Στέλιος Ράμφος περί παντός

ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ

Φωτογραφία: Βαγγέλης Ζαβός

Κάθομαι απέναντί του, στο Café Merlin του Ιδρύματος Bασίλη και Μαρίνας Θεοχαράκη, και μου αναλύει το «κίνημα της γραβάτας» με φροϊντιανούς όρους. «Ποια είναι η σημασία της γραβάτας στην “Ερμηνεία των ονείρων”;» με ρωτάει. Δεν απαντάω, όχι τόσο από σεμνοτυφία, αλλά επειδή η απάντηση μου φαίνεται προφανής. «Προσοχή», συνεχίζει ο Στέλιος Ράμφος. «Είναι πολύ κρίσιμο. Διότι, εάν η γραβάτα συμβολίζει το ανδρικό γεννητικό μόριο, το οποίο οι πετυχημένοι γραβατωμένοι της ζωής ανεμίζουν ως ένδειξη ταυτότητας, ποια υπόθεση εργασίας θα μπορούσε να γίνει για ανθρώπους που δεν θέλουν ποτέ να φοράνε γραβάτα;» Οτι έχουν μειωμένο ανδρισμό; «Ακριβώς! Το ασυνείδητο δηλαδή σου υποβάλλει να προβάλλεις τον ελλειμματικό σου ανδρισμό με τέτοια έμφαση, ώστε να νομίζεις ότι δείχνεις μη συμβατικός τύπος». Και γιατί αυτό είναι πρόβλημα σε μια χώρα όπου οι περισσότεροι άνδρες πολιτικοί επιδεικνύουν την αρρενωπότητά τους και οι γυναίκες αποτελούν μειοψηφία στη Βουλή; «Μα αυτή η μείωση του ανδρισμού υποκρύπτει την έννοια ότι είμαι “υπεράντρας” και μη κονφορμιστής, ενώ, στο βάθος, κάνω όλες τις υποχωρήσεις». Δηλαδή λέτε, κύριε Ράμφο, ότι ο Αλέξης Τσίπρας θα κάνει κι άλλες υποχωρήσεις; «Δεν αναφέρω ονόματα. Εχει ήδη κάνει σημεία και τέρατα. Εχει, όμως, σημασία να δούμε πώς μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τέτοιες ερμηνευτικές κατηγορίες για να προσεγγίσουμε φαινόμενα τα οποία αλλιώς δεν μπορούμε να κατανοήσουμε».

Κίτρινα γάντια» και συνωμοσιολογία

Αυτήν τη φορά μπορεί να αποφεύγει να αναφέρει ονόματα, αλλά ο «εθνικός μας φιλόσοφος» -χαρακτηρισμό που πάντως ο ίδιος απορρίπτει κατηγορηματικά ως αστειότητα- δεν φείδεται δηλώσεων εναντίον του ΣΥΡΙΖΑ στις δημόσιες εμφανίσεις του. Από το δημοψήφισμα και μετά μοιάζει να έχει πιάσει... στασίδι στον ΣΚΑΪ και στις εκπομπές του Αρη Πορτοσάλτε, σε μια εκστρατεία με συγκεκριμένη ατζέντα την παραμονή μας στην Ευρώπη. «Ας με καλέσουν και αλλού να πάω!» είναι η απάντησή του σε αυτή μου την παρατήρηση. «Νιώθω ότι αυτή είναι η ευθύνη μου. Διότι δεν μπορώ να καταλάβω τη ζωή ενός ανθρώπου παρά μόνο μέσα από τη συνύπαρξη και τη συλλογικότητα. Και μου δίνει εξαιρετικό θάρρος το ότι κάποιοι με αντιμετωπίζουν αρνητικά. Τότε καταλαβαίνω ότι πάω καλά».

Το ίδιο απόγευμα παρακολουθώ τον κ. Ράμφο να διαβάζει ένα απόσπασμα από την «Ποιητική» του Αριστοτέλη στο αμφιθέατρο του Ιδρύματος Θεοχαράκη. Περίπου 150 άτομα, κάποιοι με γραβάτες, με μέσο όρο ηλικίας πάνω από 40, έχουν έρθει για να παρακολουθήσουν τον «δάσκαλο». Αρκετοί είναι αυτοί που θα ονομάζαμε «πιστοί». Ενας αγρότης από τη Σπάρτη μού δηλώνει ότι ανεβαίνει στην Αθήνα μία φορά την εβδομάδα επί εννέα χρόνια προκειμένου να μη χάσει καμία διάλεξη. Μια άλλη κυρία με σηκώνει από τη θέση που είχα επιλέξει κοντά στην έξοδο, διότι «όλοι ξέρουν ότι πάντα εκείνη κάθεται στη συγκεκριμένη θέση». Το σημερινό κεφάλαιο δεν είναι εύκολο. Πραγματεύεται τη σχέση πράξεως και ήθους στη μιμητική και το ακροατήριο συχνά διακόπτει με απορίες. Ο Στέλιος Ράμφος επί σκηνής, να συνδιαλέγεται με τους μαθητές του πάνω σε ένα από τα πιο σημαντικά έργα για την αισθητική θεωρία, έχει τόση σχέση με τον τηλεοπτικό Στέλιο Ράμφο όση και ο Λεωνίδας Καβάκος με τον Γιώργο Νταλάρα.

Είναι όμως ο ίδιος άνθρωπος. Ενας διανοούμενος που από νεαρός καθηγητής Φιλοσοφίας στο Πανεπιστήμιο Βενσέν στο Παρίσι, εντυπωσιασμένος από τη σημασία που έδιναν οι ξένοι στις κλασικές αλλά και στις πατερικές σπουδές, επέλεξε για θέμα του την Ελλάδα και ακόμα το ψάχνει. Διότι, όπως λέει, «το πρόβλημα είναι πολύπλοκο. Εχει πλευρές απίθανες που επεκτείνονται στα ποδοσφαιρικά ήθη ή και στις παλιές ελληνικές ταινίες. Για παράδειγμα, είδα τις προάλλες τα “Κίτρινα γάντια”. Η σύλληψη της φαντασιώσεως και της ανασφάλειας του Σταυρίδη για την απιστία της Μάρως Κοντού είναι ιδιοφυής. Ακριβώς αυτό το πράγμα είναι η σημερινή συνωμοσιολογία».

Και συνεχίζει: «Εχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι ζούμε σε μια κοινωνία με ισχυρά στοιχεία παράνοιας - χωρίς αυτό να σημαίνει ότι οι άνθρωποι είναι τρελοί. Διαμορφώνεται μια τέτοια κοινωνική κατασκευή, που επιτρέπει τη δημιουργία και την ενθάρρυνση συμπεριφορών που έχουν κυρίως δύο στοιχεία: το ένα είναι η έλλειψη εμπιστοσύνης και το δεύτερο μια πολύ ισχυρή επιθετικότητα, στην οποία οι άνθρωποι βγάζουν τις εσωτερικές τους συγκρούσεις με αποτέλεσμα την υπονόμευση των κανόνων στην κοινωνία. Και σε μια κοινωνία χωρίς κανόνες, όπως αυτή στην οποία ζούμε εδώ και πολλά χρόνια, γινόμαστε άγρια θηρία. Εκείνο που με ενδιαφέρει να συγκρατήσει κανείς είναι ότι αυτά που συμβαίνουν στην Ελλάδα σήμερα δεν τα συναντάμε για πρώτη φορά στην ιστορία. Πλήθος μελετών σε πρωτόγονους έχουν δείξει ότι οι κοινωνίες πέφτουν σε τέτοια κατάσταση, οι Γερμανοί επί Χίτλερ βρέθηκαν σε παρόμοια κατάσταση, το ίδιο και οι Ρώσοι με τον Στάλιν και τον κομμουνισμό».

Εμείς όμως είμαστε συνέχεια άρρωστοι; «Οι αρρώστιες κρατάνε πολύ». απαντά. «Αλλά και εμείς θα γιάνουμε». Πότε; «Το πότε δεν έχει ενδιαφέρον. Εχει ενδιαφέρον να πεις ποιες χειρονομίες θα πρέπει να υιοθετήσουμε, ξεκινώντας από την αυτοκατανόησή μας. Και αυτό δεν μπορεί να γίνει από πολιτικούς, εάν η κοινωνία η ίδια δεν το αναζητήσει. Ομως σήμερα βλέπουμε ότι ο λαϊκισμός είναι ένα πανίσχυρο κοινωνικοπολιτικό ρεύμα που αποτυπώνεται και στις μετρήσεις της κοινής γνώμης. Τι είναι ο λαϊκισμός; Η κολακεία ανεκπλήρωτων και ελλειμματικών εαυτών». Ο λαϊκισμός είναι πιο ισχυρός τώρα στην Ελλάδα της κρίσης από ό,τι τη δεκαετία του ΠΑΣΟΚ, του ’80; «Ούτε συζήτηση. Τότε ήταν πολιτική πρόταση. Τώρα είναι αρρώστια».

Τα όνειρα των Ελλήνων

Ενδιαφέρον έχουν τόσο οι απόψεις του Στέλιου Ράμφου όσο και το ότι τις υποστηρίζει αδιάκοπα από το 1974 που εγκαταστάθηκε μόνιμα στην Ελλάδα. Και το κοινό του συνεχώς αυξάνεται, ενώ ο ίδιος παραμένει εκτός συστήματος. Το 1978 απορρίφθηκε η υποψηφιότητά του για έδρα Φιλοσοφίας στο Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών, μαζί με αυτήν του Παναγιώτη Κονδύλη. Από τότε, με ψυχικό σθένος που λείπει από τους περισσότερους κανονικούς ανθρώπους, μελετάει καθημερινά για την Ελλάδα, κλεισμένος στο σπίτι του στην Πεντέλη, το οποίο, κατά δήλωσή του, εγκαταλείπει μόνο κάθε Τετάρτη για να πάει στο Ιδρυμα Θεοχαράκη. Κάποια βιβλία του παίρνουν χρόνια για να λάβουν την τελική τους μορφή. Το μεγάλο του έργο και ίσως το τελευταίο του, όπως λέει, τον απασχολεί ήδη μία πενταετία και προβλέπει να το δουλεύει τουλάχιστον άλλα τρία- τέσσερα χρόνια. Προσπαθεί να «διαβάσει» τα όνειρα των Ελλήνων, από τον Γρηγόριο Νύσσης έως τα συλλογικά όνειρα ολόκληρων χωριών τη δεκαετία του ’60, για να δει το ελληνικό πρόβλημα στο επίπεδο του ατομικού και του συλλογικού ασυνειδήτου. Το πώς τα όνειρα φέρνουν στην επιφάνεια το φαντασιακό που δουλεύει πίσω από τις σκέψεις και τις πράξεις μας.

Πώς επιβιώνει πρακτικά ένας φιλόσοφος; Κατ’ αρχάς, δεν δίνει σημασία στα υλικά πράγματα, «διότι τα υλικά στοιχεία δεν στερεώνονται ποτέ εάν δεν βρουν αντίκρισμα σε πνευματικά σύμβολα μέσα μας». Αλήθεια λέει. Ηρθε στη συνάντησή μας με το ίδιο καφέ πουλόβερ που έχω δει σε τουλάχιστον άλλες δύο πρόσφατες τηλεοπτικές εμφανίσεις του και το οποίο φοράει και στη φωτογραφία που συνοδεύει το λήμμα του στη Βικιπαίδεια. Και η αλήθεια είναι ότι ήταν ο πρώτος και ίσως από τους ελάχιστους που έθιξαν την πνευματική πλευρά της ελληνικής κρίσης μιλώντας, παράδοξα, για ψυχολογικά θέματα. Μόνο τα πρώτα χρόνια της Μεταπολίτευσης παρέδιδε ιδιαίτερα μαθήματα στην έκθεση σε παιδιά φίλων και γνωστών για βιοποριστικούς λόγους. Με τη στήριξη ωστόσο της γυναίκας του, την οποία γνώρισε όταν εκείνη εμφανίστηκε στην τάξη του στο Παρίσι ως φοιτήτρια, μεγάλωσε δύο κόρες και σήμερα είναι παππούς δύο μικρών αγοριών. Στον μικρότερο αφιερώνει το τελευταίο του βιβλίο «Η Νίκη ως παρηγοριά» (εκδόσεις Αρμός, 2015): Του Στέλιου, σαν χάρτης, σαν καθρέφτης, σαν ρυθμός. Γιατί... «Ο χάρτης σού δείχνει το δρόμο. Στον καθρέφτη μπορείς να κοιταχτείς. Και ο ρυθμός χρειάζεται για να κρατήσεις την προσωπική σου τάξη».

Μια ερώτηση που ήθελα πάντα να κάνω στον Στέλιο Ράμφο είναι εάν ο ίδιος ταυτίστηκε ποτέ με την Ορθοδοξία, όταν πριν από τη στροφή του προς τον εκσυγχρονισμό στις αρχές του ’90 χαρακτηριζόταν νεοορθόδοξος. Εάν ήταν «κολλητός» του Μητροπολίτη Ανθιμου ή των Καλαβρύτων ή έστω του σημερινού Αρχιεπισκόπου Ιερωνύμου και τώρα τους έχει (και του έχουν) γυρίσει την πλάτη. «Δεν υπήρξα κολλητός κανενός», απαντά. «Πάντα μου έλεγαν ότι είμαι φιλόσοφος και ότι είχα μια απόσταση από τα πράγματα. Και σε μεγάλο βαθμό ήμουν κριτικός. Εάν δεν συνέβαινε αυτό, δεν θα υπήρχε συνέχεια. Η μελέτη της Ορθοδοξίας με βοήθησε όμως να καταλάβω την ελληνική ψυχή. Πριν, δεν μπορούσα να υποψιαστώ την τρομακτική δύναμη που έχει ακόμα η ελληνορθόδοξη παράδοση στην κοινωνία, παρόλο που οι άνθρωποι που πάνε στην εκκλησία δεν ξεπερνούν το 5%».

Πώς επηρέασε και επηρεάζει τους Ελληνες αυτή η τρομακτική δύναμη της Ορθοδοξίας; «Το πρόβλημα του θυμικού έχει μια ορθόδοξη καταβολή. Από την εποχή του Ιουστινιανού, που έκλεισε τη Σχολή των Αθηνών το 529 μ.Χ. αντικαθιστώντας το στοιχείο της λογικής το οποίο εξέφραζε η αρχαία γραμματεία με ένα είδος λογοτεχνίας γύρω από τους βίους των αγίων, εμπεδώνεται μια δεσποτεία του συναισθήματος η οποία ολοκληρώνεται τον 14ο αιώνα, οπότε λαμβάνεται επίσημη εκκλησιαστική απόφαση, σύμφωνα με την οποία η μέθεξη του θείου δεν μπορεί να γίνει με τη λογική. Μπορεί να γίνει μόνο με το συναίσθημα - τη μυστική θέα του ησυχαστή. Αυτό απέκοψε δογματικά και την ίδια την Εκκλησία από τη δυνατότητα να μας αφήνει να σκεφτούμε και λίγο με τη λογική, πράγμα που έκανε τότε η Δύση».

Η έλλειψη λογικής είναι που μας εμποδίζει να διαμορφώσουμε κράτος; «Ναι, έχει να κάνει ακριβώς με αυτήν τη συναισθηματική παράδοση η οποία έχει ως κοινωνικά στηρίγματα την οικογένεια, την εντοπιότητα, την παρέα, το πνεύμα της παλιάς κοινότητας που εκφράζει η Εκκλησία. Μόνο η λογική μπορεί να τροφοδοτήσει την ανάγκη μεγαλύτερων αφηρημένων σχημάτων: να με νοιάζει το σχολείο στην Αλεξανδρούπολη και να πληρώνω φόρους γι’ αυτό». Είχε πέσει και ο ίδιος «θύμα» της... ελληνορθοδόξου πίστεως; «Εννοείται. Διότι αυτά τα πράγματα βάζουν στο παιχνίδι και εσένα τον ίδιο. Το στοιχείο του βολονταρισμού ήταν αρκετά ισχυρό μέσα μου ώστε για ένα μεγάλο διάστημα να με αποτρέπει, αν και όχι απολύτως, από την οργάνωση της σκέψεώς μου».

«Δεν διεκδίκησα κανένα προνόμιο»

Από τις αρχές της δεκαετίας του ’90 ο Στέλιος Ράμφος προσδιορίζεται ως εκσυγχρονιστής. Η δήλωσή του «και να διαλυθεί η Ευρώπη, εμείς πρέπει να μείνουμε μέσα», συνοψίζει τη συνταγή που προτείνει για να βγούμε από την κρίση. «Η παραμονή μας στην Ευρωπαϊκή Ενωση θα μας υποχρεώσει να εισαγάγουμε κανόνες και τύπους ζωής που είχαμε απορρίψει από αιώνες. Εάν λοιπόν αυτοί οι κανόνες δεν είναι απλώς εισηγμένοι απέξω, αλλά συνδυαστούν με μια διάγνωση, περίπου σαν αυτή που κάνω, τότε το πράγμα γίνεται οργανικό. Δεν θεσπίζω απλώς μοντέρνους νόμους τους οποίους μετά υπονομεύω με φωτογραφικά αρθράκια».

Αρα η λύση θα έρθει από πάνω ή από κάτω; «Από παντού. Η προσπάθειά μου είναι να είμαι κοντά σε αυτές τις ιδέες, οι οποίες δεν υποβάλλουν μόνο πολιτικά μέτρα, αλλά και στάση ζωής. Και κατανόηση ότι υπάρχει μια σοβαρή δική μας υπαιτιότητα. Μόνο τα παρανοϊκά άτομα φορτώνουν τα πάντα σε άλλους. Αλλά και εμείς μπορούμε να δράσουμε με τις επιλογές μας. Πώς θα οργανώσω τη δουλειά μου, τι θα ζητήσω από το κόμμα μου ή τι θα ψηφίσω ώστε να αρχίσει και το αντίπαλο κόμμα να υπολογίζει και τις μη λαϊκιστικές ψήφους. Ενώ τώρα η αναλογία λαϊκισμού-αντιλαϊκισμού είναι γνωστή. Είναι 60-40. Είναι το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος». Εσείς προσωπικά έχετε αναλάβει την ευθύνη σας ως Ελληνας; «Νομίζω ότι το γεγονός ότι δεν διεκδίκησα καμία θέση και κανένα προνόμιο είναι αρκετό. Με ενδιαφέρει να είμαι απέναντι στο παιχνίδι για να μπορώ να λέω τη γνώμη μου». Και είστε σίγουρος για όσα υποστηρίζετε σήμερα; «Εχω καταλήξει όσο μπορεί να καταλήξει κανείς πριν πεθάνει. Παραμένω, όμως, ανοιχτός σε οποιαδήποτε αλλαγή ή εμπλουτισμό». Γιατί δεν έχουμε περισσότερους φιλοσόφους στην Ελλάδα; «Διότι θεωρείται δευτέρας κατηγορίας απασχόληση επειδή ακριβώς δεν έχουμε εμπιστοσύνη στη σκέψη». Η Φυσική όμως δεν κερδίζει πλέον τη Φιλοσοφία στα μεγάλα ερωτήματα της ζωής, όπως στο εάν υπάρχει Θεός; «Αυτή η ερώτηση δεν είναι σωστή, γιατί ο Θεός δεν είναι περιεχόμενο. Δεν είναι της τάξεως του υπάρχειν. Της τάξεως του υπάρχειν είναι ένα ποτήρι. Ο Θεός είναι η δίψα σου για το αλλιώς».

ΣΧΟΛΙΟ: Ούτε η ψυχολογία, ούτε η ψυχανάλυση ανήκουν στήν φιλοσοφία. Τί ονειρεύεται, νά γίνει ο Γιούνγκ τών Ελλήνων; Αυτά τά περί λογικής καί συναισθήματος είναι παιδαριώδη. Δέν τό κατέχει τό θέμα. Δέν έκανε Στροφή πρός τήν νεωτερικότητα. Επέστρεψε στήν νοησιαρχία, μετά από ένα σύντομο ταξείδι στόν "μαγικό" κόσμο τής ορθοδοξίας.

Αμέθυστος