Η Hannah Arendt σε μια συνέντευξη με τον Joachim Fest (1964)
https://www.youtube.com/watch?v=GN6rzHemaY0
Λοιπόν, ρωτάτε· έχετε δίκιο όταν λέτε ότι το ζήτημα του απρόσληπτου παρελθόντος το έχουν από κοινού Εβραίοι και Γερμανοί.
Θα ήθελα όμως να το περιορίσω κάπως. Πρώτον, είναι φυσικά εντελώς διαφορετικός ο τρόπος με τον οποίο το απρόσληπτο παρελθόν το μοιράζονται θύματα και θύτες. Διότι ακόμη και τα εβραϊκά συμβούλια ήταν βεβαίως θύματα.
Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι απολύτως δικαιολογημένοι σε όσα έκαναν, αλλά ασφαλώς στέκονται στην άλλη πλευρά. Αυτό είναι προφανές. Έπειτα, το απρόσληπτο παρελθόν είναι κάτι που ξέρω — από την αμερικανική εμπειρία — πως Εβραίοι και Γερμανοί το μοιράζονται στην πραγματικότητα με σχεδόν όλα τα έθνη της γης.
Τουλάχιστον στην Ευρώπη και στην Αμερική. Ο ίδιος ο τρόμος που απορρέει από όλα αυτά αφορά τους πάντες. Και όχι μόνο Εβραίους και Γερμανούς.
Αυτό που έχουν κοινό Εβραίοι και Γερμανοί είναι ότι είναι οι άμεσα εμπλεκόμενοι. Και τώρα ρωτάτε: είναι η αντίδραση η ίδια στη Γερμανία και στο Ισραήλ; Βλέπετε, το ένα τέταρτο του ισραηλινού πληθυσμού, δηλαδή 25 τοις εκατό, αποτελείται από άμεσα πληγέντες. Αυτό είναι ένα τεράστιο ποσοστό για έναν πληθυσμό.
Ότι αυτοί, ως θύματα, αντιδρούν διαφορετικά από τον μέσο Γερμανό, οποιασδήποτε γενιάς, που έχει μόνο μία επιθυμία — να μην ακούσει ποτέ ξανά τίποτα γι’ αυτό — είναι σαφές. Και εκείνοι δεν θέλουν πια να ακούν γι’ αυτό. Αλλά για εντελώς διαφορετικούς λόγους.
Υπάρχει όμως κάτι που μου έκανε εντύπωση. Και αυτό είναι η στάση της νεολαίας στο Ισραήλ και των ανθρώπων που έχουν γεννηθεί εκεί. Εκεί παρατηρείται μια αδιαφορία, που κατά κάποιον τρόπο είναι αντίστοιχη με την αδιαφορία στη Γερμανία.
Έχουν επίσης την αντίληψη ότι αυτά είναι τα προβλήματα των γονιών μας. Και, εάν — τώρα βέβαια με άλλο τρόπο — οι γονείς μας θέλουν να συμβεί αυτό ή εκείνο, τότε φυσικά, παρακαλώ, αλλά εμάς αφήστε μας ήσυχους, δεν ενδιαφερόμαστε ιδιαίτερα γι’ αυτό. Αυτό ήταν γενικά η στάση.
Λοιπόν, είναι ένα γενεαλογικό πρόβλημα, και στη Γερμανία. Αυτές οι δίκες έχουν τώρα — όπως και εν μέρει οι Δίκες της Νυρεμβέργης και ιδίως οι δευτερεύουσες δίκες στη Νυρεμβέργη — καταστήσει ορατό έναν νέο τύπο εγκληματία. Το ερώτημα είναι εάν ανάμεσα στα διάφορα άτομα, όπως ο Χες από τη μια πλευρά και ο Άιχμαν από την άλλη, υπάρχουν ορισμένα κοινά χαρακτηριστικά, κοινές ιδιότητες.
Λοιπόν, πιστεύω ότι ο Höss και ο Eichmann έχουν πάρα πολλά κοινά, αν και ο Höss ήταν διαφορετικός τύπος ως πρόσωπο. Πάντα, βέβαια, έχει σημασία το άτομο. Ο Höss ήταν πολύ πιο βίαιος.
Ο Höss είχε κάποτε σκοτώσει ο ίδιος έναν άνθρωπο στη νεότητά του. Επρόκειτο για μια πολιτική δολοφονία. Το έκανε, πράγματι, με δική του πρωτοβουλία.
Ο Eichmann ήταν πολύ πιο γραφειοκράτης. Ο Höss είχε περισσότερη προσωπική πρωτοβουλία. Παρ’ όλα αυτά, οι δυο τους έχουν πολλά κοινά.
Λέτε ότι πρόκειται για έναν νέο τύπο εγκληματία, κι εγώ συμφωνώ μαζί σας, αν μου επιτρέπεται να κάνω μερικές επιφυλάξεις. Συνήθως φανταζόμαστε τον εγκληματία ως κάποιον με εγκληματικά κίνητρα. Και αν δούμε τον Eichmann, τέτοια εγκληματικά κίνητρα δεν είχε σχεδόν καθόλου.
Δηλαδή αυτό που εννοούμε συνήθως με εγκληματικά κίνητρα. Εκείνος ήθελε να συμμετέχει, να λέει «εμείς». Αυτή είναι και η ομοιότητα με τον Höss, αν σας καταλαβαίνω σωστά, σύμφωνα με όσα ξέρω από το βιβλίο σας.
Κι αυτή η θέληση να συμμετέχει, αυτή η θέληση να λέει «εμείς», ήταν αρκετή για να καταστούν δυνατά τα μεγαλύτερα εγκλήματα. Οι Hitlers δεν είναι στην πραγματικότητα οι τυπικοί για τέτοια πράγματα. Διότι θα ήταν ανίσχυροι χωρίς τη στήριξη των άλλων.
Λοιπόν, τι συμβαίνει εδώ; Θα αναφερθώ μόνο στον Eichmann, επειδή αυτόν γνωρίζω. Και θέλω να πω κατ’ αρχάς το εξής: Στη συμμετοχή, όταν πολλοί δρουν μαζί, προκύπτει δύναμη.
Όσο κανείς είναι μόνος, είναι πάντα ανίσχυρος, όσο δυνατός κι αν είναι. Αυτό το αίσθημα της δύναμης που προκύπτει από τη συλλογική δράση δεν είναι καθαυτό κακό. Είναι κάτι απολύτως ανθρώπινο.
Ούτε όμως είναι καλό. Είναι απλώς ουδέτερο. Είναι ένα γενικά ανθρώπινο φαινόμενο, που πρέπει να περιγραφεί ως τέτοιο.
Σ’ αυτήν τη δράση υπάρχει ένα έντονο αίσθημα ηδονής. Δεν θέλω εδώ να αρχίσω να παραθέτω, αλλά από την Αμερικανική Επανάσταση μπορεί να παραθέτει κανείς επί ώρες. Και θα έλεγα τώρα ότι η πραγματική διαστροφή της δράσης είναι η λειτουργία.
Ότι σ’ αυτήν τη λειτουργία το αίσθημα ηδονής εξακολουθεί να υπάρχει. Όμως όλα όσα υπάρχουν στη δράση, ακόμη και στη συλλογική δράση — δηλαδή, συζητούμε μαζί, παίρνουμε συγκεκριμένες αποφάσεις, αναλαμβάνουμε ευθύνη, σκεφτόμαστε για ό,τι κάνουμε — όλα αυτά στη λειτουργία αποκλείονται. Έχετε εδώ μια καθαρή κενότητα.
Και η ηδονή από αυτήν την καθαρή λειτουργία, αυτή η ηδονή, είναι προφανής — αυτό εννοώ με τη συνείδησή του.
Ότι είχε ιδιαίτερη δίψα για εξουσία, δεν το πιστεύω. Ήταν ο τυπικός λειτουργός. Και ένας λειτουργός, όταν πράγματι δεν είναι τίποτε άλλο παρά λειτουργός, είναι πραγματικά εξαιρετικά επικίνδυνος κύριος.
Η ιδεολογία, νομίζω, δεν έπαιξε πολύ μεγάλο ρόλο σ’ αυτό. Αλλά αυτό μου φαίνεται το αποφασιστικό. Όταν μίλησα για έναν νέο τύπο εγκληματία, εννοούσα το εξής:
Τόσο στη Γερμανία όσο και στις συμμαχικές χώρες, μετά τον πόλεμο, κυριάρχησε η τάση να δαιμονοποιούνται οι ηγετικές μορφές του Τρίτου Ράιχ. Οι Γερμανοί, σε αυτές τις ηγετικές μορφές — ξεκινώντας από τον Hitler και φτάνοντας ως τον Eichmann — έβλεπαν ξανά και ξανά το «θηρίο από τα βάθη» και ίσως με αυτόν τον τρόπο ήθελαν να βρουν ένα είδος άλλοθι. Διότι όποιος υποκύπτει στο «θηρίο από τα βάθη» είναι ασφαλώς πολύ λιγότερο ένοχος από αυτόν που υποκύπτει σε έναν εντελώς μέσο άνθρωπο του τύπου του Eichmann.
Θα ήθελα όμως να το περιορίσω κάπως. Πρώτον, είναι φυσικά εντελώς διαφορετικός ο τρόπος με τον οποίο το απρόσληπτο παρελθόν το μοιράζονται θύματα και θύτες. Διότι ακόμη και τα εβραϊκά συμβούλια ήταν βεβαίως θύματα.
Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι απολύτως δικαιολογημένοι σε όσα έκαναν, αλλά ασφαλώς στέκονται στην άλλη πλευρά. Αυτό είναι προφανές. Έπειτα, το απρόσληπτο παρελθόν είναι κάτι που ξέρω — από την αμερικανική εμπειρία — πως Εβραίοι και Γερμανοί το μοιράζονται στην πραγματικότητα με σχεδόν όλα τα έθνη της γης.
Τουλάχιστον στην Ευρώπη και στην Αμερική. Ο ίδιος ο τρόμος που απορρέει από όλα αυτά αφορά τους πάντες. Και όχι μόνο Εβραίους και Γερμανούς.
Αυτό που έχουν κοινό Εβραίοι και Γερμανοί είναι ότι είναι οι άμεσα εμπλεκόμενοι. Και τώρα ρωτάτε: είναι η αντίδραση η ίδια στη Γερμανία και στο Ισραήλ; Βλέπετε, το ένα τέταρτο του ισραηλινού πληθυσμού, δηλαδή 25 τοις εκατό, αποτελείται από άμεσα πληγέντες. Αυτό είναι ένα τεράστιο ποσοστό για έναν πληθυσμό.
Ότι αυτοί, ως θύματα, αντιδρούν διαφορετικά από τον μέσο Γερμανό, οποιασδήποτε γενιάς, που έχει μόνο μία επιθυμία — να μην ακούσει ποτέ ξανά τίποτα γι’ αυτό — είναι σαφές. Και εκείνοι δεν θέλουν πια να ακούν γι’ αυτό. Αλλά για εντελώς διαφορετικούς λόγους.
Υπάρχει όμως κάτι που μου έκανε εντύπωση. Και αυτό είναι η στάση της νεολαίας στο Ισραήλ και των ανθρώπων που έχουν γεννηθεί εκεί. Εκεί παρατηρείται μια αδιαφορία, που κατά κάποιον τρόπο είναι αντίστοιχη με την αδιαφορία στη Γερμανία.
Έχουν επίσης την αντίληψη ότι αυτά είναι τα προβλήματα των γονιών μας. Και, εάν — τώρα βέβαια με άλλο τρόπο — οι γονείς μας θέλουν να συμβεί αυτό ή εκείνο, τότε φυσικά, παρακαλώ, αλλά εμάς αφήστε μας ήσυχους, δεν ενδιαφερόμαστε ιδιαίτερα γι’ αυτό. Αυτό ήταν γενικά η στάση.
Λοιπόν, είναι ένα γενεαλογικό πρόβλημα, και στη Γερμανία. Αυτές οι δίκες έχουν τώρα — όπως και εν μέρει οι Δίκες της Νυρεμβέργης και ιδίως οι δευτερεύουσες δίκες στη Νυρεμβέργη — καταστήσει ορατό έναν νέο τύπο εγκληματία. Το ερώτημα είναι εάν ανάμεσα στα διάφορα άτομα, όπως ο Χες από τη μια πλευρά και ο Άιχμαν από την άλλη, υπάρχουν ορισμένα κοινά χαρακτηριστικά, κοινές ιδιότητες.
Λοιπόν, πιστεύω ότι ο Höss και ο Eichmann έχουν πάρα πολλά κοινά, αν και ο Höss ήταν διαφορετικός τύπος ως πρόσωπο. Πάντα, βέβαια, έχει σημασία το άτομο. Ο Höss ήταν πολύ πιο βίαιος.
Ο Höss είχε κάποτε σκοτώσει ο ίδιος έναν άνθρωπο στη νεότητά του. Επρόκειτο για μια πολιτική δολοφονία. Το έκανε, πράγματι, με δική του πρωτοβουλία.
Ο Eichmann ήταν πολύ πιο γραφειοκράτης. Ο Höss είχε περισσότερη προσωπική πρωτοβουλία. Παρ’ όλα αυτά, οι δυο τους έχουν πολλά κοινά.
Λέτε ότι πρόκειται για έναν νέο τύπο εγκληματία, κι εγώ συμφωνώ μαζί σας, αν μου επιτρέπεται να κάνω μερικές επιφυλάξεις. Συνήθως φανταζόμαστε τον εγκληματία ως κάποιον με εγκληματικά κίνητρα. Και αν δούμε τον Eichmann, τέτοια εγκληματικά κίνητρα δεν είχε σχεδόν καθόλου.
Δηλαδή αυτό που εννοούμε συνήθως με εγκληματικά κίνητρα. Εκείνος ήθελε να συμμετέχει, να λέει «εμείς». Αυτή είναι και η ομοιότητα με τον Höss, αν σας καταλαβαίνω σωστά, σύμφωνα με όσα ξέρω από το βιβλίο σας.
Κι αυτή η θέληση να συμμετέχει, αυτή η θέληση να λέει «εμείς», ήταν αρκετή για να καταστούν δυνατά τα μεγαλύτερα εγκλήματα. Οι Hitlers δεν είναι στην πραγματικότητα οι τυπικοί για τέτοια πράγματα. Διότι θα ήταν ανίσχυροι χωρίς τη στήριξη των άλλων.
Λοιπόν, τι συμβαίνει εδώ; Θα αναφερθώ μόνο στον Eichmann, επειδή αυτόν γνωρίζω. Και θέλω να πω κατ’ αρχάς το εξής: Στη συμμετοχή, όταν πολλοί δρουν μαζί, προκύπτει δύναμη.
Όσο κανείς είναι μόνος, είναι πάντα ανίσχυρος, όσο δυνατός κι αν είναι. Αυτό το αίσθημα της δύναμης που προκύπτει από τη συλλογική δράση δεν είναι καθαυτό κακό. Είναι κάτι απολύτως ανθρώπινο.
Ούτε όμως είναι καλό. Είναι απλώς ουδέτερο. Είναι ένα γενικά ανθρώπινο φαινόμενο, που πρέπει να περιγραφεί ως τέτοιο.
Σ’ αυτήν τη δράση υπάρχει ένα έντονο αίσθημα ηδονής. Δεν θέλω εδώ να αρχίσω να παραθέτω, αλλά από την Αμερικανική Επανάσταση μπορεί να παραθέτει κανείς επί ώρες. Και θα έλεγα τώρα ότι η πραγματική διαστροφή της δράσης είναι η λειτουργία.
Ότι σ’ αυτήν τη λειτουργία το αίσθημα ηδονής εξακολουθεί να υπάρχει. Όμως όλα όσα υπάρχουν στη δράση, ακόμη και στη συλλογική δράση — δηλαδή, συζητούμε μαζί, παίρνουμε συγκεκριμένες αποφάσεις, αναλαμβάνουμε ευθύνη, σκεφτόμαστε για ό,τι κάνουμε — όλα αυτά στη λειτουργία αποκλείονται. Έχετε εδώ μια καθαρή κενότητα.
Και η ηδονή από αυτήν την καθαρή λειτουργία, αυτή η ηδονή, είναι προφανής — αυτό εννοώ με τη συνείδησή του.
Ότι είχε ιδιαίτερη δίψα για εξουσία, δεν το πιστεύω. Ήταν ο τυπικός λειτουργός. Και ένας λειτουργός, όταν πράγματι δεν είναι τίποτε άλλο παρά λειτουργός, είναι πραγματικά εξαιρετικά επικίνδυνος κύριος.
Η ιδεολογία, νομίζω, δεν έπαιξε πολύ μεγάλο ρόλο σ’ αυτό. Αλλά αυτό μου φαίνεται το αποφασιστικό. Όταν μίλησα για έναν νέο τύπο εγκληματία, εννοούσα το εξής:
Τόσο στη Γερμανία όσο και στις συμμαχικές χώρες, μετά τον πόλεμο, κυριάρχησε η τάση να δαιμονοποιούνται οι ηγετικές μορφές του Τρίτου Ράιχ. Οι Γερμανοί, σε αυτές τις ηγετικές μορφές — ξεκινώντας από τον Hitler και φτάνοντας ως τον Eichmann — έβλεπαν ξανά και ξανά το «θηρίο από τα βάθη» και ίσως με αυτόν τον τρόπο ήθελαν να βρουν ένα είδος άλλοθι. Διότι όποιος υποκύπτει στο «θηρίο από τα βάθη» είναι ασφαλώς πολύ λιγότερο ένοχος από αυτόν που υποκύπτει σε έναν εντελώς μέσο άνθρωπο του τύπου του Eichmann.
Και αυτός είναι μάλιστα πολύ πιο ενδιαφέρων. Πράγματι, ναι. Στους Συμμάχους υπήρχε μια παρόμοια κατάσταση.
Εκεί, σε ορισμένο βαθμό, με αυτόν τον τρόπο δικαιολογούσαν την επιείκεια, την πολιτική κατευνασμού έως το 1939. Από την άλλη πλευρά, η νίκη επί αυτού του «θηρίου από τα βάθη» εμφανιζόταν ασφαλώς πολύ πιο ένδοξη, εάν επρόκειτο να αντιμετωπίσει κανείς τον ίδιο τον Ενσαρκωμένο.
Η δαιμονοποίηση του Hitler, μου φαίνεται, ήταν σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό υπόθεση των Γερμανών, συμπεριλαμβανομένων των Γερμανών μεταναστών, παρά των ίδιων των Συμμάχων.
Οι Σύμμαχοι ήταν πράγματι αποσβολωμένοι, απεριόριστα και πρωτοφανώς αποσβολωμένοι, όταν ήρθε στο φως η αλήθεια. Αυτό στη Γερμανία το υποτιμούν σε καταστροφικό βαθμό. Δηλαδή, σε ποιον βαθμό ο τρόμος τους διαπέρασε ως τα κόκαλα.
Όταν το έμαθαν, όταν ο απλός στρατιώτης βρέθηκε αντιμέτωπος με το Bergen-Belsen και τα λοιπά. Το έχω ακούσει αυτό σε αμέτρητες συζητήσεις. Έζησα άλλωστε στο εξωτερικό, και μπορώ να σας πω, αυτό ήταν… Λοιπόν, η ίδια η δαιμονοποίηση χρησίμευε, όπως σωστά λέτε, ως άλλοθι: κανείς υποκύπτει στο Ενσαρκωμένο Κακό, και συνεπώς δεν είναι ο ίδιος ένοχος.
Εκεί, σε ορισμένο βαθμό, με αυτόν τον τρόπο δικαιολογούσαν την επιείκεια, την πολιτική κατευνασμού έως το 1939. Από την άλλη πλευρά, η νίκη επί αυτού του «θηρίου από τα βάθη» εμφανιζόταν ασφαλώς πολύ πιο ένδοξη, εάν επρόκειτο να αντιμετωπίσει κανείς τον ίδιο τον Ενσαρκωμένο.
Η δαιμονοποίηση του Hitler, μου φαίνεται, ήταν σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό υπόθεση των Γερμανών, συμπεριλαμβανομένων των Γερμανών μεταναστών, παρά των ίδιων των Συμμάχων.
Οι Σύμμαχοι ήταν πράγματι αποσβολωμένοι, απεριόριστα και πρωτοφανώς αποσβολωμένοι, όταν ήρθε στο φως η αλήθεια. Αυτό στη Γερμανία το υποτιμούν σε καταστροφικό βαθμό. Δηλαδή, σε ποιον βαθμό ο τρόμος τους διαπέρασε ως τα κόκαλα.
Όταν το έμαθαν, όταν ο απλός στρατιώτης βρέθηκε αντιμέτωπος με το Bergen-Belsen και τα λοιπά. Το έχω ακούσει αυτό σε αμέτρητες συζητήσεις. Έζησα άλλωστε στο εξωτερικό, και μπορώ να σας πω, αυτό ήταν… Λοιπόν, η ίδια η δαιμονοποίηση χρησίμευε, όπως σωστά λέτε, ως άλλοθι: κανείς υποκύπτει στο Ενσαρκωμένο Κακό, και συνεπώς δεν είναι ο ίδιος ένοχος.
Προπαντός όμως, βλέπετε, όλη μας η μυθολογία ή η παράδοσή μας βλέπει στον Διάβολο τον πεπτωκότα άγγελο. Και ο πεπτωκός άγγελος είναι βεβαίως πολύ πιο ενδιαφέρων από τον άγγελο που έμεινε πάντα άγγελος. Γιατί από αυτό δεν προκύπτει καν ούτε ιστορία.
Δηλαδή, το Κακό είχε κυρίως και στις δεκαετίες του ’20 και του ’30 τον ρόλο ότι μόνον αυτό είναι το πραγματικά βαθύ. Και το συναντάτε ύστερα και στη φιλοσοφία, το Αρνητικό, που δίνει τη γνήσια συνέχεια της ιστορίας και ούτω καθεξής. Μπορείτε να το παρακολουθήσετε πολύ μακριά αυτό.
Και επομένως, όταν κανείς δαιμονοποιεί, δεν κάνει μόνο τον εαυτό του ενδιαφέροντα, αλλά κρυφά αποδίδει ήδη στον εαυτό του ένα βάθος που οι άλλοι ακριβώς δεν έχουν. Οι άλλοι είναι τόσο ρηχοί που δεν σκότωσαν ανθρώπους στους θαλάμους αερίων. Λοιπόν, το είπα τώρα βεβαίως επίτηδες έτσι, αλλά εκεί καταλήγει.
Δηλαδή, το Κακό είχε κυρίως και στις δεκαετίες του ’20 και του ’30 τον ρόλο ότι μόνον αυτό είναι το πραγματικά βαθύ. Και το συναντάτε ύστερα και στη φιλοσοφία, το Αρνητικό, που δίνει τη γνήσια συνέχεια της ιστορίας και ούτω καθεξής. Μπορείτε να το παρακολουθήσετε πολύ μακριά αυτό.
Και επομένως, όταν κανείς δαιμονοποιεί, δεν κάνει μόνο τον εαυτό του ενδιαφέροντα, αλλά κρυφά αποδίδει ήδη στον εαυτό του ένα βάθος που οι άλλοι ακριβώς δεν έχουν. Οι άλλοι είναι τόσο ρηχοί που δεν σκότωσαν ανθρώπους στους θαλάμους αερίων. Λοιπόν, το είπα τώρα βεβαίως επίτηδες έτσι, αλλά εκεί καταλήγει.
Λοιπόν, αν υπήρξε ποτέ κάποιος που αποδαιμονοποίησε τον εαυτό του, αυτός ήταν ο κύριος Eichmann. Ο Eichmann ήταν στην πραγματικότητα τόσο ασήμαντος, ώστε ένας παρατηρητής αναρωτιόταν μήπως είχαν πιάσει και οδηγήσει στο δικαστήριο τον λάθος άνθρωπο. Πράγματι, όπως προκύπτει εντελώς καθαρά από όλα τα έγγραφα, δεν υπήρξε σκληρός.
Αντίθετα, του ήταν πάντα δύσκολο να κάνει ό,τι του είχε ανατεθεί να κάνει. Και ακριβώς από το γεγονός ότι του ήταν δύσκολο, αντλούσε το αίσθημα μιας εντελώς ιδιαίτερης δοκιμασίας. Ναι, αυτό είναι σωστό, και δυστυχώς είναι πολύ διαδεδομένο.
Πιστεύει κανείς ότι μπορεί να διαβάσει αν κάτι είναι καλό ή κακό από το αν το κάνει κανείς με ευχαρίστηση ή όχι. Πιστεύει κανείς ότι το Κακό είναι αυτό που εμφανίζεται πάντα ως πειρασμός, ενώ το Καλό είναι εκείνο που ποτέ κανείς δεν θέλει πραγματικά από μόνος του. Θεωρώ όλα αυτά απολύτως ανοησίες, να το πω έτσι.
Στον Brecht υπάρχει ξανά και ξανά η απεικόνιση του πειρασμού προς το Καλό, στον οποίο πρέπει να αντισταθεί κανείς. Αν πάτε πίσω στην πολιτική θεωρία, μπορείτε να το διαβάσετε στον Machiavelli. Υπάρχει, μάλιστα κατά κάποιον τρόπο, ακόμη και στα Βαλκάνια.
Ο Eichmann και πάρα πολλοί από εκείνους τους ανθρώπους ήταν συχνά πειρασμένοι να κάνουν αυτό που εμείς αποκαλούμε το Καλό. Αντιστάθηκαν σ’ αυτό, ακριβώς επειδή το έβλεπαν ως πειρασμό. Ναι, το υπαινιχθήκατε ήδη πριν, ότι η δική μας αντίληψη του Κακού ή η ιδέα του Κακού, όπως διατυπώθηκε στον πολιτισμικό μας χώρο θρησκευτικά, φιλοσοφικά, λογοτεχνικά, δεν περιλαμβάνει καθόλου τον τύπο του Eichmann.
Αντίθετα, του ήταν πάντα δύσκολο να κάνει ό,τι του είχε ανατεθεί να κάνει. Και ακριβώς από το γεγονός ότι του ήταν δύσκολο, αντλούσε το αίσθημα μιας εντελώς ιδιαίτερης δοκιμασίας. Ναι, αυτό είναι σωστό, και δυστυχώς είναι πολύ διαδεδομένο.
Πιστεύει κανείς ότι μπορεί να διαβάσει αν κάτι είναι καλό ή κακό από το αν το κάνει κανείς με ευχαρίστηση ή όχι. Πιστεύει κανείς ότι το Κακό είναι αυτό που εμφανίζεται πάντα ως πειρασμός, ενώ το Καλό είναι εκείνο που ποτέ κανείς δεν θέλει πραγματικά από μόνος του. Θεωρώ όλα αυτά απολύτως ανοησίες, να το πω έτσι.
Στον Brecht υπάρχει ξανά και ξανά η απεικόνιση του πειρασμού προς το Καλό, στον οποίο πρέπει να αντισταθεί κανείς. Αν πάτε πίσω στην πολιτική θεωρία, μπορείτε να το διαβάσετε στον Machiavelli. Υπάρχει, μάλιστα κατά κάποιον τρόπο, ακόμη και στα Βαλκάνια.
Ο Eichmann και πάρα πολλοί από εκείνους τους ανθρώπους ήταν συχνά πειρασμένοι να κάνουν αυτό που εμείς αποκαλούμε το Καλό. Αντιστάθηκαν σ’ αυτό, ακριβώς επειδή το έβλεπαν ως πειρασμό. Ναι, το υπαινιχθήκατε ήδη πριν, ότι η δική μας αντίληψη του Κακού ή η ιδέα του Κακού, όπως διατυπώθηκε στον πολιτισμικό μας χώρο θρησκευτικά, φιλοσοφικά, λογοτεχνικά, δεν περιλαμβάνει καθόλου τον τύπο του Eichmann.
Μία από τις θέσεις του βιβλίου σας — εμφανίζεται ήδη στον υπότιτλο — είναι αυτή της «κοινοτοπίας του Κακού». Σχετικά μ’ αυτήν συνδέθηκαν πολυάριθμες παρεξηγήσεις.
Ναι, βλέπετε, αυτές οι παρεξηγήσεις ανήκουν στην όλη πολεμική, είναι από τα λίγα πράγματα που είναι αυθεντικά.
Δηλαδή, πιστεύω ότι αυτές οι παρεξηγήσεις θα είχαν προκύψει, ό,τι κι αν γινόταν διαφορετικά. Αυτό σόκαρε με έναν τρόπο απίστευτο. Και το καταλαβαίνω πολύ καλά, διότι κι εγώ η ίδια σοκαρίστηκα πάρα πολύ.
Για μένα ήταν κάτι για το οποίο δεν ήμουν στην πραγματικότητα καθόλου προετοιμασμένη. Μία παρεξήγηση είναι η εξής: νόμιζαν ότι ό,τι είναι κοινοτοπία είναι και ανεκτό.
Λοιπόν, πιστεύω ότι δεν το εννοούσα έτσι. Δεν εννοούσα σε καμία περίπτωση ότι ο Eichmann βρίσκεται μέσα μας, ότι ο καθένας μας έχει έναν Eichmann και — ξέρω ’γω — διάβολοι και τα λοιπά. Τίποτα τέτοιο. Μπορώ κάλλιστα να φανταστώ ότι συνομιλώ με κάποιον και μου λέει κάτι που δεν το έχω ξανακούσει ποτέ, κάτι που δεν είναι καθόλου συνηθισμένο, κι εγώ να πω: αυτό είναι εξαιρετικά κοινότοπο.
Ή να πω: αυτό είναι ευτελές. Με αυτήν την έννοια το είχα εννοήσει. Λοιπόν, η κοινοτοπία ήταν ένα φαινόμενο που δεν μπορούσε να αγνοηθεί.
Το φαινόμενο εκδηλωνόταν σε αυτά τα κυριολεκτικά φανταστικά κλισέ και τις εκφράσεις που συνεχώς μας εκσφενδόνιζε. Θέλω να σας πω τι εννοώ με την κοινοτοπία, γιατί στην Ιερουσαλήμ θυμήθηκα μια ιστορία που είχε διηγηθεί κάποτε ο Ernst Jünger και που είχα ξεχάσει. Ο Ernst Jünger, στη διάρκεια του πολέμου, είχε βρεθεί σε Πομερανούς ή Μεκλεμβούργιους αγρότες.
Η ιστορία περιλαμβάνεται στις Strahlungen. Και ο αγρότης είχε πάρει Ρώσους αιχμαλώτους πολέμου απευθείας από τα στρατόπεδα, φυσικά εντελώς νηστικούς. Ξέρετε πώς είχαν μεταχειριστεί εδώ τους Ρώσους αιχμαλώτους πολέμου.
Και λέει στον Jünger ότι αυτοί είναι υπάνθρωποι και ζώα, όπως τα ζώα· φαίνεται καθαρά, τρώνε την τροφή από τα γουρούνια. Ο Jünger σχολιάζει γι’ αυτήν την ιστορία: μερικές φορές είναι σαν να έχει κυριευθεί ο γερμανικός λαός από τον Διάβολο. Λοιπόν, κι αυτό δεν το εννοούσε με δαιμονική σημασία.
Βλέπετε, αυτή η ιστορία έχει μια εξοργιστική βλακεία. Η ιστορία είναι, θα έλεγε κανείς, ηλίθια. Δεν βλέπει κανείς ότι αυτά τα κάνουν άνθρωποι που είναι κυριολεκτικά λιμοκτονούντες.
Και που οποιοσδήποτε το κάνει. Αλλά αυτή η βλακεία έχει κάτι πραγματικά εξοργιστικό. Και αυτήν τη βλακεία — ο Eichmann ήταν αρκετά έξυπνος, αλλά αυτήν τη βλακεία την είχε.
Αυτή ήταν η βλακεία που ήταν τόσο εξοργιστική. Και αυτό είναι που εννοούσα με την κοινοτοπία. Δεν υπάρχει κανένα βάθος, δεν είναι δαιμονικό.
Δηλαδή, πιστεύω ότι αυτές οι παρεξηγήσεις θα είχαν προκύψει, ό,τι κι αν γινόταν διαφορετικά. Αυτό σόκαρε με έναν τρόπο απίστευτο. Και το καταλαβαίνω πολύ καλά, διότι κι εγώ η ίδια σοκαρίστηκα πάρα πολύ.
Για μένα ήταν κάτι για το οποίο δεν ήμουν στην πραγματικότητα καθόλου προετοιμασμένη. Μία παρεξήγηση είναι η εξής: νόμιζαν ότι ό,τι είναι κοινοτοπία είναι και ανεκτό.
Λοιπόν, πιστεύω ότι δεν το εννοούσα έτσι. Δεν εννοούσα σε καμία περίπτωση ότι ο Eichmann βρίσκεται μέσα μας, ότι ο καθένας μας έχει έναν Eichmann και — ξέρω ’γω — διάβολοι και τα λοιπά. Τίποτα τέτοιο. Μπορώ κάλλιστα να φανταστώ ότι συνομιλώ με κάποιον και μου λέει κάτι που δεν το έχω ξανακούσει ποτέ, κάτι που δεν είναι καθόλου συνηθισμένο, κι εγώ να πω: αυτό είναι εξαιρετικά κοινότοπο.
Ή να πω: αυτό είναι ευτελές. Με αυτήν την έννοια το είχα εννοήσει. Λοιπόν, η κοινοτοπία ήταν ένα φαινόμενο που δεν μπορούσε να αγνοηθεί.
Το φαινόμενο εκδηλωνόταν σε αυτά τα κυριολεκτικά φανταστικά κλισέ και τις εκφράσεις που συνεχώς μας εκσφενδόνιζε. Θέλω να σας πω τι εννοώ με την κοινοτοπία, γιατί στην Ιερουσαλήμ θυμήθηκα μια ιστορία που είχε διηγηθεί κάποτε ο Ernst Jünger και που είχα ξεχάσει. Ο Ernst Jünger, στη διάρκεια του πολέμου, είχε βρεθεί σε Πομερανούς ή Μεκλεμβούργιους αγρότες.
Η ιστορία περιλαμβάνεται στις Strahlungen. Και ο αγρότης είχε πάρει Ρώσους αιχμαλώτους πολέμου απευθείας από τα στρατόπεδα, φυσικά εντελώς νηστικούς. Ξέρετε πώς είχαν μεταχειριστεί εδώ τους Ρώσους αιχμαλώτους πολέμου.
Και λέει στον Jünger ότι αυτοί είναι υπάνθρωποι και ζώα, όπως τα ζώα· φαίνεται καθαρά, τρώνε την τροφή από τα γουρούνια. Ο Jünger σχολιάζει γι’ αυτήν την ιστορία: μερικές φορές είναι σαν να έχει κυριευθεί ο γερμανικός λαός από τον Διάβολο. Λοιπόν, κι αυτό δεν το εννοούσε με δαιμονική σημασία.
Βλέπετε, αυτή η ιστορία έχει μια εξοργιστική βλακεία. Η ιστορία είναι, θα έλεγε κανείς, ηλίθια. Δεν βλέπει κανείς ότι αυτά τα κάνουν άνθρωποι που είναι κυριολεκτικά λιμοκτονούντες.
Και που οποιοσδήποτε το κάνει. Αλλά αυτή η βλακεία έχει κάτι πραγματικά εξοργιστικό. Και αυτήν τη βλακεία — ο Eichmann ήταν αρκετά έξυπνος, αλλά αυτήν τη βλακεία την είχε.
Αυτή ήταν η βλακεία που ήταν τόσο εξοργιστική. Και αυτό είναι που εννοούσα με την κοινοτοπία. Δεν υπάρχει κανένα βάθος, δεν είναι δαιμονικό.
Είναι απλώς η απροθυμία να φανταστείς ποτέ τι συμβαίνει πραγματικά με τον Άλλο. Έτσι δεν είναι; Θα λέγατε ότι ο Eichmann, αλλά και ο ήδη αναφερθείς Höss, είναι ειδικά γερμανικά φαινόμενα; Μάλιστα, αναφέρατε νωρίτερα το όνομα Kant. Και ο ίδιος ο Eichmann επικαλέστηκε στη δίκη κατά καιρούς τον Kant.
Είπε ότι ακολούθησε σε όλη του τη ζωή τις ηθικές επιταγές του Kant και ότι είχε κάνει ιδίως την καντιανή έννοια του καθήκοντος οδηγό του. Ναι, φυσικά πρόκειται για μια αναίδεια εκ μέρους του κυρίου Eichmann. Διότι όλη η ηθική του Kant καταλήγει στο ότι κάθε άνθρωπος πρέπει, σε κάθε πράξη, να εξετάζει μόνος του αν η αρχή της πράξης του μπορεί να γίνει καθολικός νόμος.
Δηλαδή, είναι το ακριβώς αντίθετο από την υπακοή. Καθένας είναι νομοθέτης. Κανένας άνθρωπος δεν έχει δικαίωμα να υπακούει, σύμφωνα με τον Kant.
Το μόνο που πήρε από τον Kant ήταν αυτή η μοιραία ιστορία με την «ροπή». Και αυτή, δυστυχώς, ήταν πολύ διαδεδομένη στη Γερμανία. Αυτή η αλλόκοτη έννοια του καθήκοντος στη Γερμανία.
Θέλω να πω το εξής. Δείτε τον Hitler ή κάτι τέτοιους σαδιστές όπως ο Boger στη δίκη του Auschwitz. Ο Hitler ήταν, πιθανόν, απλώς ένας δολοφόνος με δολοφονικά ένστικτα.
Αυτοί οι άνθρωποι, κατά τη γνώμη μου, δεν είναι τυπικά γερμανικοί. Δεν πιστεύω ότι ο γερμανικός λαός είναι ιδιαίτερα βίαιος. Γενικά δεν πιστεύω σε τέτοιους «εθνικούς χαρακτήρες». Ωστόσο, η ιστορία που μόλις αφηγήθηκα από τον Jünger είναι ειδικά γερμανική.
Δηλαδή, αυτή η ανικανότητα, όπως λέει ο Kant — ας τον βάλουμε λοιπόν πραγματικά στο στόμα μας — να σκεφτείς από τη θέση του άλλου. Ναι, η ανικανότητα. Αυτό το είδος βλακείας είναι σαν να μιλάς σε έναν τοίχο.
Δεν παίρνεις ποτέ καμία αντίδραση, διότι ο άλλος δεν έχει μπει καν στη θέση σου. Αυτό είναι γερμανικό. Το δεύτερο, που μου φαίνεται ειδικά γερμανικό, είναι αυτή η υπερβολικά παράλογη εξιδανίκευση της υπακοής.
Δηλαδή, είναι το ακριβώς αντίθετο από την υπακοή. Καθένας είναι νομοθέτης. Κανένας άνθρωπος δεν έχει δικαίωμα να υπακούει, σύμφωνα με τον Kant.
Το μόνο που πήρε από τον Kant ήταν αυτή η μοιραία ιστορία με την «ροπή». Και αυτή, δυστυχώς, ήταν πολύ διαδεδομένη στη Γερμανία. Αυτή η αλλόκοτη έννοια του καθήκοντος στη Γερμανία.
Θέλω να πω το εξής. Δείτε τον Hitler ή κάτι τέτοιους σαδιστές όπως ο Boger στη δίκη του Auschwitz. Ο Hitler ήταν, πιθανόν, απλώς ένας δολοφόνος με δολοφονικά ένστικτα.
Αυτοί οι άνθρωποι, κατά τη γνώμη μου, δεν είναι τυπικά γερμανικοί. Δεν πιστεύω ότι ο γερμανικός λαός είναι ιδιαίτερα βίαιος. Γενικά δεν πιστεύω σε τέτοιους «εθνικούς χαρακτήρες». Ωστόσο, η ιστορία που μόλις αφηγήθηκα από τον Jünger είναι ειδικά γερμανική.
Δηλαδή, αυτή η ανικανότητα, όπως λέει ο Kant — ας τον βάλουμε λοιπόν πραγματικά στο στόμα μας — να σκεφτείς από τη θέση του άλλου. Ναι, η ανικανότητα. Αυτό το είδος βλακείας είναι σαν να μιλάς σε έναν τοίχο.
Δεν παίρνεις ποτέ καμία αντίδραση, διότι ο άλλος δεν έχει μπει καν στη θέση σου. Αυτό είναι γερμανικό. Το δεύτερο, που μου φαίνεται ειδικά γερμανικό, είναι αυτή η υπερβολικά παράλογη εξιδανίκευση της υπακοής.
Υπακούμε μ’ αυτήν την έννοια όσο είμαστε παιδιά. Εκεί είναι απαραίτητο. Και εκεί η υπακοή είναι κάτι πολύ σημαντικό.
Αλλά το πράγμα θα έπρεπε, το αργότερο στην ηλικία των 14 ή 15 ετών, να έχει τελειώσει. Δεν πιστεύετε ότι πίσω από την επίκληση στον όρκο, στη διαταγή, στην υπακοή κρύβεται κάτι περισσότερο από μια απλή υπεκφυγή; Ο Eichmann επανειλημμένα το επικαλείτο.
Αλλά το πράγμα θα έπρεπε, το αργότερο στην ηλικία των 14 ή 15 ετών, να έχει τελειώσει. Δεν πιστεύετε ότι πίσω από την επίκληση στον όρκο, στη διαταγή, στην υπακοή κρύβεται κάτι περισσότερο από μια απλή υπεκφυγή; Ο Eichmann επανειλημμένα το επικαλείτο.
Δήλωσε ότι από μικρός είχε ανατραφεί στην υπακοή. Ρώτησε: τι θα μου έφερνε η ανυπακοή; σε ποια έννοια θα μου ήταν χρήσιμη; Και μετά εξήγησε ότι όταν τον Μάιο του 1945 δεν έφταναν πια σε αυτόν διαταγές, ξαφνικά τον κατέλαβε ένα αίσθημα συντέλειας του κόσμου. Μια ύπαρξη χωρίς ηγέτη.
Το πρόβλημα της υπακοής διατρέχει σαν μοτίβο ολόκληρη τη ζωή του. Μπορεί κανείς να το διαβάσει στα έγγραφα της δίκης. Εμφανίζεται ξανά και ξανά.
Είναι πραγματικά σαν το μοτίβο μιας μεγάλης ζωής-ψεύδους. Ναι, αυτό το ψεύδος της ζωής είναι, φυσικά, παντού. Αλλά ξέρετε, δεν ήταν ο μόνος που το επικαλέστηκε όλο αυτό.
Όχι μόνον η εντολή, ο όρκος, το «πρέπει να υπακούς» και η υπακοή ως αρετή. Ο Eichmann μάλιστα μίλησε και για «Kadavergehorsam». Στην Ιερουσαλήμ τα μπέρδεψε τελείως και είπε ξαφνικά ότι αυτό ήταν απλώς ένα «Kadavergehorsam», τίποτα το καλό και τα λοιπά.
Έτσι, στο μυαλό τους όλα αυτά συνεχώς μπερδεύονταν. Λοιπόν, η επίκληση στον όρκο και στο ότι δήθεν σου αφαιρείται η ευθύνη έχει κάτι που είναι — και δεν αφορά μόνο τον Eichmann, το είδα ήδη και στις δίκες της Νυρεμβέργης — έχει κάτι εξοργιστικά ανόητο. Βλέπετε, ο Eichmann, όπως και οι άλλοι, είχε ξεσπάσματα θυμού, έλεγε: μα μας είχαν υποσχεθεί ότι ποτέ δεν θα μας θεωρήσουν υπεύθυνους και τώρα όλα πέφτουν πάνω μας.
Και οι «Μεγάλοι», που βέβαια όπως πάντα, απέφυγαν την ευθύνη. Ξέρετε πώς την απέφυγαν την ευθύνη; Είτε παίρνοντας τη ζωή τους είτε με το να τους κρεμάσουν. Να μη μπορείς να το φανταστείς αυτό, όταν λες κάτι τέτοιο, είναι γελοίο.
Το πράγμα είναι απλώς κωμικό. Ναι, πράγματι, δεν είναι πια στη ζωή. Αν δεν μπορούσες να φανταστείς ότι όλα αυτά ισχύουν μόνο όσο κάποιος ζει, τότε πραγματικά δεν μπορεί να σε βοηθήσει κανείς.
Το πρόβλημα της υπακοής διατρέχει σαν μοτίβο ολόκληρη τη ζωή του. Μπορεί κανείς να το διαβάσει στα έγγραφα της δίκης. Εμφανίζεται ξανά και ξανά.
Είναι πραγματικά σαν το μοτίβο μιας μεγάλης ζωής-ψεύδους. Ναι, αυτό το ψεύδος της ζωής είναι, φυσικά, παντού. Αλλά ξέρετε, δεν ήταν ο μόνος που το επικαλέστηκε όλο αυτό.
Όχι μόνον η εντολή, ο όρκος, το «πρέπει να υπακούς» και η υπακοή ως αρετή. Ο Eichmann μάλιστα μίλησε και για «Kadavergehorsam». Στην Ιερουσαλήμ τα μπέρδεψε τελείως και είπε ξαφνικά ότι αυτό ήταν απλώς ένα «Kadavergehorsam», τίποτα το καλό και τα λοιπά.
Έτσι, στο μυαλό τους όλα αυτά συνεχώς μπερδεύονταν. Λοιπόν, η επίκληση στον όρκο και στο ότι δήθεν σου αφαιρείται η ευθύνη έχει κάτι που είναι — και δεν αφορά μόνο τον Eichmann, το είδα ήδη και στις δίκες της Νυρεμβέργης — έχει κάτι εξοργιστικά ανόητο. Βλέπετε, ο Eichmann, όπως και οι άλλοι, είχε ξεσπάσματα θυμού, έλεγε: μα μας είχαν υποσχεθεί ότι ποτέ δεν θα μας θεωρήσουν υπεύθυνους και τώρα όλα πέφτουν πάνω μας.
Και οι «Μεγάλοι», που βέβαια όπως πάντα, απέφυγαν την ευθύνη. Ξέρετε πώς την απέφυγαν την ευθύνη; Είτε παίρνοντας τη ζωή τους είτε με το να τους κρεμάσουν. Να μη μπορείς να το φανταστείς αυτό, όταν λες κάτι τέτοιο, είναι γελοίο.
Το πράγμα είναι απλώς κωμικό. Ναι, πράγματι, δεν είναι πια στη ζωή. Αν δεν μπορούσες να φανταστείς ότι όλα αυτά ισχύουν μόνο όσο κάποιος ζει, τότε πραγματικά δεν μπορεί να σε βοηθήσει κανείς.
Αλλά μέχρι ποιο σημείο δεν κρύβεται εδώ ένα ακόμη βαθύτερο πρόβλημα; Μέχρι ποιο σημείο μπορεί κανείς να θεωρήσει υπεύθυνους ανθρώπους που ζουν υπό ολοκληρωτικές συνθήκες; Αυτό δεν αφορά μόνο τον τύπο Eichmann, αλλά ισχύει με παρόμοιο τρόπο και για τα εβραϊκά συμβούλια από την άλλη πλευρά.
Μια στιγμή, πριν φτάσω εκεί. Βλέπετε, είναι ένα εξαιρετικά παράδοξο φαινόμενο.
Κανένας από αυτούς τους ανθρώπους δεν μετάνιωσε. Ναι, ίσως ο Frank. Φαίνεται, ίσως στο νεκροκρέβατό του, όπως έχει ειπωθεί.
Ναι; Ναι, για τον Frank θα έλεγα ότι επρόκειτο για μια καθαρά συγκινησιακή μετάνοια. Την απέσυρε κιόλας αμέσως στην τελική του δήλωση στο δικαστήριο.
Ναι. Ήταν ένα πολύ αμφίσημο συναίσθημα. Άρα μπορώ να πω: κανένας δεν μετάνιωσε.
Στην ουσία, σε κανέναν δεν μπορεί να αποδειχθεί σαφώς. Και ο Eichmann, όπως είναι γνωστό, είπε: «Μετάνοια είναι για μικρά παιδιά». Κανένας δεν μετάνιωσε.
Από την άλλη, θα έπρεπε κανείς να σκεφτεί: αφού κανένας δεν μετάνιωσε, δεν θα έπρεπε τουλάχιστον ένας να βρεθεί να αναλάβει ευθαρσώς την ευθύνη; Να πει: ναι, πράγματι, το κάναμε, για τους τάδε λόγους· ακόμη και σήμερα πιστεύω ότι είχαμε δίκιο. Το αν χάσαμε ή κερδίσαμε δεν αποφασίζει για το ίδιο το ζήτημα. Στην πράξη, το πράγμα κατέρρευσε σαν βρεγμένη λάσπη.
Και κανένας δεν στάθηκε όρθιος. Κανένας δεν υπερασπίστηκε τίποτα. Και αυτό μου φαίνεται αποφασιστικό για το φαινόμενο που αναφέρατε πριν, της υπακοής, έτσι δεν είναι;
Δηλαδή, στην πραγματικότητα ήθελαν μόνο να συμμετέχουν. Ήταν έτοιμοι να συμμετάσχουν σε όλα. Αν τους έλεγαν: «Ανήκεις σε μας μόνο αν δολοφονήσεις», καλά.
Αν τους έλεγαν: «Ανήκεις σε μας μόνο αν δεν δολοφονήσεις ποτέ», επίσης καλά. Έτσι μου φαίνεται. Αυτό φτάνει μέχρι του σημείου ώστε ο Eichmann να δηλώσει ότι όταν έπεσε σε αμερικανική αιχμαλωσία, χάρηκε γιατί μπορούσε ξανά να υποταχθεί σε μια ηγεσία.
Μια στιγμή, πριν φτάσω εκεί. Βλέπετε, είναι ένα εξαιρετικά παράδοξο φαινόμενο.
Κανένας από αυτούς τους ανθρώπους δεν μετάνιωσε. Ναι, ίσως ο Frank. Φαίνεται, ίσως στο νεκροκρέβατό του, όπως έχει ειπωθεί.
Ναι; Ναι, για τον Frank θα έλεγα ότι επρόκειτο για μια καθαρά συγκινησιακή μετάνοια. Την απέσυρε κιόλας αμέσως στην τελική του δήλωση στο δικαστήριο.
Ναι. Ήταν ένα πολύ αμφίσημο συναίσθημα. Άρα μπορώ να πω: κανένας δεν μετάνιωσε.
Στην ουσία, σε κανέναν δεν μπορεί να αποδειχθεί σαφώς. Και ο Eichmann, όπως είναι γνωστό, είπε: «Μετάνοια είναι για μικρά παιδιά». Κανένας δεν μετάνιωσε.
Από την άλλη, θα έπρεπε κανείς να σκεφτεί: αφού κανένας δεν μετάνιωσε, δεν θα έπρεπε τουλάχιστον ένας να βρεθεί να αναλάβει ευθαρσώς την ευθύνη; Να πει: ναι, πράγματι, το κάναμε, για τους τάδε λόγους· ακόμη και σήμερα πιστεύω ότι είχαμε δίκιο. Το αν χάσαμε ή κερδίσαμε δεν αποφασίζει για το ίδιο το ζήτημα. Στην πράξη, το πράγμα κατέρρευσε σαν βρεγμένη λάσπη.
Και κανένας δεν στάθηκε όρθιος. Κανένας δεν υπερασπίστηκε τίποτα. Και αυτό μου φαίνεται αποφασιστικό για το φαινόμενο που αναφέρατε πριν, της υπακοής, έτσι δεν είναι;
Δηλαδή, στην πραγματικότητα ήθελαν μόνο να συμμετέχουν. Ήταν έτοιμοι να συμμετάσχουν σε όλα. Αν τους έλεγαν: «Ανήκεις σε μας μόνο αν δολοφονήσεις», καλά.
Αν τους έλεγαν: «Ανήκεις σε μας μόνο αν δεν δολοφονήσεις ποτέ», επίσης καλά. Έτσι μου φαίνεται. Αυτό φτάνει μέχρι του σημείου ώστε ο Eichmann να δηλώσει ότι όταν έπεσε σε αμερικανική αιχμαλωσία, χάρηκε γιατί μπορούσε ξανά να υποταχθεί σε μια ηγεσία.
Και η ιδιόρρυθμη προθυμία του στο δικαστήριο, ήδη από την προκαταρκτική ανάκριση, να πει τα πάντα όσα ήξερε, πιθανότατα μπορεί να ερμηνευθεί με παρόμοιο τρόπο: ως προθυμία να δείξει στην εκάστοτε αρχή απόλυτη υπακοή μέχρι τα άκρα, να υποταχθεί σε κάθε εξουσία. Θαυμάσια. Φέρθηκε «υποδειγματικά» στην Ιερουσαλήμ.
Αυτό είναι αναμφισβήτητο. Ο ανώτατος ήταν βέβαια ο Landau, αυτό φαινόταν καθαρά. Και μετά ακολουθούσαν διάφοροι άλλοι, ως τον Hauptmann-Less, τον οποίο, όπως είπε σωστά ο Schmidt, χρησιμοποίησε ως εξομολόγο.
Του έλεγε: «Κύριε Hauptmann, θέλω να τα βγάλω όλα από μέσα μου». Ήθελε φυσικά να φανεί και σπουδαίος, να αφηγηθεί τη ζωή του. Λοιπόν, το ζήτημα της ευθύνης — να επιστρέψουμε ξανά σ’ αυτό; Ναι.
Βλέπετε, όταν φέρνουμε αυτούς τους ανθρώπους στο δικαστήριο, τους αποδίδουμε ευθύνη. Και έχουμε το δικαίωμα να το κάνουμε, διότι η εναλλακτική λύση δεν είναι το μαρτύριο· νομικά, έχουμε το δικαίωμα, επειδή υπήρχε εναλλακτική, και από τη μία και από την άλλη πλευρά, και αυτή ήταν: να μη συμμετάσχεις.
Να κρίνεις μόνος σου: «Συγγνώμη, εγώ δεν το κάνω αυτό». Να μη θυσιάσεις τη ζωή σου, να προσπαθήσεις να ξεφύγεις. Να βρεις τρόπο να περάσεις απέναντι, έτσι; Αλλά να μη συμμετάσχεις.
Κι αν τυχόν αναγκαζόσουν να συμμετάσχεις, τότε να έπαιρνες τη ζωή σου. Αυτή η δυνατότητα υπήρχε. Προϋπέθετε να μη λες «εμείς», αλλά να λες «εγώ», να κρίνεις ο ίδιος.
Και αυτή η αυτοκρίση υπήρχε παντού, σε όλες τις κοινωνικές τάξεις: σε θρήσκους και μη θρήσκους, σε γέρους και νέους, σε μορφωμένους και αμόρφωτους, σε αριστοκράτες και αστούς και πάρα πολλούς εργάτες — καταπληκτικά πολλούς εργάτες, ιδίως στο Βερολίνο, όπου μπόρεσα να το δω κι εγώ. Όσοι συμμετείχαν, δικαιολογήθηκαν — το βλέπουμε παντού. Έλεγαν πάντα: «Μείναμε μόνο για να μην γίνει ακόμη χειρότερα».
Αλλά, ναι, αυτή η δικαιολογία θα έπρεπε τώρα να έχει κλείσει οριστικά. Χειρότερα δεν μπορούσε να γίνει. Ο Αμερικανός κατήγορος Jackson στη δίκη της Νυρεμβέργης το διατύπωσε με πολύ χαρακτηριστικό και εύστοχο τρόπο.
Είπε, αναφερόμενος στους Schacht και Papen: όταν ρωτάμε αυτούς τους ανθρώπους γιατί συνέχισαν να συμμετέχουν για τόσο καιρό, λένε ότι ήθελαν να αποτρέψουν χειρότερα. Και όταν τους ρωτάμε γιατί συνέβησαν όλα αυτά τα φρικτά, λένε ότι δεν είχαν εξουσία. Εδώ καταρρέουν όλα και η απολογία γίνεται καθαρή υπεκφυγή.
Όλοι αυτοί ήταν επίσης λειτουργοί. Απολύτως σωστά. Με ενδοιασμούς.
Ήταν λειτουργοί με ενδοιασμούς. Αλλά οι ενδοιασμοί δεν έφτασαν για να τους καταστήσουν σαφές ότι υπάρχει ένα όριο όπου ο άνθρωπος παύει να λειτουργεί. Και αν είχαν αποχωρήσει, λέγοντας «στο όνομα του Θεού, άσε κάποιον άλλον να κάνει τη βρωμοδουλειά», τότε θα είχαν ξαναγίνει ξαφνικά άνθρωποι, αντί για λειτουργοί.
Ωστόσο, θα ήθελα να ρωτήσω ακόμη μία φορά ποιες δυνατότητες υπάρχουν, σε ένα ολοκληρωτικό καθεστώς ή κάτω από ένα ολοκληρωτικό σύστημα, να μείνει κανείς χωρίς ενοχή. Πολλοί άνθρωποι δεν είναι ήρωες, και δεν μπορεί κανείς να τους το απαιτήσει.
Δεν είναι όμως ούτε εγκληματίες. Είναι μερικές φορές απλώς συνένοχοι. Ναι, ξέρετε, η συνενοχή είναι κάτι τρομακτικό.
Το αποφασιστικό γύρω από αυτό το ζήτημα είναι το εξής: ότι ήσουν ένοχος, αν το έβλεπες, δηλαδή αν δεν πήγαινες κι εσύ μαζί ή αν δεν έμπαινες μέσα και δεν δεχόσουν να σε πυροβολήσουν επί τόπου — πράγμα που ήταν πράγματι η παρόρμηση πάρα πολλών ανθρώπων. Όσο για τη συνενοχή, πιστεύω ότι ο Jaspers είπε το αποφασιστικό: «Το ότι ζούμε, είναι η ενοχή μας».
Διότι μπορέσαμε να επιβιώσουμε μόνο κρατώντας το στόμα μας κλειστό. Αλλά βλέπετε, ανάμεσα σε αυτή τη γνώση και στην πράξη υπάρχει ένα χάσμα. Ανάμεσα στον άνθρωπο που βλέπει και φεύγει και στον άνθρωπο που το κάνει· κι αν λοιπόν και οι δύο λένε — δηλαδή εκείνος που δεν έκανε τίποτα, αλλά απλώς έφυγε — «είμαστε όλοι ένοχοι», τότε στην πραγματικότητα, και έτσι έγινε πράγματι στη Γερμανία, τότε με αυτό κάλυψε τον άνθρωπο που το διέπραξε.
Και γι’ αυτό δεν πρέπει να γενικεύει κανείς την ενοχή, διότι δεν κάνει τίποτε άλλο από το να καλύπτει τους πραγματικούς ενόχους. Λοιπόν, θα ήθελα να προσθέσω κάτι ακόμα, αν μου επιτρέπεται. — Παρακαλώ.
Πρέπει να έχουμε καθαρά στο μυαλό μας ότι κάτω από ολοκληρωτικές συνθήκες υπάρχει το φαινόμενο της αδυναμίας. Και πρέπει να έχουμε καθαρά στο μυαλό μας ότι ακόμη και υπό συνθήκες απόλυτης αδυναμίας υπάρχουν τρόποι συμπεριφοράς. Δηλαδή, αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει αναγκαστικά να γίνει κανείς εγκληματίας.
Αλλά το φαινόμενο της αδυναμίας είναι καθοριστικό. Και αυτό το φαινόμενο της αδυναμίας ήταν φυσικά η κατάσταση όλων αυτών των ανθρώπων: ήταν απολύτως αδύναμοι. Δεν υπήρχε καμία δυνατότητα αντίστασης, γιατί όλοι ήταν απομονωμένοι, γιατί δεν ανήκαν πουθενά, γιατί δεν μπορούσαν ούτε δέκα να καθίσουν μαζί και να εμπιστευτούν ο ένας τον άλλο.
Αντιφάσκει αυτό κάπως με την υπόθεση που διατυπώσατε στο βιβλίο σας για τον Eichmann, ότι αντίσταση ήταν σε κάποιο βαθμό δυνατή; Εκτιμάτε σήμερα τις δυνατότητες και τις πιθανότητες αντίστασης πιο ευνοϊκά από ό,τι όταν γράφατε το βιβλίο σας Elemente und Ursprünge der totalen Herrschaft; (Στοιχεία και πηγές της απολυταρχίας)
Αυτό είναι αναμφισβήτητο. Ο ανώτατος ήταν βέβαια ο Landau, αυτό φαινόταν καθαρά. Και μετά ακολουθούσαν διάφοροι άλλοι, ως τον Hauptmann-Less, τον οποίο, όπως είπε σωστά ο Schmidt, χρησιμοποίησε ως εξομολόγο.
Του έλεγε: «Κύριε Hauptmann, θέλω να τα βγάλω όλα από μέσα μου». Ήθελε φυσικά να φανεί και σπουδαίος, να αφηγηθεί τη ζωή του. Λοιπόν, το ζήτημα της ευθύνης — να επιστρέψουμε ξανά σ’ αυτό; Ναι.
Βλέπετε, όταν φέρνουμε αυτούς τους ανθρώπους στο δικαστήριο, τους αποδίδουμε ευθύνη. Και έχουμε το δικαίωμα να το κάνουμε, διότι η εναλλακτική λύση δεν είναι το μαρτύριο· νομικά, έχουμε το δικαίωμα, επειδή υπήρχε εναλλακτική, και από τη μία και από την άλλη πλευρά, και αυτή ήταν: να μη συμμετάσχεις.
Να κρίνεις μόνος σου: «Συγγνώμη, εγώ δεν το κάνω αυτό». Να μη θυσιάσεις τη ζωή σου, να προσπαθήσεις να ξεφύγεις. Να βρεις τρόπο να περάσεις απέναντι, έτσι; Αλλά να μη συμμετάσχεις.
Κι αν τυχόν αναγκαζόσουν να συμμετάσχεις, τότε να έπαιρνες τη ζωή σου. Αυτή η δυνατότητα υπήρχε. Προϋπέθετε να μη λες «εμείς», αλλά να λες «εγώ», να κρίνεις ο ίδιος.
Και αυτή η αυτοκρίση υπήρχε παντού, σε όλες τις κοινωνικές τάξεις: σε θρήσκους και μη θρήσκους, σε γέρους και νέους, σε μορφωμένους και αμόρφωτους, σε αριστοκράτες και αστούς και πάρα πολλούς εργάτες — καταπληκτικά πολλούς εργάτες, ιδίως στο Βερολίνο, όπου μπόρεσα να το δω κι εγώ. Όσοι συμμετείχαν, δικαιολογήθηκαν — το βλέπουμε παντού. Έλεγαν πάντα: «Μείναμε μόνο για να μην γίνει ακόμη χειρότερα».
Αλλά, ναι, αυτή η δικαιολογία θα έπρεπε τώρα να έχει κλείσει οριστικά. Χειρότερα δεν μπορούσε να γίνει. Ο Αμερικανός κατήγορος Jackson στη δίκη της Νυρεμβέργης το διατύπωσε με πολύ χαρακτηριστικό και εύστοχο τρόπο.
Είπε, αναφερόμενος στους Schacht και Papen: όταν ρωτάμε αυτούς τους ανθρώπους γιατί συνέχισαν να συμμετέχουν για τόσο καιρό, λένε ότι ήθελαν να αποτρέψουν χειρότερα. Και όταν τους ρωτάμε γιατί συνέβησαν όλα αυτά τα φρικτά, λένε ότι δεν είχαν εξουσία. Εδώ καταρρέουν όλα και η απολογία γίνεται καθαρή υπεκφυγή.
Όλοι αυτοί ήταν επίσης λειτουργοί. Απολύτως σωστά. Με ενδοιασμούς.
Ήταν λειτουργοί με ενδοιασμούς. Αλλά οι ενδοιασμοί δεν έφτασαν για να τους καταστήσουν σαφές ότι υπάρχει ένα όριο όπου ο άνθρωπος παύει να λειτουργεί. Και αν είχαν αποχωρήσει, λέγοντας «στο όνομα του Θεού, άσε κάποιον άλλον να κάνει τη βρωμοδουλειά», τότε θα είχαν ξαναγίνει ξαφνικά άνθρωποι, αντί για λειτουργοί.
Ωστόσο, θα ήθελα να ρωτήσω ακόμη μία φορά ποιες δυνατότητες υπάρχουν, σε ένα ολοκληρωτικό καθεστώς ή κάτω από ένα ολοκληρωτικό σύστημα, να μείνει κανείς χωρίς ενοχή. Πολλοί άνθρωποι δεν είναι ήρωες, και δεν μπορεί κανείς να τους το απαιτήσει.
Δεν είναι όμως ούτε εγκληματίες. Είναι μερικές φορές απλώς συνένοχοι. Ναι, ξέρετε, η συνενοχή είναι κάτι τρομακτικό.
Το αποφασιστικό γύρω από αυτό το ζήτημα είναι το εξής: ότι ήσουν ένοχος, αν το έβλεπες, δηλαδή αν δεν πήγαινες κι εσύ μαζί ή αν δεν έμπαινες μέσα και δεν δεχόσουν να σε πυροβολήσουν επί τόπου — πράγμα που ήταν πράγματι η παρόρμηση πάρα πολλών ανθρώπων. Όσο για τη συνενοχή, πιστεύω ότι ο Jaspers είπε το αποφασιστικό: «Το ότι ζούμε, είναι η ενοχή μας».
Διότι μπορέσαμε να επιβιώσουμε μόνο κρατώντας το στόμα μας κλειστό. Αλλά βλέπετε, ανάμεσα σε αυτή τη γνώση και στην πράξη υπάρχει ένα χάσμα. Ανάμεσα στον άνθρωπο που βλέπει και φεύγει και στον άνθρωπο που το κάνει· κι αν λοιπόν και οι δύο λένε — δηλαδή εκείνος που δεν έκανε τίποτα, αλλά απλώς έφυγε — «είμαστε όλοι ένοχοι», τότε στην πραγματικότητα, και έτσι έγινε πράγματι στη Γερμανία, τότε με αυτό κάλυψε τον άνθρωπο που το διέπραξε.
Και γι’ αυτό δεν πρέπει να γενικεύει κανείς την ενοχή, διότι δεν κάνει τίποτε άλλο από το να καλύπτει τους πραγματικούς ενόχους. Λοιπόν, θα ήθελα να προσθέσω κάτι ακόμα, αν μου επιτρέπεται. — Παρακαλώ.
Πρέπει να έχουμε καθαρά στο μυαλό μας ότι κάτω από ολοκληρωτικές συνθήκες υπάρχει το φαινόμενο της αδυναμίας. Και πρέπει να έχουμε καθαρά στο μυαλό μας ότι ακόμη και υπό συνθήκες απόλυτης αδυναμίας υπάρχουν τρόποι συμπεριφοράς. Δηλαδή, αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει αναγκαστικά να γίνει κανείς εγκληματίας.
Αλλά το φαινόμενο της αδυναμίας είναι καθοριστικό. Και αυτό το φαινόμενο της αδυναμίας ήταν φυσικά η κατάσταση όλων αυτών των ανθρώπων: ήταν απολύτως αδύναμοι. Δεν υπήρχε καμία δυνατότητα αντίστασης, γιατί όλοι ήταν απομονωμένοι, γιατί δεν ανήκαν πουθενά, γιατί δεν μπορούσαν ούτε δέκα να καθίσουν μαζί και να εμπιστευτούν ο ένας τον άλλο.
Αντιφάσκει αυτό κάπως με την υπόθεση που διατυπώσατε στο βιβλίο σας για τον Eichmann, ότι αντίσταση ήταν σε κάποιο βαθμό δυνατή; Εκτιμάτε σήμερα τις δυνατότητες και τις πιθανότητες αντίστασης πιο ευνοϊκά από ό,τι όταν γράφατε το βιβλίο σας Elemente und Ursprünge der totalen Herrschaft; (Στοιχεία και πηγές της απολυταρχίας)
— Λοιπόν, το γεγονός είναι ότι όπου βρήκαν αντίσταση, αυτοί οι κύριοι μαλάκωναν σαν βούτυρο. Αυτοί οι σκληροί κύριοι εξαρτιόνταν μόνο από τη γνώμη του περιβάλλοντος γύρω τους. Αλλά μέσα στη Γερμανία δεν ήταν πραγματικά δυνατή καμία αντίσταση, για απλούς λόγους: διότι ήταν ένα λαϊκό κίνημα.
Δεν θέλω εδώ να μιλήσω με ποσοστά. Δηλαδή, αντίσταση ήταν δυνατή ουσιαστικά μόνο έξω από τη Γερμανία. Όπου δεν βρήκαν απήχηση και δεν έγινε λαϊκό κίνημα, εκεί ήταν δυνατή.
Άλλαξα τη γνώμη μου; Ναι, σε ένα σημείο. Αμέσως μετά την κατάρρευση είχα πει κι εγώ: «Κατά κάποιον τρόπο είμαστε όλοι ένοχοι». Και προσωπικά σκεφτόμουν: «Ναι, δεν έριξες κι εσύ τη βόμβα».
Ξέρω βέβαια τι σκεφτόμουν τότε, και δεν πιστεύω ότι είχα άδικο. Αλλά σήμερα δεν θα το έλεγα ποτέ ξανά. Θεωρώ ότι με αυτό θα κάλυπτα ανθρώπους με τους οποίους δεν έχω απολύτως τίποτα να κάνω.
Δεν θέλω εδώ να μιλήσω με ποσοστά. Δηλαδή, αντίσταση ήταν δυνατή ουσιαστικά μόνο έξω από τη Γερμανία. Όπου δεν βρήκαν απήχηση και δεν έγινε λαϊκό κίνημα, εκεί ήταν δυνατή.
Άλλαξα τη γνώμη μου; Ναι, σε ένα σημείο. Αμέσως μετά την κατάρρευση είχα πει κι εγώ: «Κατά κάποιον τρόπο είμαστε όλοι ένοχοι». Και προσωπικά σκεφτόμουν: «Ναι, δεν έριξες κι εσύ τη βόμβα».
Ξέρω βέβαια τι σκεφτόμουν τότε, και δεν πιστεύω ότι είχα άδικο. Αλλά σήμερα δεν θα το έλεγα ποτέ ξανά. Θεωρώ ότι με αυτό θα κάλυπτα ανθρώπους με τους οποίους δεν έχω απολύτως τίποτα να κάνω.
Θα λέγατε, κυρία Arendt, ότι απέναντι σε αυτό το γεγονός αρκεί ακόμη η παλιά απλή ρήση ότι «είναι καλύτερα να πάσχεις αδικία παρά να την διαπράττεις»; Η φράση προέρχεται από τον Σωκράτη. Δηλαδή, στο πλαίσιο μας, διατυπώθηκε πριν ακόμη γίνουν δεσμευτικές για τη χριστιανική-δυτική ανθρωπότητα οι θρησκευτικές εντολές που ήρθαν από τους Εβραίους. Ο Σωκράτης, δηλαδή ο Πλάτων, έλεγε πάντα ότι αυτή τη φράση δεν μπορείς να την αποδείξεις.
Δηλαδή, για κάποιους είναι απολύτως αυταπόδεικτη, και στους άλλους δεν μπορείς να αποδείξεις ότι πρέπει να ενεργούν έτσι. Ποια είναι λοιπόν η βάση γι’ αυτούς για τους οποίους είναι απολύτως αυταπόδεικτη;
Δηλαδή, για κάποιους είναι απολύτως αυταπόδεικτη, και στους άλλους δεν μπορείς να αποδείξεις ότι πρέπει να ενεργούν έτσι. Ποια είναι λοιπόν η βάση γι’ αυτούς για τους οποίους είναι απολύτως αυταπόδεικτη;
Υπάρχει μια άλλη φράση του Sokrates, που κατά τη γνώμη μου δίνει αυτήν τη βάση. Και αυτή είναι: «Είναι καλύτερα να είσαι σε διαφωνία με όλον τον κόσμο, παρά με τον εαυτό σου, αφού εγώ είμαι ένας».
Διότι αν δεν είμαι σε αρμονία με τον εαυτό μου, τότε δημιουργείται μια σύγκρουση ανυπόφορη. Δηλαδή, είναι η φράση για την αντίφαση στο ηθικό, και αυτή εξακολουθεί να ισχύει για την κατηγορική προσταγή. Αυτή η φράση προϋποθέτει ότι πράγματι ζω μαζί με τον εαυτό μου, ότι είμαι κατά κάποιον τρόπο «δύο σε έναν».
Και τότε λέω: αυτό και αυτό δεν θέλω να το κάνω, διότι με κάποιον που το έκανε αυτό δεν θέλω να συγκατοικώ. Και τότε μου απομένει μόνο μια διέξοδος: αν το έκανα, να αυτοκτονήσω ή — αργότερα, σε χριστιανικές κατηγορίες — η μετάνοια και η εξομολόγηση. Λοιπόν, να ζεις με τον εαυτό σου σημαίνει βέβαια να μιλάς με τον εαυτό σου.
Διότι αν δεν είμαι σε αρμονία με τον εαυτό μου, τότε δημιουργείται μια σύγκρουση ανυπόφορη. Δηλαδή, είναι η φράση για την αντίφαση στο ηθικό, και αυτή εξακολουθεί να ισχύει για την κατηγορική προσταγή. Αυτή η φράση προϋποθέτει ότι πράγματι ζω μαζί με τον εαυτό μου, ότι είμαι κατά κάποιον τρόπο «δύο σε έναν».
Και τότε λέω: αυτό και αυτό δεν θέλω να το κάνω, διότι με κάποιον που το έκανε αυτό δεν θέλω να συγκατοικώ. Και τότε μου απομένει μόνο μια διέξοδος: αν το έκανα, να αυτοκτονήσω ή — αργότερα, σε χριστιανικές κατηγορίες — η μετάνοια και η εξομολόγηση. Λοιπόν, να ζεις με τον εαυτό σου σημαίνει βέβαια να μιλάς με τον εαυτό σου.
Και αυτό το μιλάς με τον εαυτό σου είναι στην ουσία η σκέψη. Ένα είδος σκέψης που δεν είναι τεχνική, για την οποία είναι ικανός κάθε άνθρωπος. Μιλούσαμε πριν για την κρίση.
Η κρίση είναι μόνο μία από τις μορφές αυτού του είδους σκέψης. Δηλαδή, η προϋπόθεση αυτής της φράσης είναι ότι συναναστρέφομαι τον εαυτό μου. Και μπορεί να υπάρξουν καταστάσεις όπου θα βρεθώ σε τέτοια διαφωνία με τον κόσμο, ώστε να μου απομένει μόνο η συναναστροφή με τον εαυτό μου.
Και ίσως με έναν άλλον φίλο, δηλαδή με τον «άλλον εαυτό», όπως το είχε πει τόσο όμορφα ο Αριστοτέλης: ἄλλος αὐτός. Αυτή είναι, κατά τη γνώμη μου, η πραγματική κατάσταση της αδυναμίας. Και οι άνθρωποι που βγήκαν αμόλυντοι από αυτήν την ιστορία ήταν εκείνοι που παραδέχθηκαν ότι ήταν αδύναμοι.
Και που έμειναν σταθεροί σ’ αυτήν τη φράση, τη φράση του σκεπτόμενου στην αδυναμία.
Η κρίση είναι μόνο μία από τις μορφές αυτού του είδους σκέψης. Δηλαδή, η προϋπόθεση αυτής της φράσης είναι ότι συναναστρέφομαι τον εαυτό μου. Και μπορεί να υπάρξουν καταστάσεις όπου θα βρεθώ σε τέτοια διαφωνία με τον κόσμο, ώστε να μου απομένει μόνο η συναναστροφή με τον εαυτό μου.
Και ίσως με έναν άλλον φίλο, δηλαδή με τον «άλλον εαυτό», όπως το είχε πει τόσο όμορφα ο Αριστοτέλης: ἄλλος αὐτός. Αυτή είναι, κατά τη γνώμη μου, η πραγματική κατάσταση της αδυναμίας. Και οι άνθρωποι που βγήκαν αμόλυντοι από αυτήν την ιστορία ήταν εκείνοι που παραδέχθηκαν ότι ήταν αδύναμοι.
Και που έμειναν σταθεροί σ’ αυτήν τη φράση, τη φράση του σκεπτόμενου στην αδυναμία.
Επιστρέφοντας στον Eichmann και στον ρόλο που γενικά έπαιξε η γραφειοκρατία στη μαζική δολοφονία: τι σημαίνει στην πραγματικότητα η ένταξη μέσα σε έναν γραφειοκρατικό μηχανισμό για το άτομο; Και σε ποιον βαθμό εξατμίζεται η συνείδηση του αδίκου μέσα στην αλληλουχία των βαθμίδων; Είναι άραγε έτσι ώστε οι μερικές αρμοδιότητες, που δίνονται στον καθένα, να αποκλείουν τη δυνατότητα ηθικής επίγνωσης; Ο Eichmann έλεγε: «Καθόμουν στο γραφείο μου και έκανα τις δουλειές μου».
Και ο πρώην Gauleiter του Danzig δήλωσε ότι η «επίσημη ψυχή» του ταυτιζόταν πάντα με ό,τι έκανε, ενώ η «ιδιωτική ψυχή» του ήταν πάντοτε αντίθετη. Ναι, αυτό είναι η λεγόμενη «εσωτερική μετανάστευση» των δολοφόνων.
Ενώ στην πραγματικότητα όλος ο όρος «εσωτερική μετανάστευση» ή «εσωτερική αντίσταση» είναι άκυρος. Νομίζω ότι απλώς δεν υπάρχει. Υπάρχει μόνο εξωτερική αντίσταση.
Εσωτερικά υπάρχει το πολύ μια reservatio mentalis. Όλα αυτά είναι ψευδαισθήσεις ζωής, κατανοητές μεν, αλλά αρκετά αποκρουστικές. Η γραφειοκρατία, δηλαδή η διαχειριστική οργάνωση της μαζικής δολοφονίας, δημιουργεί όπως κάθε γραφειοκρατία μια ανωνυμία.
Το άτομο εξαφανίζεται. Μόλις όμως ο ενδιαφερόμενος εμφανιστεί μπροστά στον δικαστή, ξαναγίνεται άνθρωπος. Και αυτό είναι στην πραγματικότητα το μεγάλο επίτευγμα μιας δίκης.
Εκεί συμβαίνει πραγματικά μια μεταμόρφωση. Διότι όταν τώρα λέει: «Ήμουν μόνο ένας γραφειοκράτης», τότε ο δικαστής μπορεί να του απαντήσει: «Γι’ αυτό δεν στέκεσαι εδώ. Στέκεσαι εδώ γιατί είσαι άνθρωπος και γιατί έκανες ορισμένα πράγματα».
Και αυτή η μεταμόρφωση έχει κάτι το μεγαλειώδες. Τώρα, πέρα από το ότι η γραφειοκρατία είναι εκ φύσεως ανώνυμη, κάθε ασταμάτητη δραστηριότητα εξατμίζει την ευθύνη. Στα αγγλικά υπάρχει μια ιδιωματική έκφραση: Stop and Think.
Σταμάτα και σκέψου. Κανένας άνθρωπος δεν μπορεί να σκεφτεί χωρίς να σταματήσει. Όταν αναγκάζεις κάποιον να μπει σε μια αδιάκοπη δραστηριότητα — ή αφήνεται να μπει — τότε θα έχεις πάντοτε την ίδια ιστορία.
Θα έχεις πάντα το ίδιο φαινόμενο: ότι συνείδηση ευθύνης δεν μπορεί να διαμορφωθεί. Μπορεί να διαμορφωθεί μόνο τη στιγμή που κανείς στοχάζεται. Όχι πάνω στον εαυτό του, αλλά πάνω σε ό,τι κάνει.
Ας ρωτήσουμε λοιπόν εν συντομία για τις νομικές συνέπειες που προκύπτουν από όλο αυτό το σύμπλεγμα. Το ερώτημα κυρίως που συνδέεται με ό,τι μόλις συζητήσαμε: ανταποκρίνεται ο τύπος Eichmann ακόμη στην παραδοσιακή έννοια του δολοφόνου; Δεν είναι πολύ περισσότερο λειτουργία μέσα σε μια μηχανή φόνου παρά αληθινός δολοφόνος; Και θεμελιώνει η μερική ευθύνη που είχε πλήρη ενοχή; Έχουμε ήδη μιλήσει για τον δολοφόνο χωρίς κίνητρα. Δηλαδή, τα γνωστά μας εγκληματικά κίνητρα — πάθος, συμφέρον ή πεποίθηση — δεν ισχύουν εδώ.
Με αυτήν την έννοια, δεν διαθέτουμε τα κατάλληλα μέσα στα κληρονομημένα νομικά σχήματα. Θα έλεγα: αυτός που κάθεται από τις 8 το πρωί ως το βράδυ στο γραφείο του ή σκοτώνει μαζικά είναι βεβαίως ένας ασύγκριτα πιο φρικτός τύπος ανθρώπου από κάθε δολοφόνο, διότι δεν έχει πια καμία σχέση με το θύμα του. Σκοτώνει πραγματικά σαν να πρόκειται για μύγες.
Η μερική ευθύνη, φυσικά, δεν υπήρξε ποτέ λόγος για μερική ενοχή. Δεν ανέθεσαν στον Eichmann το ίδιο το φόνο, γιατί δεν ήταν κατάλληλος γι’ αυτό. Αλλά βρισκόταν μέσα στη διαδικασία του φόνου — δεν παίζει καμία απολύτως σημασία ποιος κάνει το ένα ή το άλλο επιμέρους.
Αυτό που θέλω να πω είναι: όταν λέω ότι δεν είναι τυπικός δολοφόνος, δεν εννοώ ότι είναι κάτι καλύτερο. Αντίθετα, εννοώ ότι είναι κάτι απείρως χειρότερο. Παρόλο που δεν είχε στην πραγματικότητα αυτό που λέμε εγκληματικά ένστικτα.
Βρέθηκε μπλεγμένος μέσα στην υπόθεση. Αλλά μπορώ να φανταστώ δολοφόνους που μου είναι αισθητά πιο συμπαθείς, να το πω έτσι, από τον κύριο Eichmann. Το δικαστήριο της Ιερουσαλήμ, νομίζω, απάντησε οριστικά και σε αυτό το ζήτημα, δηλώνοντας ότι αυτά τα εγκλήματα δεν ήταν μόνο εγκλήματα μαζικά ως προς τα θύματα, αλλά και ως προς τους δράστες.
Και ο πρώην Gauleiter του Danzig δήλωσε ότι η «επίσημη ψυχή» του ταυτιζόταν πάντα με ό,τι έκανε, ενώ η «ιδιωτική ψυχή» του ήταν πάντοτε αντίθετη. Ναι, αυτό είναι η λεγόμενη «εσωτερική μετανάστευση» των δολοφόνων.
Ενώ στην πραγματικότητα όλος ο όρος «εσωτερική μετανάστευση» ή «εσωτερική αντίσταση» είναι άκυρος. Νομίζω ότι απλώς δεν υπάρχει. Υπάρχει μόνο εξωτερική αντίσταση.
Εσωτερικά υπάρχει το πολύ μια reservatio mentalis. Όλα αυτά είναι ψευδαισθήσεις ζωής, κατανοητές μεν, αλλά αρκετά αποκρουστικές. Η γραφειοκρατία, δηλαδή η διαχειριστική οργάνωση της μαζικής δολοφονίας, δημιουργεί όπως κάθε γραφειοκρατία μια ανωνυμία.
Το άτομο εξαφανίζεται. Μόλις όμως ο ενδιαφερόμενος εμφανιστεί μπροστά στον δικαστή, ξαναγίνεται άνθρωπος. Και αυτό είναι στην πραγματικότητα το μεγάλο επίτευγμα μιας δίκης.
Εκεί συμβαίνει πραγματικά μια μεταμόρφωση. Διότι όταν τώρα λέει: «Ήμουν μόνο ένας γραφειοκράτης», τότε ο δικαστής μπορεί να του απαντήσει: «Γι’ αυτό δεν στέκεσαι εδώ. Στέκεσαι εδώ γιατί είσαι άνθρωπος και γιατί έκανες ορισμένα πράγματα».
Και αυτή η μεταμόρφωση έχει κάτι το μεγαλειώδες. Τώρα, πέρα από το ότι η γραφειοκρατία είναι εκ φύσεως ανώνυμη, κάθε ασταμάτητη δραστηριότητα εξατμίζει την ευθύνη. Στα αγγλικά υπάρχει μια ιδιωματική έκφραση: Stop and Think.
Σταμάτα και σκέψου. Κανένας άνθρωπος δεν μπορεί να σκεφτεί χωρίς να σταματήσει. Όταν αναγκάζεις κάποιον να μπει σε μια αδιάκοπη δραστηριότητα — ή αφήνεται να μπει — τότε θα έχεις πάντοτε την ίδια ιστορία.
Θα έχεις πάντα το ίδιο φαινόμενο: ότι συνείδηση ευθύνης δεν μπορεί να διαμορφωθεί. Μπορεί να διαμορφωθεί μόνο τη στιγμή που κανείς στοχάζεται. Όχι πάνω στον εαυτό του, αλλά πάνω σε ό,τι κάνει.
Ας ρωτήσουμε λοιπόν εν συντομία για τις νομικές συνέπειες που προκύπτουν από όλο αυτό το σύμπλεγμα. Το ερώτημα κυρίως που συνδέεται με ό,τι μόλις συζητήσαμε: ανταποκρίνεται ο τύπος Eichmann ακόμη στην παραδοσιακή έννοια του δολοφόνου; Δεν είναι πολύ περισσότερο λειτουργία μέσα σε μια μηχανή φόνου παρά αληθινός δολοφόνος; Και θεμελιώνει η μερική ευθύνη που είχε πλήρη ενοχή; Έχουμε ήδη μιλήσει για τον δολοφόνο χωρίς κίνητρα. Δηλαδή, τα γνωστά μας εγκληματικά κίνητρα — πάθος, συμφέρον ή πεποίθηση — δεν ισχύουν εδώ.
Με αυτήν την έννοια, δεν διαθέτουμε τα κατάλληλα μέσα στα κληρονομημένα νομικά σχήματα. Θα έλεγα: αυτός που κάθεται από τις 8 το πρωί ως το βράδυ στο γραφείο του ή σκοτώνει μαζικά είναι βεβαίως ένας ασύγκριτα πιο φρικτός τύπος ανθρώπου από κάθε δολοφόνο, διότι δεν έχει πια καμία σχέση με το θύμα του. Σκοτώνει πραγματικά σαν να πρόκειται για μύγες.
Η μερική ευθύνη, φυσικά, δεν υπήρξε ποτέ λόγος για μερική ενοχή. Δεν ανέθεσαν στον Eichmann το ίδιο το φόνο, γιατί δεν ήταν κατάλληλος γι’ αυτό. Αλλά βρισκόταν μέσα στη διαδικασία του φόνου — δεν παίζει καμία απολύτως σημασία ποιος κάνει το ένα ή το άλλο επιμέρους.
Αυτό που θέλω να πω είναι: όταν λέω ότι δεν είναι τυπικός δολοφόνος, δεν εννοώ ότι είναι κάτι καλύτερο. Αντίθετα, εννοώ ότι είναι κάτι απείρως χειρότερο. Παρόλο που δεν είχε στην πραγματικότητα αυτό που λέμε εγκληματικά ένστικτα.
Βρέθηκε μπλεγμένος μέσα στην υπόθεση. Αλλά μπορώ να φανταστώ δολοφόνους που μου είναι αισθητά πιο συμπαθείς, να το πω έτσι, από τον κύριο Eichmann. Το δικαστήριο της Ιερουσαλήμ, νομίζω, απάντησε οριστικά και σε αυτό το ζήτημα, δηλώνοντας ότι αυτά τα εγκλήματα δεν ήταν μόνο εγκλήματα μαζικά ως προς τα θύματα, αλλά και ως προς τους δράστες.
Ας παραθέσω εδώ: η εγγύτητα ή η απόσταση από τον άνθρωπο που σκότωσε πραγματικά το θύμα δεν μπορεί να επηρεάζει την έκταση της ευθύνης. Αντίθετα, η ευθύνη αυξάνεται γενικά όσο πιο πολύ απομακρύνεται κανείς από εκείνον που κινεί το φονικό όπλο με τα χέρια του. — Ναι, απολύτως σωστό.
Έχω παραθέσει κι εγώ το ίδιο πράγμα. Προέρχεται από την τελική απόφαση. Είμαι ακριβώς της ίδιας γνώμης.
Το ερώτημα όμως είναι αν οι ισχύοντες νομικοί κανόνες μπορούν ακόμη να καλύψουν αυτό που πρέπει εδώ να αποδοθεί ως ευθύνη. Θα το λέγατε; Πιστεύω ότι ούτε ο τύπος του εγκληματία ούτε το είδος του εγκλήματος — ας πούμε, διοικητικά οργανωμένη μαζική δολοφονία, ώστε να ληφθεί υπόψη ο γραφειοκρατικός μηχανισμός — απαντώνται πουθενά στους νόμους. Όπως είπαμε ήδη: ούτε από χαμηλά κίνητρα, ούτε ως acte gratuit όπως στον Gide.
Τα κίνητρα που συνήθως γνωρίζουμε δεν παίζουν — αν και βέβαια στους ανθρώπους που κάθονται εκεί στο Auschwitz πρόκειται εν μέρει για εντελώς άλλους τύπους. Αυτά δεν είναι τόσο ουσιώδη, αν και φυσικά είναι φρικτά. Καλύφθηκαν από το καθεστώς, αλλά όχι πραγματικά υποκινημένα από αυτόν.
Αυτοί οι τύποι υπήρχαν πάντα. Και αντιστοιχούν ακόμη πλήρως στην παραδοσιακή έννοια του δολοφόνου, θα έλεγα. Σαφώς, εντελώς φυσικά, ναι.
Βλέπετε, ο νόμος, έτσι όπως είναι, απαγορεύει σε όποιον ενεργεί κατ’ ανώτερη διαταγή να εκτελέσει μια εντολή, όταν αυτή είναι προφανώς παράνομη. «Προφανώς παράνομη» σημαίνει στην πραγματικότητα τίποτε άλλο παρά ότι διαφέρει από το κανονικό. Αυτή είναι η εξαίρεση από τον κανόνα.
Όταν μια διαταγή βγαίνει έξω από τον κανόνα, τότε δεν επιτρέπεται να την εκτελέσεις. Αν πάρεις διαταγή, ας πούμε, από τον αξιωματικό σου να εκτελέσεις κάποιον, δεν επιτρέπεται. Διότι αυτό είναι προφανώς εντελώς αντίθετο με τον κανόνα.
Τώρα, τι κάνουμε με αυτές τις περιπτώσεις, όπου το έγκλημα ήταν ο κανόνας και η μη διάπραξη του εγκλήματος η εξαίρεση; Στα νομοθετικά βιβλία δεν είμαστε καθόλου προετοιμασμένοι για τον διοικητικά οργανωμένο μαζικό φόνο, ούτε για αυτούς τους τύπους δραστών. Λοιπόν, μπορεί τότε να αποδοθεί δικαιοσύνη; Σύμφωνα με τους νόμους, όχι· στην πράξη, ναι. Οι δικαστές παντού, αν και με χέρια και πόδια αντιστέκονται να το παραδεχθούν, παντού στην πραγματικότητα έκριναν ελεύθερα.
Και όταν οι νόμοι τους εγκατέλειπαν, τότε κατέφευγαν σε αυτό ή εκείνο. Η δικαιοσύνη βασίζεται σε δύο πράγματα. Πρώτον, πρέπει να αποκαταστήσει την διασαλευμένη τάξη.
Αυτό είναι μια διαδικασία ίασης, που μπορεί να προκύψει μόνο όταν οι διασαλευτές, δηλαδή αυτοί οι άνθρωποι, καταδικαστούν. Και δεύτερον, που μου φαίνεται κρίσιμο για εμάς τους Εβραίους: υπάρχει στον Grotius μια ρήση, που την επικαλέστηκαν κάποιοι δικαστές, αλλά δυστυχώς την πρόσεξαν ελάχιστα, ότι στην τιμή και την αξιοπρέπεια του ζημιωμένου ή τραυματισμένου ανήκει να τιμωρηθεί ο δράστης. Αυτό δεν έχει να κάνει με τα υπομείναντα βάσανα.
Δεν έχει να κάνει με αποκατάσταση. Είναι πράγματι ζήτημα τιμής και αξιοπρέπειας. Βλέπετε, για εμάς τους Εβραίους είναι ένα αποφασιστικό ζήτημα όταν βρισκόμαστε στη Γερμανία.
Αν ο γερμανικός λαός πιστεύει ότι μπορεί απολύτως ανενόχλητος να ζει πλάι στους δολοφόνους μέσα του, τότε αυτό στρέφεται εναντίον της τιμής και της αξιοπρέπειας του Εβραίου. Σε όλα αυτά μιλάει μια εξαιρετική έλλειψη κριτικής ικανότητας, για την οποία μιλήσαμε ήδη προηγουμένως. Θα ήθελα όμως να επιστρέψω σε αυτό.
Σε ποιον βαθμό η σύγχυση όλων των ηθικών εννοιών, όπως εμφανίζεται εδώ, είναι αποτέλεσμα του ίδιου του ολοκληρωτικού συστήματος; Η σύγχυση των ηθικών εννοιών, κατά τη γνώμη μου, δεν είναι το πρωταρχικό φαινόμενο. Το πρωταρχικό φαινόμενο είναι αλλού: σύγχυση ηθικών εννοιών υπήρξε και σε άλλες χώρες. Κι όμως, αυτοί οι άνθρωποι, όταν ήρθε η κρίσιμη στιγμή, αποφάσισαν οι ίδιοι για τον εαυτό τους και δεν έπραξαν σύμφωνα με τη σύγχυσή τους.
Η έλλειψη κριτικής ικανότητας, όπως λέτε — εγώ θα έλεγα: αυτός ο απερίγραπτος φόβος να κρίνει κανείς, που έγινε ξανά και ξανά φανερός σε όλη τη δημόσια σφαίρα, ακόμη και στην αντίδραση στο βιβλίο μου — αυτό είναι το πρωταρχικό φαινόμενο. Και πιθανόν δεν είναι φόβος να κρίνει κανείς, αλλά φόβος να βγει δημόσια με μια κρίση, να δεσμευτεί σε μια συγκεκριμένη κρίση. Δηλαδή, το θάρρος να υπερασπιστείς μια κρίση.
Ε, λοιπόν, η έλλειψη πολιτικού θάρρους είναι πολύ διαδεδομένη, έτσι δεν είναι; Αλλά αυτό που με εντυπωσίασε από την αρχή, τόσο εδώ όσο και στην υπόθεση Hochhuth, είναι ότι οι άνθρωποι είναι έτοιμοι να πουν, για παράδειγμα: «Ο Χριστιανισμός υπήρξε ένοχος» — και έτσι να πετάξουν 2000 χρόνια ιστορίας από το παράθυρο — αντί να προστατέψουν έναν συγκεκριμένο άνθρωπο με όνομα. Το ίδιο έγινε κι εδώ. Έλεγαν: «Ε, όλος ο εβραϊκός λαός κ.λπ.», μόνο και μόνο για να προστατευθούν μερικοί εβραίοι αξιωματούχοι με ονόματα. Ακριβώς το ίδιο έγινε στη Γερμανία.
Αυτό που πραγματικά φοβούνται οι άνθρωποι είναι να πουν ονόματα και να πουν: αυτός κι αυτός. Και το αποτέλεσμα είναι πάντα το ίδιο: «Όλοι θα είχαμε ενεργήσει έτσι». Και συνεπώς: «Είμαστε όλοι ένοχοι».
Εκείνοι το έκαναν επειδή είχαν την ατυχία· εμείς θα το κάναμε επίσης. Λοιπόν, εγώ δεν συμμερίζομαι αυτήν την άποψη. Κάθε άλλο. Πιστεύω ότι μπορεί να αποδειχθεί πως υπήρξαν άνθρωποι που δεν το έκαναν και που επίσης ποτέ δεν θα το έκαναν.
Έτσι επιστρέφουμε στο βιβλίο σας, κυρία Arendt. Έχετε επισημάνει ότι η δίκη του Eichmann κατέστησε ορατή την ολότητα της ηθικής κατάρρευσης στην καρδιά της Ευρώπης, τόσο στους διώκτες όσο και στους διωκόμενους, και σε όλες τις χώρες. Δεν αποδεικνύει λοιπόν η αντίδραση στο βιβλίο σας — η οποία συνίστατο αφενός στην άρνηση αυτής της κατάρρευσης και αφετέρου σε ομολογίες συνολικής ενοχής — ακριβώς αυτό που επιχειρήσατε να αποδείξετε; Και ίσως να προσθέσω: ποιες αντιδράσεις περιμένατε; —
Έχω παραθέσει κι εγώ το ίδιο πράγμα. Προέρχεται από την τελική απόφαση. Είμαι ακριβώς της ίδιας γνώμης.
Το ερώτημα όμως είναι αν οι ισχύοντες νομικοί κανόνες μπορούν ακόμη να καλύψουν αυτό που πρέπει εδώ να αποδοθεί ως ευθύνη. Θα το λέγατε; Πιστεύω ότι ούτε ο τύπος του εγκληματία ούτε το είδος του εγκλήματος — ας πούμε, διοικητικά οργανωμένη μαζική δολοφονία, ώστε να ληφθεί υπόψη ο γραφειοκρατικός μηχανισμός — απαντώνται πουθενά στους νόμους. Όπως είπαμε ήδη: ούτε από χαμηλά κίνητρα, ούτε ως acte gratuit όπως στον Gide.
Τα κίνητρα που συνήθως γνωρίζουμε δεν παίζουν — αν και βέβαια στους ανθρώπους που κάθονται εκεί στο Auschwitz πρόκειται εν μέρει για εντελώς άλλους τύπους. Αυτά δεν είναι τόσο ουσιώδη, αν και φυσικά είναι φρικτά. Καλύφθηκαν από το καθεστώς, αλλά όχι πραγματικά υποκινημένα από αυτόν.
Αυτοί οι τύποι υπήρχαν πάντα. Και αντιστοιχούν ακόμη πλήρως στην παραδοσιακή έννοια του δολοφόνου, θα έλεγα. Σαφώς, εντελώς φυσικά, ναι.
Βλέπετε, ο νόμος, έτσι όπως είναι, απαγορεύει σε όποιον ενεργεί κατ’ ανώτερη διαταγή να εκτελέσει μια εντολή, όταν αυτή είναι προφανώς παράνομη. «Προφανώς παράνομη» σημαίνει στην πραγματικότητα τίποτε άλλο παρά ότι διαφέρει από το κανονικό. Αυτή είναι η εξαίρεση από τον κανόνα.
Όταν μια διαταγή βγαίνει έξω από τον κανόνα, τότε δεν επιτρέπεται να την εκτελέσεις. Αν πάρεις διαταγή, ας πούμε, από τον αξιωματικό σου να εκτελέσεις κάποιον, δεν επιτρέπεται. Διότι αυτό είναι προφανώς εντελώς αντίθετο με τον κανόνα.
Τώρα, τι κάνουμε με αυτές τις περιπτώσεις, όπου το έγκλημα ήταν ο κανόνας και η μη διάπραξη του εγκλήματος η εξαίρεση; Στα νομοθετικά βιβλία δεν είμαστε καθόλου προετοιμασμένοι για τον διοικητικά οργανωμένο μαζικό φόνο, ούτε για αυτούς τους τύπους δραστών. Λοιπόν, μπορεί τότε να αποδοθεί δικαιοσύνη; Σύμφωνα με τους νόμους, όχι· στην πράξη, ναι. Οι δικαστές παντού, αν και με χέρια και πόδια αντιστέκονται να το παραδεχθούν, παντού στην πραγματικότητα έκριναν ελεύθερα.
Και όταν οι νόμοι τους εγκατέλειπαν, τότε κατέφευγαν σε αυτό ή εκείνο. Η δικαιοσύνη βασίζεται σε δύο πράγματα. Πρώτον, πρέπει να αποκαταστήσει την διασαλευμένη τάξη.
Αυτό είναι μια διαδικασία ίασης, που μπορεί να προκύψει μόνο όταν οι διασαλευτές, δηλαδή αυτοί οι άνθρωποι, καταδικαστούν. Και δεύτερον, που μου φαίνεται κρίσιμο για εμάς τους Εβραίους: υπάρχει στον Grotius μια ρήση, που την επικαλέστηκαν κάποιοι δικαστές, αλλά δυστυχώς την πρόσεξαν ελάχιστα, ότι στην τιμή και την αξιοπρέπεια του ζημιωμένου ή τραυματισμένου ανήκει να τιμωρηθεί ο δράστης. Αυτό δεν έχει να κάνει με τα υπομείναντα βάσανα.
Δεν έχει να κάνει με αποκατάσταση. Είναι πράγματι ζήτημα τιμής και αξιοπρέπειας. Βλέπετε, για εμάς τους Εβραίους είναι ένα αποφασιστικό ζήτημα όταν βρισκόμαστε στη Γερμανία.
Αν ο γερμανικός λαός πιστεύει ότι μπορεί απολύτως ανενόχλητος να ζει πλάι στους δολοφόνους μέσα του, τότε αυτό στρέφεται εναντίον της τιμής και της αξιοπρέπειας του Εβραίου. Σε όλα αυτά μιλάει μια εξαιρετική έλλειψη κριτικής ικανότητας, για την οποία μιλήσαμε ήδη προηγουμένως. Θα ήθελα όμως να επιστρέψω σε αυτό.
Σε ποιον βαθμό η σύγχυση όλων των ηθικών εννοιών, όπως εμφανίζεται εδώ, είναι αποτέλεσμα του ίδιου του ολοκληρωτικού συστήματος; Η σύγχυση των ηθικών εννοιών, κατά τη γνώμη μου, δεν είναι το πρωταρχικό φαινόμενο. Το πρωταρχικό φαινόμενο είναι αλλού: σύγχυση ηθικών εννοιών υπήρξε και σε άλλες χώρες. Κι όμως, αυτοί οι άνθρωποι, όταν ήρθε η κρίσιμη στιγμή, αποφάσισαν οι ίδιοι για τον εαυτό τους και δεν έπραξαν σύμφωνα με τη σύγχυσή τους.
Η έλλειψη κριτικής ικανότητας, όπως λέτε — εγώ θα έλεγα: αυτός ο απερίγραπτος φόβος να κρίνει κανείς, που έγινε ξανά και ξανά φανερός σε όλη τη δημόσια σφαίρα, ακόμη και στην αντίδραση στο βιβλίο μου — αυτό είναι το πρωταρχικό φαινόμενο. Και πιθανόν δεν είναι φόβος να κρίνει κανείς, αλλά φόβος να βγει δημόσια με μια κρίση, να δεσμευτεί σε μια συγκεκριμένη κρίση. Δηλαδή, το θάρρος να υπερασπιστείς μια κρίση.
Ε, λοιπόν, η έλλειψη πολιτικού θάρρους είναι πολύ διαδεδομένη, έτσι δεν είναι; Αλλά αυτό που με εντυπωσίασε από την αρχή, τόσο εδώ όσο και στην υπόθεση Hochhuth, είναι ότι οι άνθρωποι είναι έτοιμοι να πουν, για παράδειγμα: «Ο Χριστιανισμός υπήρξε ένοχος» — και έτσι να πετάξουν 2000 χρόνια ιστορίας από το παράθυρο — αντί να προστατέψουν έναν συγκεκριμένο άνθρωπο με όνομα. Το ίδιο έγινε κι εδώ. Έλεγαν: «Ε, όλος ο εβραϊκός λαός κ.λπ.», μόνο και μόνο για να προστατευθούν μερικοί εβραίοι αξιωματούχοι με ονόματα. Ακριβώς το ίδιο έγινε στη Γερμανία.
Αυτό που πραγματικά φοβούνται οι άνθρωποι είναι να πουν ονόματα και να πουν: αυτός κι αυτός. Και το αποτέλεσμα είναι πάντα το ίδιο: «Όλοι θα είχαμε ενεργήσει έτσι». Και συνεπώς: «Είμαστε όλοι ένοχοι».
Εκείνοι το έκαναν επειδή είχαν την ατυχία· εμείς θα το κάναμε επίσης. Λοιπόν, εγώ δεν συμμερίζομαι αυτήν την άποψη. Κάθε άλλο. Πιστεύω ότι μπορεί να αποδειχθεί πως υπήρξαν άνθρωποι που δεν το έκαναν και που επίσης ποτέ δεν θα το έκαναν.
Έτσι επιστρέφουμε στο βιβλίο σας, κυρία Arendt. Έχετε επισημάνει ότι η δίκη του Eichmann κατέστησε ορατή την ολότητα της ηθικής κατάρρευσης στην καρδιά της Ευρώπης, τόσο στους διώκτες όσο και στους διωκόμενους, και σε όλες τις χώρες. Δεν αποδεικνύει λοιπόν η αντίδραση στο βιβλίο σας — η οποία συνίστατο αφενός στην άρνηση αυτής της κατάρρευσης και αφετέρου σε ομολογίες συνολικής ενοχής — ακριβώς αυτό που επιχειρήσατε να αποδείξετε; Και ίσως να προσθέσω: ποιες αντιδράσεις περιμένατε; —
Λοιπόν, αυτή η αντίδραση στο βιβλίο μου ήταν βεβαίως για μένα σαν πείραμα επαλήθευσης, αλλά εκ των υστέρων.
Όχι με την έννοια ότι την περίμενα. Να σας δώσω ένα παράδειγμα: έτυχε αυτό το βιβλίο, σε χειρόγραφο, να το διαβάσει ένας πολύ μεγάλος αριθμός ανθρώπων, πράγμα που δεν συμβαίνει συνήθως με μένα, και ανάμεσα σε αυτούς τους αναγνώστες ήταν τουλάχιστον 50%, πιθανότατα πολύ περισσότεροι, Εβραίοι.
Πουθενά δεν εκδηλώθηκε η αντίδραση που ακολούθησε, ούτε υπαινιχτικά. Ακόμα περισσότερο: ανάμεσα σε αυτούς υπήρχαν βεβαίως και φίλοι μου, που γνωρίζω καλά. Και ένας από αυτούς, για παράδειγμα, αυτό το βιβλίο — όχι μόνο ένας, αρκετοί Εβραίοι — το διάβασαν σε χειρόγραφο και ήταν ενθουσιασμένοι. Έτσι δεν είναι; Μετά ξεκίνησε η εκστρατεία. Και είχαν ξεχάσει εντελώς ότι το είχαν διαβάσει ήδη πριν.
Αν θέλετε να παρακολουθήσετε τέτοια φαινόμενα, ξέρετε, είναι πάλι άλλο φαινόμενο· τότε πρέπει πραγματικά να διαβάσετε τους Goldenen Früchte (Οι χρυσοί καρποί) της Nathalie Sarraute. Εκεί το παρουσίασε ως κωμωδία· και πράγματι είναι κωμωδία, η κωμωδία της διανοητικής κοινωνίας. Όπου οι διαθέσεις πηγαινοέρχονται, φυσικά επηρεασμένες από άλλους.
Και σε αυτές τις επιρροές υποκύπτουν πολύ περισσότεροι άνθρωποι απ’ ό,τι συνήθως φαντάζεται κανείς, έτσι δεν είναι; Και αυτό δεν έχει καμία σχέση με την εξυπνάδα. Μπορεί κανείς να είναι πολύ έξυπνος, και παρ’ όλα αυτά να φέρεται ακριβώς έτσι.
Μιλήσατε για την εκστρατεία. Τώρα, η αντίσταση ενάντια στις θέσεις που παρουσιάζονται στο βιβλίο σας είχε βεβαίως πολλά κίνητρα, ανάμεσα στα οποία και μερικά που, μπορεί να ειπωθεί, αξίζουν σεβασμό. Προκύπτει λοιπόν το ερώτημα: πρέπει να λέει κανείς την αλήθεια, ακόμη κι αν συγκρούεται με ορισμένα θεμιτά συμφέροντα αφενός και αισθήματα αφετέρου; — Βλέπετε, αγγίζετε με αυτό το μοναδικό ερώτημα που με ενδιαφέρει στην ίδια την αντιπαράθεση.
Δεν πιστεύω ότι προσέβαλα θεμιτά συμφέροντα· ας υποθέσουμε όμως ότι αυτό είναι θέμα αμφισβήτησης. Και ότι τα προσέβαλα. Έπρεπε να το κάνω;
Λοιπόν, πιστεύω ότι είναι καθήκον — όχι μόνο των ιστορικών, αλλά και ανθρώπων που ζουν στην εποχή τους και παραμένουν ανεξάρτητοι — να είναι φύλακες των αληθειών των γεγονότων. Τι συμβαίνει, αν αυτοί οι φύλακες εκδιώκονται από την κοινωνία, εξορίζονται στη γωνία ή από το κράτος οδηγούνται στον τοίχο; Το έχουμε δει αυτό στην ιστοριογραφία, για παράδειγμα στη Ρωσία, όπου κάθε πέντε χρόνια εμφανίζεται μια νέα ιστορία της Ρωσίας. Έχει το κράτος ή η κοινωνία, με τα θεμιτά της συμφέροντα, που μπορούν να συγκρουστούν με την αλήθεια, παρ’ όλα αυτά ακόμη ένα κατ’ αρχήν ενδιαφέρον για αυτούς τους φύλακες της αλήθειας; Θα έλεγα, ναι.
Αυτό που θα συμβεί τώρα είναι, φυσικά, ότι θα ριχτεί στην αγορά μια ολόκληρη σειρά από απολογητικές αφηγήσεις, μόνο και μόνο για να σκεπάσουν αυτές τις λίγες αλήθειες που βρίσκονται ακόμη και στην άκρη αυτού του βιβλίου. Δεν θα τα καταφέρουν, διότι κάτι τέτοιο ποτέ δεν γίνεται πλήρως. Τώρα, υπάρχει και κάτι άλλο.
Υπάρχουν βέβαια και θεμιτά αισθήματα. Και δεν υπάρχει αμφιβολία, πλήγωσα ανθρώπους. Και ξέρετε, αυτό με κάνει να νιώθω κάπως πιο άσχημα απ’ ό,τι όταν έρχομαι σε σύγκρουση με οργανωμένα συμφέροντα.
Αυτό το παίρνω στα σοβαρά. Το άλλο μόνο κατ’ αρχήν. Αυτά τα θεμιτά αισθήματα τα πλήγωσα κυρίως με το ύφος μου.
Και για αυτό μπορώ να πω λίγα πράγματα. Βλέπετε, πιστεύω ότι το θεμιτό αίσθημα εδώ είναι το πένθος. Το μόνο.
Όχι ο αυτοθαυμασμός. Και αυτό το καταλαβαίνουν πολύ λίγοι άνθρωποι. Εναντίον αυτού δεν μπορώ να κάνω τίποτα.
Πιστεύω επίσης ότι δεν πρέπει να μιλά κανείς για αυτά τα πράγματα με πάθος, γιατί έτσι τα εξευτελίζει. Αλλά όλα αυτά… Πιστεύω επίσης ότι πρέπει να μπορείς να γελάς, διότι αυτό είναι κυριαρχία. Και ότι όλες αυτές οι αντιρρήσεις κατά της ειρωνείας έχουν για μένα μια πολύ δυσάρεστη γεύση.
Αλλά όλα αυτά είναι ζητήματα προσώπου. Είναι ολοφάνερο ότι σε πάρα πολλούς ανθρώπους είμαι πολύ δυσάρεστη. Δεν μπορώ να κάνω τίποτα γι’ αυτό.
Τι να κάνω; Απλώς δεν με συμπαθούν. Γιατί το ύφος είναι η έκφραση του προσώπου, δηλαδή εκείνου που δεν γνωρίζει ο ίδιος.
Λοιπόν, μια τελευταία ερώτηση, κυρία Arendt. Συχνά αποθαρρύνθηκε η δημοσίευση του Eichmann in Jerusalem στη Γερμανία. Έλεγαν ότι θα είχε αρνητικές συνέπειες στη δημόσια συνείδηση. Σε τι θα μπορούσαν να συνίστανται αυτές οι αρνητικές συνέπειες;
Όχι με την έννοια ότι την περίμενα. Να σας δώσω ένα παράδειγμα: έτυχε αυτό το βιβλίο, σε χειρόγραφο, να το διαβάσει ένας πολύ μεγάλος αριθμός ανθρώπων, πράγμα που δεν συμβαίνει συνήθως με μένα, και ανάμεσα σε αυτούς τους αναγνώστες ήταν τουλάχιστον 50%, πιθανότατα πολύ περισσότεροι, Εβραίοι.
Πουθενά δεν εκδηλώθηκε η αντίδραση που ακολούθησε, ούτε υπαινιχτικά. Ακόμα περισσότερο: ανάμεσα σε αυτούς υπήρχαν βεβαίως και φίλοι μου, που γνωρίζω καλά. Και ένας από αυτούς, για παράδειγμα, αυτό το βιβλίο — όχι μόνο ένας, αρκετοί Εβραίοι — το διάβασαν σε χειρόγραφο και ήταν ενθουσιασμένοι. Έτσι δεν είναι; Μετά ξεκίνησε η εκστρατεία. Και είχαν ξεχάσει εντελώς ότι το είχαν διαβάσει ήδη πριν.
Αν θέλετε να παρακολουθήσετε τέτοια φαινόμενα, ξέρετε, είναι πάλι άλλο φαινόμενο· τότε πρέπει πραγματικά να διαβάσετε τους Goldenen Früchte (Οι χρυσοί καρποί) της Nathalie Sarraute. Εκεί το παρουσίασε ως κωμωδία· και πράγματι είναι κωμωδία, η κωμωδία της διανοητικής κοινωνίας. Όπου οι διαθέσεις πηγαινοέρχονται, φυσικά επηρεασμένες από άλλους.
Και σε αυτές τις επιρροές υποκύπτουν πολύ περισσότεροι άνθρωποι απ’ ό,τι συνήθως φαντάζεται κανείς, έτσι δεν είναι; Και αυτό δεν έχει καμία σχέση με την εξυπνάδα. Μπορεί κανείς να είναι πολύ έξυπνος, και παρ’ όλα αυτά να φέρεται ακριβώς έτσι.
Μιλήσατε για την εκστρατεία. Τώρα, η αντίσταση ενάντια στις θέσεις που παρουσιάζονται στο βιβλίο σας είχε βεβαίως πολλά κίνητρα, ανάμεσα στα οποία και μερικά που, μπορεί να ειπωθεί, αξίζουν σεβασμό. Προκύπτει λοιπόν το ερώτημα: πρέπει να λέει κανείς την αλήθεια, ακόμη κι αν συγκρούεται με ορισμένα θεμιτά συμφέροντα αφενός και αισθήματα αφετέρου; — Βλέπετε, αγγίζετε με αυτό το μοναδικό ερώτημα που με ενδιαφέρει στην ίδια την αντιπαράθεση.
Δεν πιστεύω ότι προσέβαλα θεμιτά συμφέροντα· ας υποθέσουμε όμως ότι αυτό είναι θέμα αμφισβήτησης. Και ότι τα προσέβαλα. Έπρεπε να το κάνω;
Λοιπόν, πιστεύω ότι είναι καθήκον — όχι μόνο των ιστορικών, αλλά και ανθρώπων που ζουν στην εποχή τους και παραμένουν ανεξάρτητοι — να είναι φύλακες των αληθειών των γεγονότων. Τι συμβαίνει, αν αυτοί οι φύλακες εκδιώκονται από την κοινωνία, εξορίζονται στη γωνία ή από το κράτος οδηγούνται στον τοίχο; Το έχουμε δει αυτό στην ιστοριογραφία, για παράδειγμα στη Ρωσία, όπου κάθε πέντε χρόνια εμφανίζεται μια νέα ιστορία της Ρωσίας. Έχει το κράτος ή η κοινωνία, με τα θεμιτά της συμφέροντα, που μπορούν να συγκρουστούν με την αλήθεια, παρ’ όλα αυτά ακόμη ένα κατ’ αρχήν ενδιαφέρον για αυτούς τους φύλακες της αλήθειας; Θα έλεγα, ναι.
Αυτό που θα συμβεί τώρα είναι, φυσικά, ότι θα ριχτεί στην αγορά μια ολόκληρη σειρά από απολογητικές αφηγήσεις, μόνο και μόνο για να σκεπάσουν αυτές τις λίγες αλήθειες που βρίσκονται ακόμη και στην άκρη αυτού του βιβλίου. Δεν θα τα καταφέρουν, διότι κάτι τέτοιο ποτέ δεν γίνεται πλήρως. Τώρα, υπάρχει και κάτι άλλο.
Υπάρχουν βέβαια και θεμιτά αισθήματα. Και δεν υπάρχει αμφιβολία, πλήγωσα ανθρώπους. Και ξέρετε, αυτό με κάνει να νιώθω κάπως πιο άσχημα απ’ ό,τι όταν έρχομαι σε σύγκρουση με οργανωμένα συμφέροντα.
Αυτό το παίρνω στα σοβαρά. Το άλλο μόνο κατ’ αρχήν. Αυτά τα θεμιτά αισθήματα τα πλήγωσα κυρίως με το ύφος μου.
Και για αυτό μπορώ να πω λίγα πράγματα. Βλέπετε, πιστεύω ότι το θεμιτό αίσθημα εδώ είναι το πένθος. Το μόνο.
Όχι ο αυτοθαυμασμός. Και αυτό το καταλαβαίνουν πολύ λίγοι άνθρωποι. Εναντίον αυτού δεν μπορώ να κάνω τίποτα.
Πιστεύω επίσης ότι δεν πρέπει να μιλά κανείς για αυτά τα πράγματα με πάθος, γιατί έτσι τα εξευτελίζει. Αλλά όλα αυτά… Πιστεύω επίσης ότι πρέπει να μπορείς να γελάς, διότι αυτό είναι κυριαρχία. Και ότι όλες αυτές οι αντιρρήσεις κατά της ειρωνείας έχουν για μένα μια πολύ δυσάρεστη γεύση.
Αλλά όλα αυτά είναι ζητήματα προσώπου. Είναι ολοφάνερο ότι σε πάρα πολλούς ανθρώπους είμαι πολύ δυσάρεστη. Δεν μπορώ να κάνω τίποτα γι’ αυτό.
Τι να κάνω; Απλώς δεν με συμπαθούν. Γιατί το ύφος είναι η έκφραση του προσώπου, δηλαδή εκείνου που δεν γνωρίζει ο ίδιος.
Λοιπόν, μια τελευταία ερώτηση, κυρία Arendt. Συχνά αποθαρρύνθηκε η δημοσίευση του Eichmann in Jerusalem στη Γερμανία. Έλεγαν ότι θα είχε αρνητικές συνέπειες στη δημόσια συνείδηση. Σε τι θα μπορούσαν να συνίστανται αυτές οι αρνητικές συνέπειες;
— Λοιπόν, οι εβραϊκές οργανώσεις είχαν πράγματι μια παράξενη ανησυχία.
Πίστευαν ότι τα επιχειρήματά μου θα μπορούσαν να καταχραστούν. «Να λοιπόν», θα πουν οι αντισημίτες, «οι Εβραίοι έφταιγαν οι ίδιοι». Μα αυτό το λένε ούτως ή άλλως. Αλλά αν διαβάσει κανείς το βιβλίο μου, οι αντισημίτες δεν μπορούν να το χρησιμοποιήσουν σε τίποτα.
Κάποιοι άλλοι πιστεύουν ότι ο γερμανικός λαός δεν είναι ακόμη ώριμος. Ε, αν ο γερμανικός λαός δεν είναι ακόμη ώριμος τώρα, τότε θα πρέπει να περιμένουμε μέχρι την Ημέρα της Κρίσεως.
Πίστευαν ότι τα επιχειρήματά μου θα μπορούσαν να καταχραστούν. «Να λοιπόν», θα πουν οι αντισημίτες, «οι Εβραίοι έφταιγαν οι ίδιοι». Μα αυτό το λένε ούτως ή άλλως. Αλλά αν διαβάσει κανείς το βιβλίο μου, οι αντισημίτες δεν μπορούν να το χρησιμοποιήσουν σε τίποτα.
Κάποιοι άλλοι πιστεύουν ότι ο γερμανικός λαός δεν είναι ακόμη ώριμος. Ε, αν ο γερμανικός λαός δεν είναι ακόμη ώριμος τώρα, τότε θα πρέπει να περιμένουμε μέχρι την Ημέρα της Κρίσεως.
.............................................................................................
ΧΩΡΙΣ ΝΟΥ ΚΑΙ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ. ΣΥΝΕΧΙΖΟΥΜΕ ΝΑ ΕΙΜΑΣΤΕ ΑΝΘΡΩΠΟΙ; ΧΩΡΙΣ ΕΥΘΥΝΗ ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΗΓΟΥΜΕ ΣΤΟΝ ΚΩΜΙΚΟ ΟΡΙΣΜΟ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ ΤΟΥ ΠΛΑΤΩΝΟΣ; ΖΩΟΝ ΔΙΠΟΔΟΝ;.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου