσει και να ελέγξει τα πρακτικά ζητήματα που πραγματικά μπορούν να αντιμετωπιστούν με δράση. Αυτά είναι σίγουρα δύο πλευρές του ανθρώπου.
— Ναι, και θα έλεγα ότι ο φόβος δεν είναι εδώ τόσο καθοριστικός, και ίσως ούτε καν ο θάνατος, όσο αυτή η αμετάκλητη παρέλευση του χρόνου.
— Αυτό θα σήμαινε, λοιπόν, ότι δεν πρέπει να αφήνει κανείς τέτοια ερωτήματα στην άκρη ή να τα παραδίδει σε συγκεκριμένους τομείς, όπως η φιλοσοφία ή η τέχνη ή η θρησκεία, αλλά ότι αυτά ανήκουν στην πραγματικότητα μέσα σε κάθε ανθρώπινη ζωή.
— Απολύτως. Ο Aristoteles, τον οποίο αγαπώ να παραθέτω, είπε: «Ακόμη κι ένας Θεός δεν μπορεί να κάνει αυτό που έχει γίνει, να μην έχει γίνει».
— Έχετε πει κάποτε τρεις μορφές όπου αυτό φαίνεται ιδιαίτερα καθαρά: το παιδί, ο ετοιμοθάνατος και οι ερωτευμένοι· ότι αυτοί οι τρεις βρίσκονται στην πραγματικότητα πιο κοντά σε αυτήν την εμπειρία.
— Έχω πει τέτοια έξυπνα πράγματα;
— Αυτό έχετε πει. Αλλά ας επιστρέψουμε στα επίγεια. Το 1933, ο Martin Heidegger σε μια ομιλία υπερασπίστηκε τον εθνικοσοσιαλισμό.
Ήταν ένας κλονισμός για πολλούς· για εσάς ήταν σοκ;
— Ήταν και για μένα ένας κλονισμός, ναι.
— Οι φιλόσοφοι δεν είναι κατάλληλοι για την πολιτική;
— Αυτό είναι φυσικά, πώς να το πω, σαν «καρφί στην καρδιά» (Blattschuss, όπως λένε νομίζω στη γλώσσα των κυνηγών). Κανείς δεν λέει με χαρά ότι είναι απολύτως ακατάλληλος για κάτι, γι’ αυτό και αντιστέκομαι λίγο. Αλλά πρέπει να παραδεχτώ ότι εδώ δρουν πολύ διαφορετικές δυνάμεις, αν ζει κανείς φιλοσοφώντας δηλαδή ρωτώντας σε όλη του τη ζωή για τα τελευταία, αναπάντητα ερωτήματα— ή αν θέλει να κατανοήσει και να ελέγξει τα πρακτικά ζητήματα που πραγματικά μπορούν να αντιμετωπιστούν με δράση. Αυτά είναι σίγουρα δύο πλευρές του ανθρώπου.
Δεν θα έλεγα ότι η φιλοσοφία είναι μια ιδιαίτερη επινόηση ειδικών ανθρώπων· μάλλον, αυτόν που αποκαλούμε «φιλόσοφο» —ελπίζω να το παίρνετε με τα κατάλληλα εισαγωγικά— θέλω να πω, εκείνον που ασχολείται επαγγελματικά με τη φιλοσοφία, απλώς κάνει λίγο καλύτερα αυτό που κάνει κάθε άνθρωπος: σκέφτεται.
Δεν υπάρχει κανείς που να μην αναρωτιέται για ερωτήματα όπως: «Γιατί πρέπει κάποτε να τελειώσει αυτό;» ή «Πότε άρχισε στην πραγματικότητα όλο αυτό;»
— Αλλά υπάρχει εξαρχής κάποια δυσκολία στη φιλοσοφική σκέψη. Λέτε, για παράδειγμα, ότι κάθε ερώτηση έχει διάφορες απαντήσεις και πρέπει να το υπολογίζει κανείς. Ή ότι σε μια αντιπαράθεση πρέπει να υπολογίζει κανείς πως και ο αντίπαλος μπορεί να έχει δίκιο.
— Κάτι τέτοιο δεν πρέπει να το πει ο πολιτικός, ακόμη κι αν το σκέφτεται.
— Δεν πρέπει να το πει, αλλά θα έπρεπε να το σκέφτεται.
— Δεν πιστεύετε ότι με μια τέτοια βασική στάση η πολιτική, η οποία πρέπει να δίνει πρακτικές λύσεις, καθίσταται σχεδόν αδύνατη;
— Δεν είναι μη πρακτικό να σκέφτεται κανείς ότι ο άλλος ίσως έχει και αυτός λογική.
— Κατά την περίοδο του εθνικοσοσιαλισμού αποκτήσατε μεν μια έδρα στο Leipzig, αλλά δεν σας επετράπη ποτέ να κατέχετε πανεπιστημιακό αξίωμα, επειδή πάντα ήσασταν «ύποπτος» και, όπως λεγόταν, «αναξιόπιστος». Δεν σας απασχόλησε ποτέ ότι δεν έχετε εξουσία; Σε αυτή την πολύ καθημερινή έννοια, καμία επιρροή πέρα από εκείνη ενός φιλοσόφου που σκέφτεται;
— Όχι, πρέπει να πω ειλικρινά, αυτό δεν με απασχόλησε ποτέ ιδιαίτερα. Και ίσως ακόμη περισσότερο πρέπει να το πω για τη μακρά περίοδο αναμονής, πριν αποκτήσω τελικά αυτή την έδρα.
— Και ξαφνικά όλα ήταν εντελώς διαφορετικά;
— Ναι. Το να μην έχει κανείς επιτυχία σε αυτό το ακαδημαϊκό περιβάλλον ήταν παλιά κάτι καταθλιπτικό. Τώρα είχε γίνει κάτι τιμητικό.
— Μετά το 1945, έπρεπε γρήγορα να αναλάβετε αξιώματα: τη θέση του κοσμήτορα και σύντομα μετά του πρύτανη στο Leipzig. Έπρεπε επίσης να τα βγάλετε πέρα με τους νεοφερμένους στην εξουσία Ανατολικογερμανούς κομμουνιστές και, κυρίως, με τις δυνάμεις κατοχής. Τι εμπειρίες είχατε τότε με την εξουσία;
— Καταρχάς, το πολιτικό παιχνίδι ως τέτοιο μού έδωσε τεράστια χαρά.
Το βρήκα απίστευτα ενδιαφέρον ότι ο Machiavelli απλώς έχει δίκιο. Δηλαδή, όταν δύο από τους εχθρούς μου εχθρεύονται μεταξύ τους, ο ένας είναι πιθανός φίλος μου. Αυτή είναι μία από τις μεγάλες αλγεβρικές αρχές που ανέπτυξε ο Machiavelli.
— Ναι, αυτά τα παιχνίδια τα έπαιξα με τη μέγιστη απόλαυση, αλλά για σκοπούς που για μένα ήταν σημαντικοί. Ήθελα να διασώσω το μορφωτικό επίπεδο και το γνωστικό κύρος ενός μεγάλου γερμανικού πανεπιστημίου μέσα από τις θύελλες της εποχής.
— Αλλά η εξουσία είναι πάντα και επικίνδυνη. Υπάρχουν κάποια «αντίδοτα» για να μη μολυνθεί κανείς από αυτό το μακιαβελικό παιχνίδι;
— Ε, εκεί ήμουν πράγματι πολύ καλά θωρακισμένος, χάρη στην αδυναμία εξουσίας που είχε τότε ένας πρύτανης σε μια κομμουνιστική Γερμανία και σε μια ρωσικά κατεχόμενη ζώνη. Δεν μπορούσε κανείς να έχει αυταπάτες εξουσίας σε τέτοιες συνθήκες.
— Και όταν στο τέλος σας φυλάκισαν —ήδη μετά την παράδοση του πρυτανικού αξιώματος, ενώ βρισκόσασταν πια στη Frankfurt και είχατε ήδη δεχθεί πρόσκληση εκεί— φοβηθήκατε τότε, σε αυτές τις λίγες ημέρες;
— Βεβαίως, αλλά ήταν παρόμοιο με την περίπτωση της σοβαρής αρρώστιας μου από πολιομυελίτιδα. Όταν κάτι σε έχει ήδη, τρόπον τινά, πιάσει από τον σβέρκο, τότε δημιουργείται μια εσωτερική θέληση αντίστασης. Έτσι ήταν τόσο στην ασθένεια όσο και τότε με αυτή τη σύλληψη: στην ουσία είπα μέσα μου, «τώρα το ζήτημα είναι η επιβίωση». Τώρα το ζήτημα είναι, τρόπον τινά, να αντέξει κανείς τον χρόνο.
Άρχισα να εξασκώ τη μνήμη μου, να ανακαλώ από τη λήθη στίχους που γνώριζα και παρόμοια. Όχι, θα έλεγα ότι οι ιδιοσυγκρασίες μπορεί να είναι διαφορετικές, αλλά όταν έχω λόγο να φοβάμαι, τότε γεννιέται μέσα μου μια πολύ δυνατή θέληση αντίστασης.
— Αυτό με φέρνει πίσω σε αυτό που είπατε για τον Heidegger, ότι σας έμαθε να ενσωματώνετε την ιστορία στη φιλοσοφία. Είστε, κατά κάποιον τρόπο, ένας τυχερός αυτού του αιώνα: ήσασταν πολύ νέος στον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο για να υπηρετήσετε και πολύ μεγάλος στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο για να στρατολογηθείτε.
Έχετε διηγηθεί εντυπωσιακά αυτές τις ιστορίες για το πώς αναπτύξατε δυνάμεις αντίστασης. Μπορεί κανείς να μάθει από την ιστορία;
Υπάρχει μια γνωστή φράση, την οποία και εσείς γνωρίζετε: δεν μπορείς να γίνεις έξυπνος από την ιστορία, αλλά σοφός για πάντα.
— Και τι εννοείτε με αυτό;
— Ότι ξέρει κανείς πώς γίνονται τα πράγματα, πόσο περιορισμένη είναι η ανθρώπινη πρόβλεψη, πόσο λίγο συμπίπτουν τα σχέδιά μας με την πραγματικότητα. Δηλαδή, αυτό που με ρωτήσατε στην αρχή, ότι υπογράμμισα τόσο έντονα «τι μας συμβαίνει» — αυτό, πρωτίστως και κυρίως, το θεωρώ κάτι που αφορά το συνολικό μας αίσθημα ζωής. Ότι πρέπει να θεωρήσουμε αυτή την υπερεκτίμηση της θέλησης, του σχεδιασμού και της ορθολογικής πρόβλεψης ως μια εσφαλμένη εξέλιξη της δικής μας αυτοαντίληψης.
— Και πιστεύετε ότι μπορεί κανείς να το μάθει αυτό από την ιστορία;
— Ναι. Αν και πρέπει να πούμε ότι φιλοσοφικά, από τον 17ο αιώνα και μετά, έχουμε αποχαιρετήσει την αντίληψη της ιστορίας ως δασκάλας. Από τότε που εμφανίστηκε η άποψη ότι η ιστορία είναι στην πραγματικότητα μια αλληλουχία τυχαίων γεγονότων και ότι έχει μόνο το νόημα που εμείς κάθε φορά της δίνουμε.
— Ναι, αλλά τέτοιες μηδενιστικές συνέπειες μπορεί να τις βγάλετε εσείς, αλλά όχι εγώ.
— Δεν θα το κάνατε αυτό;
— Όχι. Θα έλεγα — γνωρίζετε το βιβλίο του Theodor Läßing, Geschichte als Sinngebung des Sinnlosen;
— Δεν το γνωρίζω.
— Λοιπόν, το καλύτερο στο βιβλίο είναι ο τίτλος: ότι δηλαδή είμαστε πάντοτε πρόθυμοι, μέσα σε κάθε φαινομενικά τυχαία αλληλουχία, να βρούμε κάποιο νόημα.
Αυτό είναι το ίδιο ανθρώπινο, όσο και το να βλέπουμε ότι η τάξη της φύσης και η νομοτέλειά της επιβεβαιώνονται ξανά και ξανά στην εμπειρία μας.
— Αλλά πώς θα εξηγούσατε σε έναν σύγχρονο, για τον οποίο η χθεσινή εφημερίδα είναι ήδη παλιά, ότι η ιστορία έχει σημασία για τη σκέψη και τη ζωή του;
— Το πιο απλό είναι να τον φέρετε μπροστά στη δική του προσωπική ιστορία. Έχει, μα τον Θεό, και αυτό υπάρχει πραγματικά — και μάλιστα μας το έμαθε ιδιαίτερα η ψυχανάλυση — ότι ακόμη και σε ηλικία προ-συνειδητή είμαστε διαμορφωμένοι από την ιστορία.
— Ας πάρουμε όμως ένα συγκεκριμένο παράδειγμα από τη Heidelberg. Υπάρχει ο διάσημος Homo heidelbergensis, μια γνάθος που βρέθηκε κοντά εδώ. Τι σχέση έχει αυτός μαζί σας; Ή το χειρόγραφο Manesse, που δημιουργήθηκε στη Zürich, από έναν σύμβουλο της πόλης τον 13ο αιώνα. Τι σχέση μπορεί να έχει μια τέτοια συλλογή τραγουδιών με έναν πολιτικό της Zürich του 20ού αιώνα;
— Αυτές είναι πολύ δύσκολες και ενδιαφέρουσες ερωτήσεις: γιατί όλοι οι άνθρωποι έχουν τόσο ενδιαφέρον για την προϊστορία; Γιατί η αρχαιολογία, μία από τις πιο δύσκολες και εξειδικευμένες επιστήμες της σύγχρονης εποχής, εξακολουθεί να βρίσκει τεράστιο ενδιαφέρον στο ευρύ κοινό;
— Γιατί είναι τόσο ενδιαφέρουσα μια τέτοια γνάθος;
— Ναι, αυτές είναι οι ερωτήσεις: από πού προέρχονται όλα αυτά, το γεγονός δηλαδή ότι βρίσκομαι εδώ τώρα; Η γνάθος του Mauer έχει κι αυτή, με κάποιον τρόπο, μερίδιο σε αυτό.
Και το χειρόγραφο Manesse —το ότι είναι δυνατόν άνθρωποι σε τόσο πρώιμες εποχές να έχουν δημιουργήσει κάτι τόσο όμορφο, τόσο απλό, τόσο συγκινητικό— σε φέρνει στη μνήμη μυστικούς παραδείσους της ανθρώπινης νοσταλγίας.
— Όταν σκέφτεται κανείς με αυτόν τον τρόπο από την πλευρά της ιστορίας, τότε αμέσως του κρεμούν την ταμπέλα του συντηρητικού. Θέλετε να είστε αυτό;
— Νομίζω ότι δεν ενδιαφέρει κανέναν τι θέλω να είμαι. Το πολύ-πολύ να ρωτήσει κανείς τι είναι κάποιος παρά τη θέλησή του.
— Έχω μερικές φορές την εντύπωση ότι ο πραγματικά προοδευτικός σήμερα είναι εκείνος που θέλει να επιβραδύνει μια υπερβολική επιτάχυνση της αλλαγής.
— Με αυτή την έννοια, τότε, είστε προοδευτικός.
— Όποιος κατανοεί την ανθρώπινη ύπαρξη μέσα από τις παραδόσεις, βρίσκεται σύντομα επίσης υπό την υποψία ότι είναι ρομαντικός. Όμως οι πνευματικές διορατικότητες είναι πάντοτε οι καλές, οι σωστές ή οι σημαντικές διορατικότητες. Τι λέτε σε αυτή την κατηγορία;
— Είμαστε από τη φύση και την ουσία μας αρκετά στραμμένοι προς το μέλλον. Δεν χρειάζεται να ανησυχούμε μήπως ξεχάσουμε ότι ζούμε προς το μέλλον.
— Αλλά ζείτε πάνω από 35 χρόνια στη Heidelberg, και αυτή είναι μια μεγάλη πόλη της ρομαντικής παράδοσης. Αυτή η όμορφη τοποθεσία της πόλης, με τον ποταμό Neckar και το όμορφο Odenwald, ενέπνευσε τους ρομαντικούς να γράψουν τα τραγούδια και τα ποιήματά τους. Ο Hölderlin στεκόταν στην παλιά γέφυρα και έβλεπε στον ποταμό Neckar τη ροή της δικής του ζωής και έγραφε γι’ αυτό. Εμπνευστήκατε κι εσείς από τη Heidelberg και τη ρομαντική της παράδοση στο δικό σας στοχασμό;
— Καταρχάς θα έλεγα ότι δεν είναι τελείως τυχαίο πως πέρασα εδώ τα τελευταία 35 χρόνια της ζωής μου. Ήταν πάντα η πόλη που με τραβούσε περισσότερο ως τόπος διαμονής.
Αυτό είχε, φυσικά, πολλούς λόγους. Ένας ήταν ότι δεν ήμουν ιδιαίτερα τεχνικά προικισμένος, ούτε ένας χαρακτήρας στραμμένος, τρόπον τινά, προς την ενεργητικότητα και την αποδοτικότητα. Γίναμε; Το θελήσαμε; Τι ξέρουμε για τον εαυτό μας;
Ότι λοιπόν η Heidelberg αποτέλεσε έναν όμορφο περίγυρο για κάποιον που ήδη στοχαζόταν· είχα ζήσει 20 χρόνια στο Marburg. Και μπορεί να πει κανείς ό,τι θέλει για το Marburg, αλλά παραμένει ένα μεγάλο πανεπιστημιακό χωριό. Όμως είναι επίσης η πατρίδα των παραμυθιών των αδελφών Grimm. Όχι μόνο του Knaben Wunderhorn της Heidelberg.
Θα έλεγα λοιπόν ότι αυτές οι δύο μεγάλες πηγές της ρομαντικής παράδοσης, το παραμύθι και το λαϊκό τραγούδι, δεν φύτρωσαν τυχαία σε έναν τόπο ευνοημένο από τη φύση. Και αν, όπως εγώ, ενδιαφέρεσαι για τις εικαστικές τέχνες χωρίς όμως να έχεις ταλέντο σε αυτές, τότε η επιλογή της Heidelberg δεν ήταν ακριβώς σοφή.
Τότε θα έπρεπε να θέλω να βρίσκομαι στο München. Ή σε κάποια πόλη στην Zürich, όπου έχει κανείς, αξιοζήλευτα, τόσα πολλά όμορφα μουσεία σε απόλυτη γειτνίαση. Και συχνά πήγαινα στην Ελβετία και γι’ αυτόν τον λόγο.
Πριν από περίπου 100 χρόνια, δηλαδή από το 1848 έως το 1850, ο δικός μας Ζυριχιώτης Gottfried Keller βρέθηκε επίσης στη Heidelberg.
— Εκείνος βίωσε αυτή την πόλη μάλλον με διχασμένα συναισθήματα. Από τη μία, μέσω της φιλοσοφίας του Ludwig Feuerbach, κλονίστηκε η θρησκευτική του πίστη. Από την άλλη, είχε έναν παθιασμένο έρωτα με μια γυναίκα, για την οποία αργότερα κατάλαβε ότι ήταν η ερωμένη και μνηστή του Feuerbach.
— Έτσι και η αγάπη αυτή κατέληξε σε αποτυχία. Αυτή η τραγικότητα, που υπάρχει και στη ρομαντική παράδοση, ανήκει και σε μια σκέψη που αντλεί έμπνευση, έστω και μερικώς, από αυτήν τη ρομαντική παράδοση;
— Λοιπόν, αν στρέφετε έτσι, και μάλιστα δικαίως, το πνεύμα της ρομαντικής παράδοσης, που έχει εδώ την έδρα του, και προς εμένα, τότε οφείλω ασφαλώς να παραδεχθώ ότι αυτή είναι μία από τις θεμελιώδεις δυνάμεις, τουλάχιστον σε ευρύτερη έννοια, της γερμανικής ιστορίας της ψυχής.
Μια κριτική στη λογική σκέψη του Διαφωτισμού δεν ξεκινά βέβαια στην εποχή μου. Από τη ρομαντική περίοδο κι έπειτα, τουλάχιστον, αποτελεί ένα από τα συστατικά στοιχεία της εμπειρίας μας για τον κόσμο, ότι δηλαδή δεν είναι όλα υποκείμενα στον έλεγχο της επιστημονικής γνώσης.
— Πώς αποκτούμε λοιπόν τη σωστή αίσθηση του χρόνου; Αν το μεταφέρουμε στον 19ο αιώνα, οι σημαντικότερες φιλοσοφικές αναζητήσεις δεν έγιναν από τους «επαγγελματίες» φιλοσόφους, αλλά από κάποιον Marx, έναν Nietzsche ή έναν Søren Kierkegaard, τον οποίο αναφέρατε, ή από έναν Balzac, έναν Stendhal, έναν Dostoevsky.
— Και πώς μπορεί κανείς, σε σχέση με τον δικό μας αιώνα, να αποκτήσει αυτή την αίσθηση του χρόνου, ώστε να μπορεί να πει: «Παρακαλώ, δεν είμαι εγώ που βρίσκομαι στον λάθος τόπο, αλλά ίσως οι άλλοι, ως προς όλο το σκεπτικό τους»;
— Δεν θα ήθελα να το οξύνω σε τέτοιον ανταγωνισμό. Έχετε δίκιο που τονίσατε ότι η φιλοσοφία, με την ευρεία έννοια της παράδοσης, στον 19ο αιώνα καλλιεργήθηκε κυρίως από εξωτερικούς, από «outsiders»: Kierkegaard, Nietzsche, Marx, Freud.
Και εγώ πρόσθεσα: και οι μεγάλοι συγγραφείς μυθιστορημάτων. Και ίσως και μερικοί από τους μεγάλους λυρικούς ποιητές. Αυτό, κατά τη γνώμη μου, δεν αποτελεί αντίρρηση· δείχνει απλώς ότι υπάρχουν παράλληλοι δρόμοι, που κατευθύνονται προς κάτι το απαραίτητο και ουσιώδες για την ανθρώπινη ζωή.
Για μένα, η τέχνη —όχι μόνο η εικαστική, αλλά κυρίως η ποίηση— έχει πάντοτε για τον φιλόσοφο τη λειτουργία να του θυμίζει τι ακριβώς βρίσκεται πίσω από όλες τις προσπάθειές του να κατανοήσει τον κόσμο και τη ζωή, τον κόσμο του σήμερα, τη ζωή του σήμερα.
— Εκεί φτάνουμε στο σημείο να ρωτήσουμε: ποιος είναι λοιπόν ο δρόμος που ακολουθεί ο φιλόσοφος; Στο κύριο έργο σας δώσατε τον προγραμματικό τίτλο Wahrheit und Methode. Μπορώ να επαναλάβω την απλή ερώτηση του Πιλάτου: «Τι είναι αλήθεια»;
— Ναι, αλλά έχετε ήδη λάβει την απάντηση. Το να κατανοήσουμε αυτό που μας αγγίζει τόσο, ώστε να αναγνωριζόμαστε μέσα του.
Πιστεύω, μάλιστα, ότι μία από τις βασικές θέσεις του βιβλίου μου —το οποίο, όπως ξέρετε, αρχίζει με μια παρουσίαση της πορείας της καλλιτεχνικής εμπειρίας— είναι η άποψη ότι αυτή δεν είναι κάτι απλώς αισθητικό, αλλά κάτι που αγγίζει τον πυρήνα της συνείδησής μας για τη ζωή.
Η ερώτηση του Πιλάτου, «τι είναι αλήθεια», είναι πράγματι ένα ερώτημα που δύσκολα μπορεί να απαντηθεί στα όρια της ανθρώπινης δυνατότητας. Εκτός από τον Πιλάτο, υπάρχει και ο Plato. Και θα θυμάστε ότι ο Plato είπε: «Κανένας θεός δεν φιλοσοφεί, διότι ο θεός γνωρίζει».
— Η απάντηση που δίνετε σημαίνει, προφανώς, ότι πολλά από όσα περιέχει η έννοια της αλήθειας μπορούν να γίνουν αισθητά μόνο με διαίσθηση. Αλλά ο τίτλος σας περιλαμβάνει και την άλλη λέξη, «Μέθοδος», και ίσως θα είχε σημασία να γνωρίζουμε ότι «μέθοδος» σημαίνει «δρόμος», ο δρόμος προς την αλήθεια. Πώς μπορεί να φανταστεί κανείς, ή πώς πρέπει να ξεκινήσει να βαδίζει σε αυτόν τον δρόμο, για να βρει την αλήθεια; Ποια είναι η πρότασή σας; Υπάρχει μια ασφαλής μέθοδος για να βρει κανείς την αλήθεια;
— Δεν θα αρνηθώ ότι ο δρόμος της επιστήμης είναι ένας δρόμος μεθόδων και ότι δεν πρέπει να τον κρατάμε μακριά από εμάς —και λιγότερο απ’ όλους ο φιλόσοφος— ο οποίος πρέπει να αναγνωρίζει ότι υπάρχουν βατοί δρόμοι προς ελέγξιμες γνώσεις, που, ως τέτοιες, μπορούν να διεκδικήσουν έναν ορισμένο βαθμό αλήθειας.
Αλλά πρέπει επίσης να γνωρίζουμε ότι δεν είναι κάθε γνώση του τι είναι αληθές προσβάσιμη μέσω της μεθοδικής πορείας των επιστημών. Υπάρχει μια απείρως πλούσια παράδοση ανθρώπινης γνώσης, η οποία βεβαίως δεν είναι η γνώση της επιστήμης, και η οποία μας συνοδεύει διαρκώς ως ανθρώπους.
Όταν, λοιπόν, επέλεξα αυτόν τον προκλητικό τίτλο Wahrheit und Methode (Αλήθεια και Μέθοδος), είχα πρωτίστως την πρόθεση να επισημάνω ότι εδώ υπάρχει μια ένταση ανάμεσα στην αξίωση αλήθειας των μεθόδων —την οποία, ο θεός να με φυλάει, δεν την υποτιμώ— …
— Είμαι κατά ένα μέρος φιλόλογος και θα έλεγα ότι, αν δεν είχα μάθει επαρκώς τη χρήση της μεθόδου, τότε θα ήμουν κακός φιλόλογος. Άρα, από τη μία πλευρά, η μέθοδος είναι ένας δρόμος προς την ελέγξιμη αλήθεια· αλλά ότι οι μέθοδοι μπορούν να χρησιμοποιηθούν τόσο με νόημα όσο και χωρίς νόημα, αυτό δεν μπορεί βέβαια να το αρνηθεί κανείς.
— Την επαγγελματική σας ενασχόληση στη φιλοσοφία την αποκαλείτε «ερμηνευτική» (Hermeneutik). Ο Hermes είναι ο παλιός αγγελιοφόρος θεών, που μεταφέρει το μήνυμα των θεών στους ανθρώπους, το μεταφράζει στη γλώσσα τους. Αν έχω καταλάβει σωστά τη μέχρι τώρα συζήτηση μας, τότε κατανοείτε τον εαυτό σας ως αγγελιοφόρο· αλλά δεν πιστεύω ότι γνωρίζετε την αλήθεια ή το μήνυμα κάποιων θεών που θα θέλατε να πείτε στους ανθρώπους.
— Όχι, δεν είμαι θεολόγος.
— Ολόκληρη η έννοια του αγγελιοφόρου θεών, του Hermes, αντανακλά απλώς το ότι ίσως και ο άλλος άνθρωπος —ακόμη και ο πιο κοντινός— είναι το ίδιο δύσκολο και ακατανόητο να τον συλλάβουμε, όσο ήταν, στη μυθολογία των Ελλήνων, το θέλημα των θεών για τους θνητούς. Η ερμηνευτική δεν περιορίζεται στη μετάφραση ή την αποσαφήνιση του θελήματος των θεών.
— Δηλαδή, το βασικό μέλημα αυτής της ερμηνευτικής είναι να δημιουργείται κατανόηση, να επιτυγχάνεται συνεννόηση, ώστε ο άνθρωπος να οδηγείται, κατά κάποιον τρόπο, και σε έναν βαθμό λογικής κατανόησης. Αυτό είναι το βασικό σας φιλοσοφικό πρόταγμα;
— Ναι, και πιστεύω ότι η μεγάλη κληρονομιά που διαθέτουμε —για παράδειγμα στην τέχνη, στην ιστορική παράδοση, σε όλες τις λίγο-πολύ ευφυείς μας θεσμίσεις, όπως ένα ανεξάρτητο νομικό σύστημα ή η διάκριση των εξουσιών στην πολιτική— ότι όλα αυτά τα μεγάλα και ευφυή πράγματα μας έχουν παραδοθεί και έχουν δημιουργηθεί μέσα από διαρκείς διαδικασίες κατανόησης και συνεννόησης μεταξύ ανθρώπων.
— Παρ’ όλα αυτά, η λέξη «ερμηνευτική» θα φανεί σε πολλούς από τους θεατές μας ξένη· δύσκολα θα την γνωρίζουν. Σε αντίθεση, ας πούμε, με ένα άλλο μεγάλο ερμηνευτικό μοντέλο του αιώνα μας, την ψυχολογία. Η ψυχολογική ερμηνεία του κόσμου είναι πλέον πανταχού παρούσα: αν κάποιος θυμώσει, δεν τον ρωτάμε «Γιατί θυμώνετε;», αλλά «Τι σας συμβαίνει;», «Δεν αισθάνεστε καλά;». Ή ο πολιτικός θα πει: «Μην γίνεστε συναισθηματικός, παρακαλώ».
— Αυτό είναι το ψυχολογικό μοντέλο. Δεν σας ενοχλεί που για την ερμηνευτική γίνεται, αντίθετα, ελάχιστος λόγος;
— Το κύριο είναι οι άνθρωποι να μην σταματήσουν, παρά την γονυκλισία τους μπροστά στην ψυχολογία, να προσπαθούν να συνεννοούνται μεταξύ τους. Δεν με ενοχλεί αν δεν αντιλαμβάνονται ότι στην πραγματικότητα ζουν ερμηνευτικά και όχι ψυχολογικά.
— Αν όλοι σκέφτονταν πάντα, όταν ακούνε τι λέει κάποιος, «Τι κρύβει;», τότε δεν θα μπορούσαμε να ζούμε μαζί. Η ανθρώπινη ζωή στηρίζεται στο ότι συνεννοούμαστε μεταξύ μας. Και το ψυχολογικό στοιχείο είναι πάντοτε μια διαταραχή σε αυτή την προσπάθεια.
— Πρέπει να ρωτήσω ξανά: «Τι έχεις σήμερα;» όταν κάποιος φέρεται περίεργα. Ε, καλύτερα είναι να μη φέρεται κανείς περίεργα — ή δεν συμφωνείτε;
— Καλά, θέλω απλώς να κάνω τη διάκριση: η ερμηνευτική έχει μεγάλη σημασία για τη σημερινή κοινωνική πραγματικότητα, και ένα άλλο μεγάλο ερμηνευτικό μοντέλο του αιώνα μας, πέρα από την ψυχολογία, είναι αναμφίβολα η κοινωνιολογία, οι κοινωνικές επιστήμες. Εσείς ο ίδιος καλέσατε τον Habermas στη Heidelberg πριν ακόμη πάρει την υφηγεσία του στη Frankfurt, αλλά σήμερα δεν μπορείτε πια να αισθάνεστε ότι συμφωνείτε μαζί του. Τι έχετε εναντίον αυτής της μορφής ερμηνείας του κόσμου, που προέρχεται από την κοινωνιολογία;
— Ούτε τότε αισθανόμουν ότι συμφωνούσα μαζί του.
— Πιστεύω ότι στην επιστήμη δεν πρέπει κανείς να καλεί μόνο ομοϊδεάτες· πρέπει να προσπαθεί να μάθει ακόμη και από εκείνον που σκέφτεται διαφορετικά. Αυτό προσπάθησα να το κάνω, όσο μου επέτρεπαν οι ταπεινές μου δυνάμεις — και ίσως το έκανε κι εκείνος. Άρα, δεν θα πρέπει να βλέπουμε τόσο αρνητικά την επιλογή ακόμη και στα επιστημονικά μας όργανα, σαν να αναζητούμε πάντα μόνο τους υποστηρικτές μας.
— Αλλά παρ’ όλα αυτά, το ερώτημα: τι σας χωρίζει από…
— Εντάξει, αναγνωρίζω ευχαρίστως το ουσιαστικό ερώτημα. Δεν θα έλεγα καν ότι είναι απαραίτητα κάτι που χωρίζει το γεγονός ότι κάποιος είναι κοινωνικός επιστήμονας. Είμαι φίλος και με κλασικούς φιλολόγους.
— Μπορώ να είμαι φίλος και με κοινωνικούς επιστήμονες, υπό την προϋπόθεση ότι ο κοινωνικός επιστήμονας δεν πιστεύει πως είναι ο ειδικός στην «ανθρωπιά». Δηλαδή —αυτό ακούγεται ίσως λίγο παράξενο— και βέβαια δεν το λέω για τον κ. Habermas, με τον οποίο εξακολουθώ να διατηρώ μια προσωπική σχέση μεγάλης εμπιστοσύνης.
— Αλλά εδώ πρόκειται για το εξής: τόσο η ψυχολογία όσο και η κοινωνιολογία ή οι κοινωνικές επιστήμες πρέπει να διατηρούν μια πολύ συγκεκριμένη στάση θεωρητικής αποστασιοποίησης, για να μπορούν καν να κάνουν τη δουλειά τους. Το πώς μπορεί κανείς να μετατρέψει γνώσεις που αποκτήθηκαν με αυτόν τον τρόπο —και οι οποίες, χωρίς αμφιβολία, έχουν αποκτηθεί— σε συγκεκριμένη πράξη της ανθρώπινης συνύπαρξης, αυτό δεν το μαθαίνει κανείς από εκείνους που εφαρμόζουν αυτήν την αποστασιοποίηση.
— Θα ήθελα να το διατυπώσω ακόμη πιο συγκεκριμένα. Στην ψυχολογία, το βασικό είναι ο άνθρωπος να μάθει να διαχειρίζεται τους καταναγκασμούς του, να γίνει αυτόνομος — αν το πούμε πολύ απλά. Στην κοινωνιολογία, το βασικό της δόγμα είναι μια μορφή χειραφέτησης, και νομίζω ότι, αν σας έχω καταλάβει σωστά από τα γραπτά σας, εκεί ακριβώς ξεκινά η δική σας σκεπτικιστική στάση.
— Πολύ σωστά. Όχι απέναντι στη χειραφέτηση γενικά, αλλά απέναντι στον «πανακειακό» χαρακτήρα της χειραφέτησης.
— Πιστεύω ότι υπάρχουν πάρα πολλά ανθρώπινα δημιουργήματα και εφόδια που καθορίζουν την τάξη της ζωής στην οποία ζούμε, και στα οποία δεν μπορούμε να παραιτηθούμε. Διότι θα ήταν τρομερό αν ο καθένας έπρεπε να ζει πάντα από απόφαση ελεύθερης βούλησης. Δεν θα ήταν άνθρωπος αυτός. Ας το πούμε καθαρά.
— Όχι, αλλά πρέπει να υπάρχουν ορισμένες τάξεις πραγμάτων. Σκεφθείτε την αγωγή, που ξεκινά ανάμεσα στη μητέρα και το παιδί, ή στην οικογένεια, και συνεχίζεται μετά στο σχολείο κ.λπ. Παντού, βέβαια, πρόκειται για μια διαδικασία σταδιακής ανάπτυξης των δώρων της ελεύθερης λογικής του ανθρώπου. Αλλά όχι μόνο γι’ αυτό.
— Είναι επίσης και μια διαμόρφωση ολόκληρης της ζωής των ενστίκτων. Αυτό οι ψυχολόγοι το ξέρουν πολύ καλά. Δεν πρέπει σε καμία περίπτωση να μου αποδώσετε την άποψη ότι όλοι οι άνθρωποι είναι ψυχολόγοι.
— Υπάρχουν, αφενός, οι ψυχολόγοι, και, αφετέρου, υπάρχουν ορισμένες, σε ειδικές περιπτώσεις, μεταβιβαζόμενες ικανότητες του ανθρώπου να ελέγχει ή να ισορροπεί τον εαυτό του με τη βοήθεια ψυχολογικών γνώσεων. Αλλά αυτό είναι, αναμφίβολα, εντελώς δευτερεύον σε σχέση με όλα εκείνα τα πράγματα που αναπτύσσει στον άνθρωπο η ένταξή του σε έναν κύκλο ζωής. Και επίσης δευτερεύον σε σχέση με τη γενετική προδιάθεση που φέρνει μαζί του ο άνθρωπος.
— Όλα αυτά είναι, ας πούμε, «remedia», είναι βοηθητικά μέσα σε καταστάσεις διαταραχής. Και το ίδιο, βεβαίως, θα παραδεχόμουν και για τις γνώσεις που μας φέρνουν οι κοινωνικές επιστήμες: ότι σε καταστάσεις διαταραχής της κοινωνικής μας ζωής μπορούν να κάνουν ορισμένες διαδικασίες σχετικά ελέγξιμες. Αν μετά θέλουμε αυτές τις διαδικασίες ή όχι, αυτό είναι άλλο θέμα.
— Ο Heidegger στη δεκαετία του ’20 εμφανίστηκε με το ζήτημα του θανάτου. Αυτό ήταν τότε εντελώς καινούριο. Στο μεταξύ, οι διαλέξεις του έχουν απομακρυνθεί στο χρόνο, και ο θάνατος έχει πλησιάσει περισσότερο σε εσάς. Μπορούν οι φιλοσοφικές εμπειρίες που βασίσατε σε αυτό το θέμα να σας βοηθήσουν, καθώς ο θάνατος πλησιάζει;
— Κοιτάξτε, το γερνάειν είναι πράγματι μια εμπειρία που δεν μπορεί κανείς να την προλάβει. Και το πιθανότερο είναι ότι και ο θάνατος είναι ακόμη περισσότερο μια τέτοια εμπειρία που δεν μπορεί κανείς να την προλάβει.
— Και στις δύο περιπτώσεις μου φαίνεται σωστό ότι αυτό που όλοι οι άνθρωποι πρέπει να περάσουμε —είτε πρόκειται για τον ξαφνικό και πρόωρο θάνατο, είτε για τον θάνατο που περιμένουμε με ψυχραιμία— σε κάθε περίπτωση ανήκει πολύ ουσιαστικά στην ανθρώπινη ύπαρξη. Και αυτό μου φαινόταν και το αληθινό στον φιλοσοφικό παρορμητισμό του Heidegger: ότι από την αρχή, αν και ήταν νέος άνθρωπος, συνέδεσε πράγματι αυτή την ένταση προς το τέλος με το παρόν, το οποίο ακριβώς από εκεί αντλεί το πλήρες βάρος του.
— Θα έλεγα ότι το να γερνά κανείς σημαίνει μάλλον να βρίσκει κάθε ώρα πιο πολύτιμη. Τίποτα δεν είναι τόσο όμορφο όσο η σπατάλη χρόνου που μπορεί να κάνει κανείς ως νέος. Τι άσκοπες προσπάθειες δεν έκανα, που τώρα τις θεωρώ άκαρπες ή, ίσως όχι άκαρπες, αλλά πάντως όχι συνεχιζόμενες με συνέπεια.
— Έψαχνα εδώ κι εκεί, στα πιο διαφορετικά πεδία γνώσης, αν έχεις θεωρητική κλίση όπως εγώ, ή σε διάφορα πρακτικά πράγματα. Ήμουν, όπως ξέρετε, πολύ αφοσιωμένος σκακιστής στα νιάτα μου και πολύ αφοσιωμένος τενίστας. Υπέροχες σπατάλες, υπέροχες! Δεν θα ήθελα να τις αποχωριστώ.
— Αλλά πρέπει να παραδεχτώ ότι όσο γερνά κανείς, τόσο περισσότερο εκτιμά την αξία των υπολειπόμενων ωρών. Ίσως αυτό να είναι μία από τις μεγάλες ανταμοιβές για την πιο φοβιστική ώρα που μας περιμένει. Τότε πρέπει να αναφερθεί και μια φράση σας από μεταγενέστερη εποχή…
— Κάποτε είπατε σε έναν φίλο, που σας ρώτησε: «Έχετε διαβάσει αυτό ή εκείνο το βιβλίο;», και του απαντήσατε: «Διαβάζω μόνο βιβλία που έχουν ηλικία τουλάχιστον 2000 ετών». Φυσικά, ήταν αστείο· αλλά παρ’ όλα αυτά, ποια είναι η δική σας ματιά για την επόμενη χιλιετία, που είναι πια κοντά;
— Λοιπόν, η θέση του προφήτη δεν ταιριάζει πολύ στον στοχαστή. Οι προγνώσεις καιρού που ξεπερνούν τις τρεις μέρες σχεδόν πάντα εκτίθενται.
— Αν τώρα θέλετε από μένα μια πρόβλεψη για τα επόμενα 15 ή ίσως 50 χρόνια, χωρίς να εκτεθώ, τότε αυτό είναι στην πραγματικότητα παράλογη απαίτηση. Θα έλεγα ότι με προκαλείτε, τρόπον τινά με ευγένεια, σε μια έκθεση. Αν μου επιτρέψετε αυτά τα εισαγωγικά λόγια, θα ήθελα να περιορίσω την ερώτηση και να πω τι θα ήθελα εγώ.
— Έχετε φόβους; Ποιες είναι οι ελπίδες σας;
— Ναι, δηλαδή, τι θα έπρεπε να κάνουμε; Όσον αφορά το τι θα καταφέρει να δημιουργήσει ο πολιτισμός μας, το πώς θα βγει από την οικολογική κρίση —την μόνη πραγματικά θανατηφόρα κρίση στην οποία βρίσκεται— δεν το ξέρω. Κανείς δεν το ξέρει, όσο μπορώ να δω, τι μπορεί να γίνει.
— Φυσικά, δεν μπορούμε ποτέ να αποκλείσουμε ότι κρίσιμα αδιέξοδα στην πορεία του πολιτισμού μας μπορεί να ξεπεραστούν με νέες καινοτομίες. Μου αρέσει να θυμίζω ότι γύρω στο 1825, η γενική πρόβλεψη της επιστήμης στον σύγχρονο κόσμο ήταν πως θα υπάρξει λιμός που θα καταπιεί πολλά, πάρα πολλά εκατομμύρια ανθρώπους. Και τότε ο Justus von Liebig ανακάλυψε τη χημική λίπανση και τίποτα από αυτά δεν συνέβη.
— Παραδέχομαι ότι η κατάσταση δεν είναι πια τόσο αθώα, όταν πρόκειται για την οικολογική κρίση του πλανήτη μας. Οι απειλές για την ύπαρξή μας είναι πολύ βαθύτερες. Και γι’ αυτό πιστεύω επίσης ότι δεν θα μπορέσουμε να τα καταφέρουμε μακροπρόθεσμα μόνο με τεχνικές καινοτομίες.
— Αλλά ελπίζω οι τεχνικές καινοτομίες, στις οποίες θα επιτύχουμε, να μας δώσουν τον χρόνο να μάθουμε κάτι και σε άλλα πεδία. Και αυτά τα «άλλα» που εννοώ είναι στην πραγματικότητα κάπως υπανάπτυκτα. Νομίζω ότι μπορεί κανείς με νόημα να πει πως η επιστημονική μας ικανότητα έχει προχωρήσει πολύ πέρα από την πρόοδό μας σε άλλους τομείς.
— Εκεί έχουμε απλώς μείνει πίσω. Και αυτό είναι τρομερά επικίνδυνο, επειδή η επιστημονική μας ικανότητα μας έχει εξοπλίσει με όπλα καταστροφής. Ίσως τα χειρότερα να είναι τα όπλα καταστροφής της φύσης, των οποίων η αναστροφή δεν φαίνεται αυτή τη στιγμή καθόλου εφικτή.
— Η αισιοδοξία μου βασίζεται στο ότι, όσο ζει κανείς —και κάθε άνθρωπος που ζει— κοιτάζει προς το μέλλον. Έχει παιδιά και εγγόνια και ξέρει ότι κι άλλοι έχουν παιδιά και εγγόνια. Νομίζω ότι κανείς δεν μπορεί να ζει χωρίς την ελπίδα ότι υπάρχουν δρόμοι· ίσως και ένας τρόπος να μάθει η ανθρωπότητα να ζει μαζί, σε αυτόν τον πλανήτη, μέσα στα όρια που μας έχει παραχωρήσει η φύση, χωρίς να οδηγηθεί στην αυτοκαταστροφή.
— Και τι εννοείτε με αυτό;
— Ότι ξέρει κανείς πώς γίνονται τα πράγματα, πόσο περιορισμένη είναι η ανθρώπινη πρόβλεψη, πόσο λίγο συμπίπτουν τα σχέδιά μας με την πραγματικότητα. Δηλαδή, αυτό που με ρωτήσατε στην αρχή, ότι υπογράμμισα τόσο έντονα «τι μας συμβαίνει» — αυτό, πρωτίστως και κυρίως, το θεωρώ κάτι που αφορά το συνολικό μας αίσθημα ζωής. Ότι πρέπει να θεωρήσουμε αυτή την υπερεκτίμηση της θέλησης, του σχεδιασμού και της ορθολογικής πρόβλεψης ως μια εσφαλμένη εξέλιξη της δικής μας αυτοαντίληψης.
— Και πιστεύετε ότι μπορεί κανείς να το μάθει αυτό από την ιστορία;
— Ναι. Αν και πρέπει να πούμε ότι φιλοσοφικά, από τον 17ο αιώνα και μετά, έχουμε αποχαιρετήσει την αντίληψη της ιστορίας ως δασκάλας. Από τότε που εμφανίστηκε η άποψη ότι η ιστορία είναι στην πραγματικότητα μια αλληλουχία τυχαίων γεγονότων και ότι έχει μόνο το νόημα που εμείς κάθε φορά της δίνουμε.
— Ναι, αλλά τέτοιες μηδενιστικές συνέπειες μπορεί να τις βγάλετε εσείς, αλλά όχι εγώ.
— Δεν θα το κάνατε αυτό;
— Όχι. Θα έλεγα — γνωρίζετε το βιβλίο του Theodor Läßing, Geschichte als Sinngebung des Sinnlosen;
— Δεν το γνωρίζω.
— Λοιπόν, το καλύτερο στο βιβλίο είναι ο τίτλος: ότι δηλαδή είμαστε πάντοτε πρόθυμοι, μέσα σε κάθε φαινομενικά τυχαία αλληλουχία, να βρούμε κάποιο νόημα.
Αυτό είναι το ίδιο ανθρώπινο, όσο και το να βλέπουμε ότι η τάξη της φύσης και η νομοτέλειά της επιβεβαιώνονται ξανά και ξανά στην εμπειρία μας.
— Αλλά πώς θα εξηγούσατε σε έναν σύγχρονο, για τον οποίο η χθεσινή εφημερίδα είναι ήδη παλιά, ότι η ιστορία έχει σημασία για τη σκέψη και τη ζωή του;
— Το πιο απλό είναι να τον φέρετε μπροστά στη δική του προσωπική ιστορία. Έχει, μα τον Θεό, και αυτό υπάρχει πραγματικά — και μάλιστα μας το έμαθε ιδιαίτερα η ψυχανάλυση — ότι ακόμη και σε ηλικία προ-συνειδητή είμαστε διαμορφωμένοι από την ιστορία.
— Ας πάρουμε όμως ένα συγκεκριμένο παράδειγμα από τη Heidelberg. Υπάρχει ο διάσημος Homo heidelbergensis, μια γνάθος που βρέθηκε κοντά εδώ. Τι σχέση έχει αυτός μαζί σας; Ή το χειρόγραφο Manesse, που δημιουργήθηκε στη Zürich, από έναν σύμβουλο της πόλης τον 13ο αιώνα. Τι σχέση μπορεί να έχει μια τέτοια συλλογή τραγουδιών με έναν πολιτικό της Zürich του 20ού αιώνα;
— Αυτές είναι πολύ δύσκολες και ενδιαφέρουσες ερωτήσεις: γιατί όλοι οι άνθρωποι έχουν τόσο ενδιαφέρον για την προϊστορία; Γιατί η αρχαιολογία, μία από τις πιο δύσκολες και εξειδικευμένες επιστήμες της σύγχρονης εποχής, εξακολουθεί να βρίσκει τεράστιο ενδιαφέρον στο ευρύ κοινό;
— Γιατί είναι τόσο ενδιαφέρουσα μια τέτοια γνάθος;
— Ναι, αυτές είναι οι ερωτήσεις: από πού προέρχονται όλα αυτά, το γεγονός δηλαδή ότι βρίσκομαι εδώ τώρα; Η γνάθος του Mauer έχει κι αυτή, με κάποιον τρόπο, μερίδιο σε αυτό.
Και το χειρόγραφο Manesse —το ότι είναι δυνατόν άνθρωποι σε τόσο πρώιμες εποχές να έχουν δημιουργήσει κάτι τόσο όμορφο, τόσο απλό, τόσο συγκινητικό— σε φέρνει στη μνήμη μυστικούς παραδείσους της ανθρώπινης νοσταλγίας.
— Όταν σκέφτεται κανείς με αυτόν τον τρόπο από την πλευρά της ιστορίας, τότε αμέσως του κρεμούν την ταμπέλα του συντηρητικού. Θέλετε να είστε αυτό;
— Νομίζω ότι δεν ενδιαφέρει κανέναν τι θέλω να είμαι. Το πολύ-πολύ να ρωτήσει κανείς τι είναι κάποιος παρά τη θέλησή του.
— Έχω μερικές φορές την εντύπωση ότι ο πραγματικά προοδευτικός σήμερα είναι εκείνος που θέλει να επιβραδύνει μια υπερβολική επιτάχυνση της αλλαγής.
— Με αυτή την έννοια, τότε, είστε προοδευτικός.
— Όποιος κατανοεί την ανθρώπινη ύπαρξη μέσα από τις παραδόσεις, βρίσκεται σύντομα επίσης υπό την υποψία ότι είναι ρομαντικός. Όμως οι πνευματικές διορατικότητες είναι πάντοτε οι καλές, οι σωστές ή οι σημαντικές διορατικότητες. Τι λέτε σε αυτή την κατηγορία;
— Είμαστε από τη φύση και την ουσία μας αρκετά στραμμένοι προς το μέλλον. Δεν χρειάζεται να ανησυχούμε μήπως ξεχάσουμε ότι ζούμε προς το μέλλον.
— Αλλά ζείτε πάνω από 35 χρόνια στη Heidelberg, και αυτή είναι μια μεγάλη πόλη της ρομαντικής παράδοσης. Αυτή η όμορφη τοποθεσία της πόλης, με τον ποταμό Neckar και το όμορφο Odenwald, ενέπνευσε τους ρομαντικούς να γράψουν τα τραγούδια και τα ποιήματά τους. Ο Hölderlin στεκόταν στην παλιά γέφυρα και έβλεπε στον ποταμό Neckar τη ροή της δικής του ζωής και έγραφε γι’ αυτό. Εμπνευστήκατε κι εσείς από τη Heidelberg και τη ρομαντική της παράδοση στο δικό σας στοχασμό;
— Καταρχάς θα έλεγα ότι δεν είναι τελείως τυχαίο πως πέρασα εδώ τα τελευταία 35 χρόνια της ζωής μου. Ήταν πάντα η πόλη που με τραβούσε περισσότερο ως τόπος διαμονής.
Αυτό είχε, φυσικά, πολλούς λόγους. Ένας ήταν ότι δεν ήμουν ιδιαίτερα τεχνικά προικισμένος, ούτε ένας χαρακτήρας στραμμένος, τρόπον τινά, προς την ενεργητικότητα και την αποδοτικότητα. Γίναμε; Το θελήσαμε; Τι ξέρουμε για τον εαυτό μας;
Ότι λοιπόν η Heidelberg αποτέλεσε έναν όμορφο περίγυρο για κάποιον που ήδη στοχαζόταν· είχα ζήσει 20 χρόνια στο Marburg. Και μπορεί να πει κανείς ό,τι θέλει για το Marburg, αλλά παραμένει ένα μεγάλο πανεπιστημιακό χωριό. Όμως είναι επίσης η πατρίδα των παραμυθιών των αδελφών Grimm. Όχι μόνο του Knaben Wunderhorn της Heidelberg.
Θα έλεγα λοιπόν ότι αυτές οι δύο μεγάλες πηγές της ρομαντικής παράδοσης, το παραμύθι και το λαϊκό τραγούδι, δεν φύτρωσαν τυχαία σε έναν τόπο ευνοημένο από τη φύση. Και αν, όπως εγώ, ενδιαφέρεσαι για τις εικαστικές τέχνες χωρίς όμως να έχεις ταλέντο σε αυτές, τότε η επιλογή της Heidelberg δεν ήταν ακριβώς σοφή.
Τότε θα έπρεπε να θέλω να βρίσκομαι στο München. Ή σε κάποια πόλη στην Zürich, όπου έχει κανείς, αξιοζήλευτα, τόσα πολλά όμορφα μουσεία σε απόλυτη γειτνίαση. Και συχνά πήγαινα στην Ελβετία και γι’ αυτόν τον λόγο.
Πριν από περίπου 100 χρόνια, δηλαδή από το 1848 έως το 1850, ο δικός μας Ζυριχιώτης Gottfried Keller βρέθηκε επίσης στη Heidelberg.
— Εκείνος βίωσε αυτή την πόλη μάλλον με διχασμένα συναισθήματα. Από τη μία, μέσω της φιλοσοφίας του Ludwig Feuerbach, κλονίστηκε η θρησκευτική του πίστη. Από την άλλη, είχε έναν παθιασμένο έρωτα με μια γυναίκα, για την οποία αργότερα κατάλαβε ότι ήταν η ερωμένη και μνηστή του Feuerbach.
— Έτσι και η αγάπη αυτή κατέληξε σε αποτυχία. Αυτή η τραγικότητα, που υπάρχει και στη ρομαντική παράδοση, ανήκει και σε μια σκέψη που αντλεί έμπνευση, έστω και μερικώς, από αυτήν τη ρομαντική παράδοση;
— Λοιπόν, αν στρέφετε έτσι, και μάλιστα δικαίως, το πνεύμα της ρομαντικής παράδοσης, που έχει εδώ την έδρα του, και προς εμένα, τότε οφείλω ασφαλώς να παραδεχθώ ότι αυτή είναι μία από τις θεμελιώδεις δυνάμεις, τουλάχιστον σε ευρύτερη έννοια, της γερμανικής ιστορίας της ψυχής.
Μια κριτική στη λογική σκέψη του Διαφωτισμού δεν ξεκινά βέβαια στην εποχή μου. Από τη ρομαντική περίοδο κι έπειτα, τουλάχιστον, αποτελεί ένα από τα συστατικά στοιχεία της εμπειρίας μας για τον κόσμο, ότι δηλαδή δεν είναι όλα υποκείμενα στον έλεγχο της επιστημονικής γνώσης.
— Πώς αποκτούμε λοιπόν τη σωστή αίσθηση του χρόνου; Αν το μεταφέρουμε στον 19ο αιώνα, οι σημαντικότερες φιλοσοφικές αναζητήσεις δεν έγιναν από τους «επαγγελματίες» φιλοσόφους, αλλά από κάποιον Marx, έναν Nietzsche ή έναν Søren Kierkegaard, τον οποίο αναφέρατε, ή από έναν Balzac, έναν Stendhal, έναν Dostoevsky.
— Και πώς μπορεί κανείς, σε σχέση με τον δικό μας αιώνα, να αποκτήσει αυτή την αίσθηση του χρόνου, ώστε να μπορεί να πει: «Παρακαλώ, δεν είμαι εγώ που βρίσκομαι στον λάθος τόπο, αλλά ίσως οι άλλοι, ως προς όλο το σκεπτικό τους»;
— Δεν θα ήθελα να το οξύνω σε τέτοιον ανταγωνισμό. Έχετε δίκιο που τονίσατε ότι η φιλοσοφία, με την ευρεία έννοια της παράδοσης, στον 19ο αιώνα καλλιεργήθηκε κυρίως από εξωτερικούς, από «outsiders»: Kierkegaard, Nietzsche, Marx, Freud.
Και εγώ πρόσθεσα: και οι μεγάλοι συγγραφείς μυθιστορημάτων. Και ίσως και μερικοί από τους μεγάλους λυρικούς ποιητές. Αυτό, κατά τη γνώμη μου, δεν αποτελεί αντίρρηση· δείχνει απλώς ότι υπάρχουν παράλληλοι δρόμοι, που κατευθύνονται προς κάτι το απαραίτητο και ουσιώδες για την ανθρώπινη ζωή.
Για μένα, η τέχνη —όχι μόνο η εικαστική, αλλά κυρίως η ποίηση— έχει πάντοτε για τον φιλόσοφο τη λειτουργία να του θυμίζει τι ακριβώς βρίσκεται πίσω από όλες τις προσπάθειές του να κατανοήσει τον κόσμο και τη ζωή, τον κόσμο του σήμερα, τη ζωή του σήμερα.
— Εκεί φτάνουμε στο σημείο να ρωτήσουμε: ποιος είναι λοιπόν ο δρόμος που ακολουθεί ο φιλόσοφος; Στο κύριο έργο σας δώσατε τον προγραμματικό τίτλο Wahrheit und Methode. Μπορώ να επαναλάβω την απλή ερώτηση του Πιλάτου: «Τι είναι αλήθεια»;
— Ναι, αλλά έχετε ήδη λάβει την απάντηση. Το να κατανοήσουμε αυτό που μας αγγίζει τόσο, ώστε να αναγνωριζόμαστε μέσα του.
Πιστεύω, μάλιστα, ότι μία από τις βασικές θέσεις του βιβλίου μου —το οποίο, όπως ξέρετε, αρχίζει με μια παρουσίαση της πορείας της καλλιτεχνικής εμπειρίας— είναι η άποψη ότι αυτή δεν είναι κάτι απλώς αισθητικό, αλλά κάτι που αγγίζει τον πυρήνα της συνείδησής μας για τη ζωή.
Η ερώτηση του Πιλάτου, «τι είναι αλήθεια», είναι πράγματι ένα ερώτημα που δύσκολα μπορεί να απαντηθεί στα όρια της ανθρώπινης δυνατότητας. Εκτός από τον Πιλάτο, υπάρχει και ο Plato. Και θα θυμάστε ότι ο Plato είπε: «Κανένας θεός δεν φιλοσοφεί, διότι ο θεός γνωρίζει».
— Η απάντηση που δίνετε σημαίνει, προφανώς, ότι πολλά από όσα περιέχει η έννοια της αλήθειας μπορούν να γίνουν αισθητά μόνο με διαίσθηση. Αλλά ο τίτλος σας περιλαμβάνει και την άλλη λέξη, «Μέθοδος», και ίσως θα είχε σημασία να γνωρίζουμε ότι «μέθοδος» σημαίνει «δρόμος», ο δρόμος προς την αλήθεια. Πώς μπορεί να φανταστεί κανείς, ή πώς πρέπει να ξεκινήσει να βαδίζει σε αυτόν τον δρόμο, για να βρει την αλήθεια; Ποια είναι η πρότασή σας; Υπάρχει μια ασφαλής μέθοδος για να βρει κανείς την αλήθεια;
— Δεν θα αρνηθώ ότι ο δρόμος της επιστήμης είναι ένας δρόμος μεθόδων και ότι δεν πρέπει να τον κρατάμε μακριά από εμάς —και λιγότερο απ’ όλους ο φιλόσοφος— ο οποίος πρέπει να αναγνωρίζει ότι υπάρχουν βατοί δρόμοι προς ελέγξιμες γνώσεις, που, ως τέτοιες, μπορούν να διεκδικήσουν έναν ορισμένο βαθμό αλήθειας.
Αλλά πρέπει επίσης να γνωρίζουμε ότι δεν είναι κάθε γνώση του τι είναι αληθές προσβάσιμη μέσω της μεθοδικής πορείας των επιστημών. Υπάρχει μια απείρως πλούσια παράδοση ανθρώπινης γνώσης, η οποία βεβαίως δεν είναι η γνώση της επιστήμης, και η οποία μας συνοδεύει διαρκώς ως ανθρώπους.
Όταν, λοιπόν, επέλεξα αυτόν τον προκλητικό τίτλο Wahrheit und Methode (Αλήθεια και Μέθοδος), είχα πρωτίστως την πρόθεση να επισημάνω ότι εδώ υπάρχει μια ένταση ανάμεσα στην αξίωση αλήθειας των μεθόδων —την οποία, ο θεός να με φυλάει, δεν την υποτιμώ— …
— Είμαι κατά ένα μέρος φιλόλογος και θα έλεγα ότι, αν δεν είχα μάθει επαρκώς τη χρήση της μεθόδου, τότε θα ήμουν κακός φιλόλογος. Άρα, από τη μία πλευρά, η μέθοδος είναι ένας δρόμος προς την ελέγξιμη αλήθεια· αλλά ότι οι μέθοδοι μπορούν να χρησιμοποιηθούν τόσο με νόημα όσο και χωρίς νόημα, αυτό δεν μπορεί βέβαια να το αρνηθεί κανείς.
— Την επαγγελματική σας ενασχόληση στη φιλοσοφία την αποκαλείτε «ερμηνευτική» (Hermeneutik). Ο Hermes είναι ο παλιός αγγελιοφόρος θεών, που μεταφέρει το μήνυμα των θεών στους ανθρώπους, το μεταφράζει στη γλώσσα τους. Αν έχω καταλάβει σωστά τη μέχρι τώρα συζήτηση μας, τότε κατανοείτε τον εαυτό σας ως αγγελιοφόρο· αλλά δεν πιστεύω ότι γνωρίζετε την αλήθεια ή το μήνυμα κάποιων θεών που θα θέλατε να πείτε στους ανθρώπους.
— Όχι, δεν είμαι θεολόγος.
— Ολόκληρη η έννοια του αγγελιοφόρου θεών, του Hermes, αντανακλά απλώς το ότι ίσως και ο άλλος άνθρωπος —ακόμη και ο πιο κοντινός— είναι το ίδιο δύσκολο και ακατανόητο να τον συλλάβουμε, όσο ήταν, στη μυθολογία των Ελλήνων, το θέλημα των θεών για τους θνητούς. Η ερμηνευτική δεν περιορίζεται στη μετάφραση ή την αποσαφήνιση του θελήματος των θεών.
— Δηλαδή, το βασικό μέλημα αυτής της ερμηνευτικής είναι να δημιουργείται κατανόηση, να επιτυγχάνεται συνεννόηση, ώστε ο άνθρωπος να οδηγείται, κατά κάποιον τρόπο, και σε έναν βαθμό λογικής κατανόησης. Αυτό είναι το βασικό σας φιλοσοφικό πρόταγμα;
— Ναι, και πιστεύω ότι η μεγάλη κληρονομιά που διαθέτουμε —για παράδειγμα στην τέχνη, στην ιστορική παράδοση, σε όλες τις λίγο-πολύ ευφυείς μας θεσμίσεις, όπως ένα ανεξάρτητο νομικό σύστημα ή η διάκριση των εξουσιών στην πολιτική— ότι όλα αυτά τα μεγάλα και ευφυή πράγματα μας έχουν παραδοθεί και έχουν δημιουργηθεί μέσα από διαρκείς διαδικασίες κατανόησης και συνεννόησης μεταξύ ανθρώπων.
— Παρ’ όλα αυτά, η λέξη «ερμηνευτική» θα φανεί σε πολλούς από τους θεατές μας ξένη· δύσκολα θα την γνωρίζουν. Σε αντίθεση, ας πούμε, με ένα άλλο μεγάλο ερμηνευτικό μοντέλο του αιώνα μας, την ψυχολογία. Η ψυχολογική ερμηνεία του κόσμου είναι πλέον πανταχού παρούσα: αν κάποιος θυμώσει, δεν τον ρωτάμε «Γιατί θυμώνετε;», αλλά «Τι σας συμβαίνει;», «Δεν αισθάνεστε καλά;». Ή ο πολιτικός θα πει: «Μην γίνεστε συναισθηματικός, παρακαλώ».
— Αυτό είναι το ψυχολογικό μοντέλο. Δεν σας ενοχλεί που για την ερμηνευτική γίνεται, αντίθετα, ελάχιστος λόγος;
— Το κύριο είναι οι άνθρωποι να μην σταματήσουν, παρά την γονυκλισία τους μπροστά στην ψυχολογία, να προσπαθούν να συνεννοούνται μεταξύ τους. Δεν με ενοχλεί αν δεν αντιλαμβάνονται ότι στην πραγματικότητα ζουν ερμηνευτικά και όχι ψυχολογικά.
— Αν όλοι σκέφτονταν πάντα, όταν ακούνε τι λέει κάποιος, «Τι κρύβει;», τότε δεν θα μπορούσαμε να ζούμε μαζί. Η ανθρώπινη ζωή στηρίζεται στο ότι συνεννοούμαστε μεταξύ μας. Και το ψυχολογικό στοιχείο είναι πάντοτε μια διαταραχή σε αυτή την προσπάθεια.
— Πρέπει να ρωτήσω ξανά: «Τι έχεις σήμερα;» όταν κάποιος φέρεται περίεργα. Ε, καλύτερα είναι να μη φέρεται κανείς περίεργα — ή δεν συμφωνείτε;
— Καλά, θέλω απλώς να κάνω τη διάκριση: η ερμηνευτική έχει μεγάλη σημασία για τη σημερινή κοινωνική πραγματικότητα, και ένα άλλο μεγάλο ερμηνευτικό μοντέλο του αιώνα μας, πέρα από την ψυχολογία, είναι αναμφίβολα η κοινωνιολογία, οι κοινωνικές επιστήμες. Εσείς ο ίδιος καλέσατε τον Habermas στη Heidelberg πριν ακόμη πάρει την υφηγεσία του στη Frankfurt, αλλά σήμερα δεν μπορείτε πια να αισθάνεστε ότι συμφωνείτε μαζί του. Τι έχετε εναντίον αυτής της μορφής ερμηνείας του κόσμου, που προέρχεται από την κοινωνιολογία;
— Ούτε τότε αισθανόμουν ότι συμφωνούσα μαζί του.
— Πιστεύω ότι στην επιστήμη δεν πρέπει κανείς να καλεί μόνο ομοϊδεάτες· πρέπει να προσπαθεί να μάθει ακόμη και από εκείνον που σκέφτεται διαφορετικά. Αυτό προσπάθησα να το κάνω, όσο μου επέτρεπαν οι ταπεινές μου δυνάμεις — και ίσως το έκανε κι εκείνος. Άρα, δεν θα πρέπει να βλέπουμε τόσο αρνητικά την επιλογή ακόμη και στα επιστημονικά μας όργανα, σαν να αναζητούμε πάντα μόνο τους υποστηρικτές μας.
— Αλλά παρ’ όλα αυτά, το ερώτημα: τι σας χωρίζει από…
— Εντάξει, αναγνωρίζω ευχαρίστως το ουσιαστικό ερώτημα. Δεν θα έλεγα καν ότι είναι απαραίτητα κάτι που χωρίζει το γεγονός ότι κάποιος είναι κοινωνικός επιστήμονας. Είμαι φίλος και με κλασικούς φιλολόγους.
— Μπορώ να είμαι φίλος και με κοινωνικούς επιστήμονες, υπό την προϋπόθεση ότι ο κοινωνικός επιστήμονας δεν πιστεύει πως είναι ο ειδικός στην «ανθρωπιά». Δηλαδή —αυτό ακούγεται ίσως λίγο παράξενο— και βέβαια δεν το λέω για τον κ. Habermas, με τον οποίο εξακολουθώ να διατηρώ μια προσωπική σχέση μεγάλης εμπιστοσύνης.
— Αλλά εδώ πρόκειται για το εξής: τόσο η ψυχολογία όσο και η κοινωνιολογία ή οι κοινωνικές επιστήμες πρέπει να διατηρούν μια πολύ συγκεκριμένη στάση θεωρητικής αποστασιοποίησης, για να μπορούν καν να κάνουν τη δουλειά τους. Το πώς μπορεί κανείς να μετατρέψει γνώσεις που αποκτήθηκαν με αυτόν τον τρόπο —και οι οποίες, χωρίς αμφιβολία, έχουν αποκτηθεί— σε συγκεκριμένη πράξη της ανθρώπινης συνύπαρξης, αυτό δεν το μαθαίνει κανείς από εκείνους που εφαρμόζουν αυτήν την αποστασιοποίηση.
— Θα ήθελα να το διατυπώσω ακόμη πιο συγκεκριμένα. Στην ψυχολογία, το βασικό είναι ο άνθρωπος να μάθει να διαχειρίζεται τους καταναγκασμούς του, να γίνει αυτόνομος — αν το πούμε πολύ απλά. Στην κοινωνιολογία, το βασικό της δόγμα είναι μια μορφή χειραφέτησης, και νομίζω ότι, αν σας έχω καταλάβει σωστά από τα γραπτά σας, εκεί ακριβώς ξεκινά η δική σας σκεπτικιστική στάση.
— Πολύ σωστά. Όχι απέναντι στη χειραφέτηση γενικά, αλλά απέναντι στον «πανακειακό» χαρακτήρα της χειραφέτησης.
— Πιστεύω ότι υπάρχουν πάρα πολλά ανθρώπινα δημιουργήματα και εφόδια που καθορίζουν την τάξη της ζωής στην οποία ζούμε, και στα οποία δεν μπορούμε να παραιτηθούμε. Διότι θα ήταν τρομερό αν ο καθένας έπρεπε να ζει πάντα από απόφαση ελεύθερης βούλησης. Δεν θα ήταν άνθρωπος αυτός. Ας το πούμε καθαρά.
— Όχι, αλλά πρέπει να υπάρχουν ορισμένες τάξεις πραγμάτων. Σκεφθείτε την αγωγή, που ξεκινά ανάμεσα στη μητέρα και το παιδί, ή στην οικογένεια, και συνεχίζεται μετά στο σχολείο κ.λπ. Παντού, βέβαια, πρόκειται για μια διαδικασία σταδιακής ανάπτυξης των δώρων της ελεύθερης λογικής του ανθρώπου. Αλλά όχι μόνο γι’ αυτό.
— Είναι επίσης και μια διαμόρφωση ολόκληρης της ζωής των ενστίκτων. Αυτό οι ψυχολόγοι το ξέρουν πολύ καλά. Δεν πρέπει σε καμία περίπτωση να μου αποδώσετε την άποψη ότι όλοι οι άνθρωποι είναι ψυχολόγοι.
— Υπάρχουν, αφενός, οι ψυχολόγοι, και, αφετέρου, υπάρχουν ορισμένες, σε ειδικές περιπτώσεις, μεταβιβαζόμενες ικανότητες του ανθρώπου να ελέγχει ή να ισορροπεί τον εαυτό του με τη βοήθεια ψυχολογικών γνώσεων. Αλλά αυτό είναι, αναμφίβολα, εντελώς δευτερεύον σε σχέση με όλα εκείνα τα πράγματα που αναπτύσσει στον άνθρωπο η ένταξή του σε έναν κύκλο ζωής. Και επίσης δευτερεύον σε σχέση με τη γενετική προδιάθεση που φέρνει μαζί του ο άνθρωπος.
— Όλα αυτά είναι, ας πούμε, «remedia», είναι βοηθητικά μέσα σε καταστάσεις διαταραχής. Και το ίδιο, βεβαίως, θα παραδεχόμουν και για τις γνώσεις που μας φέρνουν οι κοινωνικές επιστήμες: ότι σε καταστάσεις διαταραχής της κοινωνικής μας ζωής μπορούν να κάνουν ορισμένες διαδικασίες σχετικά ελέγξιμες. Αν μετά θέλουμε αυτές τις διαδικασίες ή όχι, αυτό είναι άλλο θέμα.
— Ο Heidegger στη δεκαετία του ’20 εμφανίστηκε με το ζήτημα του θανάτου. Αυτό ήταν τότε εντελώς καινούριο. Στο μεταξύ, οι διαλέξεις του έχουν απομακρυνθεί στο χρόνο, και ο θάνατος έχει πλησιάσει περισσότερο σε εσάς. Μπορούν οι φιλοσοφικές εμπειρίες που βασίσατε σε αυτό το θέμα να σας βοηθήσουν, καθώς ο θάνατος πλησιάζει;
— Κοιτάξτε, το γερνάειν είναι πράγματι μια εμπειρία που δεν μπορεί κανείς να την προλάβει. Και το πιθανότερο είναι ότι και ο θάνατος είναι ακόμη περισσότερο μια τέτοια εμπειρία που δεν μπορεί κανείς να την προλάβει.
— Και στις δύο περιπτώσεις μου φαίνεται σωστό ότι αυτό που όλοι οι άνθρωποι πρέπει να περάσουμε —είτε πρόκειται για τον ξαφνικό και πρόωρο θάνατο, είτε για τον θάνατο που περιμένουμε με ψυχραιμία— σε κάθε περίπτωση ανήκει πολύ ουσιαστικά στην ανθρώπινη ύπαρξη. Και αυτό μου φαινόταν και το αληθινό στον φιλοσοφικό παρορμητισμό του Heidegger: ότι από την αρχή, αν και ήταν νέος άνθρωπος, συνέδεσε πράγματι αυτή την ένταση προς το τέλος με το παρόν, το οποίο ακριβώς από εκεί αντλεί το πλήρες βάρος του.
— Θα έλεγα ότι το να γερνά κανείς σημαίνει μάλλον να βρίσκει κάθε ώρα πιο πολύτιμη. Τίποτα δεν είναι τόσο όμορφο όσο η σπατάλη χρόνου που μπορεί να κάνει κανείς ως νέος. Τι άσκοπες προσπάθειες δεν έκανα, που τώρα τις θεωρώ άκαρπες ή, ίσως όχι άκαρπες, αλλά πάντως όχι συνεχιζόμενες με συνέπεια.
— Έψαχνα εδώ κι εκεί, στα πιο διαφορετικά πεδία γνώσης, αν έχεις θεωρητική κλίση όπως εγώ, ή σε διάφορα πρακτικά πράγματα. Ήμουν, όπως ξέρετε, πολύ αφοσιωμένος σκακιστής στα νιάτα μου και πολύ αφοσιωμένος τενίστας. Υπέροχες σπατάλες, υπέροχες! Δεν θα ήθελα να τις αποχωριστώ.
— Αλλά πρέπει να παραδεχτώ ότι όσο γερνά κανείς, τόσο περισσότερο εκτιμά την αξία των υπολειπόμενων ωρών. Ίσως αυτό να είναι μία από τις μεγάλες ανταμοιβές για την πιο φοβιστική ώρα που μας περιμένει. Τότε πρέπει να αναφερθεί και μια φράση σας από μεταγενέστερη εποχή…
— Κάποτε είπατε σε έναν φίλο, που σας ρώτησε: «Έχετε διαβάσει αυτό ή εκείνο το βιβλίο;», και του απαντήσατε: «Διαβάζω μόνο βιβλία που έχουν ηλικία τουλάχιστον 2000 ετών». Φυσικά, ήταν αστείο· αλλά παρ’ όλα αυτά, ποια είναι η δική σας ματιά για την επόμενη χιλιετία, που είναι πια κοντά;
— Λοιπόν, η θέση του προφήτη δεν ταιριάζει πολύ στον στοχαστή. Οι προγνώσεις καιρού που ξεπερνούν τις τρεις μέρες σχεδόν πάντα εκτίθενται.
— Αν τώρα θέλετε από μένα μια πρόβλεψη για τα επόμενα 15 ή ίσως 50 χρόνια, χωρίς να εκτεθώ, τότε αυτό είναι στην πραγματικότητα παράλογη απαίτηση. Θα έλεγα ότι με προκαλείτε, τρόπον τινά με ευγένεια, σε μια έκθεση. Αν μου επιτρέψετε αυτά τα εισαγωγικά λόγια, θα ήθελα να περιορίσω την ερώτηση και να πω τι θα ήθελα εγώ.
— Έχετε φόβους; Ποιες είναι οι ελπίδες σας;
— Ναι, δηλαδή, τι θα έπρεπε να κάνουμε; Όσον αφορά το τι θα καταφέρει να δημιουργήσει ο πολιτισμός μας, το πώς θα βγει από την οικολογική κρίση —την μόνη πραγματικά θανατηφόρα κρίση στην οποία βρίσκεται— δεν το ξέρω. Κανείς δεν το ξέρει, όσο μπορώ να δω, τι μπορεί να γίνει.
— Φυσικά, δεν μπορούμε ποτέ να αποκλείσουμε ότι κρίσιμα αδιέξοδα στην πορεία του πολιτισμού μας μπορεί να ξεπεραστούν με νέες καινοτομίες. Μου αρέσει να θυμίζω ότι γύρω στο 1825, η γενική πρόβλεψη της επιστήμης στον σύγχρονο κόσμο ήταν πως θα υπάρξει λιμός που θα καταπιεί πολλά, πάρα πολλά εκατομμύρια ανθρώπους. Και τότε ο Justus von Liebig ανακάλυψε τη χημική λίπανση και τίποτα από αυτά δεν συνέβη.
— Παραδέχομαι ότι η κατάσταση δεν είναι πια τόσο αθώα, όταν πρόκειται για την οικολογική κρίση του πλανήτη μας. Οι απειλές για την ύπαρξή μας είναι πολύ βαθύτερες. Και γι’ αυτό πιστεύω επίσης ότι δεν θα μπορέσουμε να τα καταφέρουμε μακροπρόθεσμα μόνο με τεχνικές καινοτομίες.
— Αλλά ελπίζω οι τεχνικές καινοτομίες, στις οποίες θα επιτύχουμε, να μας δώσουν τον χρόνο να μάθουμε κάτι και σε άλλα πεδία. Και αυτά τα «άλλα» που εννοώ είναι στην πραγματικότητα κάπως υπανάπτυκτα. Νομίζω ότι μπορεί κανείς με νόημα να πει πως η επιστημονική μας ικανότητα έχει προχωρήσει πολύ πέρα από την πρόοδό μας σε άλλους τομείς.
— Εκεί έχουμε απλώς μείνει πίσω. Και αυτό είναι τρομερά επικίνδυνο, επειδή η επιστημονική μας ικανότητα μας έχει εξοπλίσει με όπλα καταστροφής. Ίσως τα χειρότερα να είναι τα όπλα καταστροφής της φύσης, των οποίων η αναστροφή δεν φαίνεται αυτή τη στιγμή καθόλου εφικτή.
— Η αισιοδοξία μου βασίζεται στο ότι, όσο ζει κανείς —και κάθε άνθρωπος που ζει— κοιτάζει προς το μέλλον. Έχει παιδιά και εγγόνια και ξέρει ότι κι άλλοι έχουν παιδιά και εγγόνια. Νομίζω ότι κανείς δεν μπορεί να ζει χωρίς την ελπίδα ότι υπάρχουν δρόμοι· ίσως και ένας τρόπος να μάθει η ανθρωπότητα να ζει μαζί, σε αυτόν τον πλανήτη, μέσα στα όρια που μας έχει παραχωρήσει η φύση, χωρίς να οδηγηθεί στην αυτοκαταστροφή.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου