ΕΣΧΑΤΟΛΟΓΙΑ ΚΑΙ ΠΝΕΥΜΑΤΟΛΟΓΙΑ ΚΑΙ ΟΙ ΠΡΟΟΠΤΙΚΕΣ ΤΟΥ ΟΡΘΟΔΟΞΟ-ΚΑΘΟΛΙΚΟΥ ΔΙΑΛΟΓΟΥ β

 

ΕΣΧΑΤΟΛΟΓΙΑ ΚΑΙ ΠΝΕΥΜΑΤΟΛΟΓΙΑ ΚΑΙ ΟΙ ΠΡΟΟΠΤΙΚΕΣ ΤΟΥ ΟΡΘΟΔΟΞΟ-ΚΑΘΟΛΙΚΟΥ ΔΙΑΛΟΓΟΥ β

https://www.youtube.com/watch?v=44MOKbebIq8&t=2535s

Ήδη ο Χριστόφορος Σαρβανίτης ανέφερε τον κοινό μας καθηγητή τον Jean-Marie-José Tillard, τον Γαλλοκαναδό, αυτόν εκκλησιολόγο μαθητή του Κονγκάρ, τον οποίο εμείς είχαμε τη χαρά να τον ακούσουμε για τρία-τέσσερα χρόνια στο Φριβούργο και να δούμε πόσο βαθιά αγαπούσε την Ορθόδοξη Ανατολή και τις λειτουργικές και άλλες παραδόσεις της. Πιστεύω ότι εάν δεν γίνει ένας θεολογικός οικουμενισμός που να αφορά πρόσωπα, που να αφορά εμπειρίες, που να αφορά γνωριμία της μιας παράδοσης με την άλλη, θα διαιωνίζεται ένας θεολογικός διάλογος μεταξύ ειδικών οι οποίοι απλώς θα κοιτάζουν χαρτιά και, με έναν διπλωματικό τρόπο, θα κοιτάζουν ποια είναι τα αντεζητούμενα και ποιο θα είναι το επόμενο βήμα και πού θα συναντηθούμε και τι θα κάνουμε. Ο σοβαρός οικουμενικός διάλογος, κατά το παράδειγμα του Κονγκάρ, επιμένει ότι πρέπει να καλλιεργήσουμε ουσιαστικές σχέσεις, ουσιαστική γνωριμία και έτσι να προκύψει στη συνέχεια, με πολύ οργανωμένο και σοβαρό τρόπο, μελετημένος τρόπος των προβλημάτων που μας χωρίζουν αλλά και της μεγάλης αυτής παράδοσης που μας ενώνει.

Θα έλεγα ότι το ίδιο επιχείρησε να δει και με τον προτεσταντικό κόσμο, αλλά η αγάπη του, η βαθιά του αγάπη και το όραμα μιας πραγματοποιημένης, πραγματοποιηθείσας ενότητας στην ποικιλία για χίλια χρόνια ήταν αυτό που του έστρεφε και του αποσπούσε το ενδιαφέρον διαρκώς προς την Ορθόδοξη Ανατολή. Συνεπώς, εγώ αυτά έχω να καταθέσω απόψε στη συζήτησή μας και ενδεχομένως μπορούμε να πούμε και άλλα πράγματα στη συνέχεια. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ και είμαι στη διάθεσή σας.

Αγαπητέ κύριε Γιαγκάζογλου, σας ευχαριστούμε πολύ για όλα αυτά τα οποία μάς είπατε. Εγώ τολμώ να πω ότι ορισμένες στιγμές ένιωσα συγκίνηση, γιατί αναφερθήκατε σε πράγματα και πρόσωπα που μου υπενθύμιζαν πάρα πολλά πράγματα και από τις σπουδές μου στη Σχολή στη Θεσσαλονίκη και από τις σπουδές μου στο Φρίμπουργκ της Ελβετίας. Ευχαριστούμε πολύ, λοιπόν, για αυτή την παρουσίαση της σκέψης του Κονγκάρ, το εύρος της σκέψης του για τη χριστιανική ενότητα και την ενότητα των Εκκλησιών και τις αρχές, όπως αναφέρατε, ενός καθολικού χριστιανισμού που υποστήριζε ο Κονγκάρ.

Τη συμβολή του, βέβαια, στο Παγκόσμιο Συμβούλιο των Εκκλησιών, τους αντιστασιακούς του αγώνες —αυτό δεν το ήξερα, χωρίς ότι έχω διαβάσει αρκετά, δεν ήξερα ότι ήταν αντιστασιακός— τις αμφισβητήσεις και τις διώξεις που δέχτηκε από την ίδια του την Εκκλησία, τη σημαντική όμως συμβολή κατά τη Β΄ Βατικανή για την επανεύρεση της ενότητας των χριστιανών και των Εκκλησιών και την έννοια, βεβαίως, της κοινωνίας στην εκκλησιολογία. Τη συμβολικότητα των δύο πνευμόνων στην εκκλησιολογία και των δύο Εκκλησιών. Θα συμφωνήσω σε όλα όσα είπατε για το Filioque.

Νομίζω πως δεν είναι θέμα πλέον προς συζήτηση ανάμεσα στις δύο Εκκλησίες. Το κυρίαρχο ζήτημα είναι το πρωτείο. Θυμάμαι πολύ καλά όταν την πρώτη χρονιά έμεινα στο σεμινάριο του Φρίμπουργκ, στον τομέα της δογματικής, ο Père Gors —μάλλον τον πρόλαβες κι εσύ— μου ζήτησε να κάνω μια παρουσίαση του Filioque στο σεμινάριο που κάναμε στη δογματική.

Βρήκαμε έναν Ορθόδοξο και τον βάλαμε να κάνει μια εισήγηση. Λοιπόν, εγώ ετοίμασα μία 20-25 σελίδων εισήγηση για το Filioque και πήγα και την παρουσίασα στο σεμινάριο, με άκουγαν με προσοχή. Κατά την ώρα που όμως μιλούσα, έβλεπα ότι όλοι μανιωδώς κρατούσαν σημειώσεις.

Και ο ίδιος ο Père Gors. Όταν λοιπόν τελείωσα, με ευχαρίστησε. Ήταν ένας ευγενέστατος άνθρωπος, ένας πάρα πολύ καλός καθηγητής και ευγενέστατος άνθρωπος.

Με ευχαρίστησε για την παρουσίαση και μου είπε «θα συζητήσουμε βεβαίως στη συνέχεια, αλλά ένα πράγμα θα σας πω από την αρχή: τίποτα από αυτά που μας είπατε εσείς ότι λέμε εμείς για το Filioque δεν λέμε σήμερα». Εκεί κατάλαβα ότι η συζήτηση θα πάει σε άλλους ανθρώπους και ευτυχώς έμαθα πάρα πολλά πράγματα.

Από αυτούς τους ανθρώπους που ήταν στο σεμινάριο —εγώ κάθισα πέντε χρόνια περίπου στο Φρίμπουργκ— μέχρι και την τελευταία μέρα μού άφηναν σημειώματα πάνω στο γραφείο που είχα στη βιβλιοθήκη ως υποψήφιος διδάκτορας και μου έγραφαν «δες και αυτό για το Filioque». Ένας από αυτούς σήμερα είναι ο Επίσκοπος, ο Μητροπολίτης Γενεύης, Λοζάνης και Φρίμπουργκ στην Ελβετία. Ένας καταπληκτικός άνθρωπος κι αυτός, ο Σαρλ, πολύ αγαπητός.

Ενότητα, λοιπόν, για να το κλείσουμε, μέσα στην ποικιλία κατά τον Κονγκάρ και κατά το μοντέλο της πρώτης χιλιετίας μέσα από τον εμπολιτισμό του βιβλικού μηνύματος[Η ΤΡΙΤΗ ΥΠΟΣΤΑΣΗ ΤΟΥ ΠΛΩΤΙΝΟΥ, ΜΕΓΑΛΗ ΠΡΟΟΔΟΣ Η ΟΠΙΣΘΟΔΡΟΜΙΚΗ ΚΟΜΠΑΝΙΑ]. Ευχαριστώ πολύ και πάλι τον κύριο Γεγάζογλου και θα περάσουμε τώρα στον Σεβασμιώτατο Ιωάννη Σπιτέρη. Πριν να δώσω τον λόγο στον Σεβασμιώτατο, να πω μαζί και ένα πράγμα για αυτόν που δεν γνωρίζουν. Γεννήθηκε στην Κέρκυρα το 1940, εισήλθε στο Τάγμα των Φραγκισκανών Καπουκίνων και έδωσε τους παντοτινούς μοναχικούς όρκους το 1963.

Χειροτονήθηκε πρεσβύτερος το 1968, ολοκλήρωσε τις πτυχιακές σπουδές φιλοσοφίας και θεολογίας στο Παλέρμο, ακολούθησαν οι μεταπτυχιακές σπουδές στη δογματική θεολογία στη Θεολογική Σχολή του Ποντιφικού Πανεπιστημίου του Λατερανού και οι διδακτορικές σπουδές του στο Φρίμπουργκ της Ελβετίας. Είναι το πρώτο κοινό που βρήκα ήδη όταν διάβαζα το βιογραφικό του, με ειδίκευση στην Ανατολική Θεολογία. Παρακολούθησε μαθήματα Ορθόδοξης θεολογίας στο Οικουμενικό Ινστιτούτο Μποσέ στην Ελβετία, σταδιακά από το 1980 έως το 2003· διετέλεσε καθηγητής Βυζαντινής Θεολογίας και Πνευματικότητας στα Ποντιφικά Πανεπιστήμια της Ρώμης, το περίφημο Αντονιάνουμ, Λατερανούμ, Γρηγοριανό, στο Ανατολικό Ινστιτούτο και στο Ινστιτούτο Οικουμενικών Σπουδών στη Βενετία.

Οι μελέτες του επικεντρώνονται στην ειδική Ορθόδοξη Θεολογία και Πνευματικότητα και στη Φραγκισκανική Πνευματικότητα. Το 2003 ο μακαριστός Πάπας Ιωάννης Παύλος Β΄ τον εξέλεξε Καθολικό Επίσκοπο Κερκύρας-Ζακύνθου-Κεφαλληνίας και Αποστολικό Τοποτηρητή του Αποστολικού Βικαριάτου Θεσσαλονίκης. Εκεί τον γνώρισα για πρώτη φορά, στον ναό Αγίου Ιωάννη, μια στά όρια επισκοπικής δικαιοδοσίας στα Επτάνησα, την Ήπειρο, τη Θεσσαλία, τη Μακεδονία και τη Δυτική Θράκη.

Το 2005 ο Πάπας Βενέδικτος ΙΣΤ΄ τον ονόμασε μέλος της Καθολικής Αντιπροσωπείας της Μικτής Θεολογικής Επιτροπής Διαλόγου Ορθοδόξων-Καθολικών και μέλος της Συντονιστικής Υποεπιτροπής. Είναι πρόεδρος της Συνοδικής Επιτροπής για την Ποιμαντική Νεολαίας και της Κρίσης —δεν ξέρω αν παραμένει και σήμερα, γιατί υπάρχουν αλλαγές— είναι πρώην προκαθήμενος, αντιπρόεδρος της Ελληνικής Βιβλικής Εταιρείας και μέλος της Ποντιφικής Θεολογικής Ακαδημίας. Και κάτι έτσι προσωπικό προς τον αρχιεπίσκοπο Ιωάννη, ότι αισθάνθηκα μέσα από αυτά που είδα —δεν το έχω διαβάσει το βιβλίο— αλλά αισθάνθηκα μια αδελφοσύνη και μια αδελφότητα μαζί του, γιατί είδα ότι έχει ασχοληθεί αποκλειστικά με το θέμα του Αγίου Φραγκίσκου και έχει γράψει και τον άλλο βιβλίο «Άγιος Φραγκίσκος της Ασίζης και Χριστιανική Ανατολή».

Είμαι μαζί με τον Παναγιώτη τον Ευαγγέλου Σιμώνη, Ορθόδοξοι, που έχουμε γράψει συγγράμματα για τον Άγιο Φραγκίσκο της Ασίζης, και θα κάνω ένα τολμηρό βήμα, μια πρόταση προς τον κύριο Βασιλειάδη και προς τον Σέμες και σε όλους εδώ όσους περιβρισκόμαστε σήμερα, να επιχειρήσουμε και να τολμήσουμε να καταθέσουμε πρόταση προς το Οικουμενικό Πατριαρχείο και τον Οικουμενικό μας Πατριάρχη για την αγιοκατάταξη του Αγίου Φραγκίσκου της Ασίζης στην Ορθόδοξη Εκκλησία. Αυτό είναι μια πρόταση η οποία νομίζω ότι πρέπει να τη σκεφτούμε και αν μπορούμε να την τολμήσουμε. Αύριο μπαίνει κιόλας ως θέμα στο διοικητικό συμβούλιο.

Ωραία. Εξάλλου, είναι ο φτωχούλης του Θεού, έτσι; Ναι, ακριβώς, ο φτωχούλης του Θεού.

Σας ευχαριστώ για όλα αυτά τα ωραία πράγματα που είπατε. Εγώ τα είχα ξεχάσει, ξέρετε. Είναι τόσα πολλά που μερικές φορές σαν να μιλάνε για μένα ή για κάποιον άλλο.

Και όταν φτάσεις σε μια οικεία εσχατολογική, η σκέψη μας, αυτό που δεν είπαμε, δεν κοιτάζεις περισσότερο το παρελθόν αλλά το μέλλον, αυτό που μας μίλησε. Θα ήθελα να ευχαριστήσω θερμά τον Σταύρο για αυτά που είπε για τον Κονγκάρ. Ο Κονγκάρ είναι ένας από τους αγαπητούς μου θεολόγους.

Όταν στις 25 Νοεμβρίου 1982 συναντηθήκαμε στη Ρώμη για το συνέδριο για τη Σύνοδο της Νικαίας και το Άγιο Πνεύμα, καθοδηγείται από το Άγιο Πνεύμα, θέλησε να… Αυτά τα τρία βιβλία τα έχω διαβάσει, ξαναδιαβάσει. Βέβαια, δεν θα κάνω μία διάλεξη, εγώ, μας τα έκανε αυτά ο  Σταύρος. Αλλά θα ήθελα να υπογραμμίσω δύο πράγματα.

Ελέχθη και σήμερα η λέξη «αποξένωση». Ο πρώτος που μεταχειρίστηκε αυτή τη λέξη estrangement, αποξένωση, ήταν ο Κονγκάρ, σε αυτό το άρθρο που είχε γράψει για τα χίλια χρόνια από την ίδρυση του Αγίου Όρους, των μοναστηρίων του Αγίου Όρους.

Ένα ιστορικό άρθρο, το οποίο πραγματικά θα πρέπει να το μεταφράσουμε και στα ελληνικά, είναι πολύ σπουδαίο άρθρο. Και, αν μου επιτρέπετε, θα ήθελα να υπογραμμίσω ένα χαρακτηριστικό σημείο της θεολογίας, της οικουμενικής θεολογίας του Κονγκάρ. Αυτό επηρέασε οριστικά, μπορούμε να πούμε, και τη σύνοδο του 19ου.

Όπως ξέρουμε, το μεγάλο πρόβλημα είναι να αναγνωρίσει μια Εκκλησία την εκκλησιολογικότητα της άλλης, με άλλα λόγια, τα ιερά μυστήρια· είναι το εξής, αυτό που λέγεται και σήμερα από πολλούς θεολόγους, Ορθοδόξους και όχι μόνο. Εάν η Εκκλησία είναι μία, «πιστεύω εἰς μίαν, Ἁγίαν, Καθολικὴν Ἐκκλησίαν», δεν μπορεί να βρίσκεται αυτή η Εκκλησία και σε άλλα μέρη. Και, επομένως, όλοι αυτοί που δεν είναι στη δική μου Εκκλησία δεν μπορεί να έχουν μυστήρια έγκυρα, αυτά που αποτελούν την προϋπόθεση της εκκλησιολογικότητας αυτής της κοινότητας.

Στις μελέτες που έκανε, ο Κονγκάρ έδωσε τη λύση για την Αγία Καθολική Εκκλησία που ύστερα, σε συνέχεια, η κοινότητα των μαθητών την υιοθέτησε στο ντοκουμέντο —το ξέρει παραπληκτικά και ο Σεβασμιώτατος Σαλάχας— για τον οικουμενισμό, για την ενότητα της Εκκλησίας. Πώς έλυσε το πρόβλημα αυτό ο Κονγκάρ. Κατά κάποιο τρόπο, ένα μέρος το παρουσιάζουν και Ορθόδοξοι θεολόγοι όσον αφορά την Καθολική Εκκλησία.

Η Εκκλησία είναι μία. Εμείς έχουμε την αυτοσυνείδηση, κάθε Εκκλησία, ότι είμαστε η Εκκλησία. Και αυτή η Εκκλησία είναι μία, δεν μπορεί να είναι κομματιασμένη σε άλλα μέρη.

Αλλά τι αποτελεί την Εκκλησία; Αυτός ο πλούτος που αποτελεί την Εκκλησία είναι πολλά, πολλά στοιχεία. Είναι τα ιερά μυστήρια, είναι η πίστη μας στον Χριστό, είναι η ευλάβειά μας στην Παναγία, είναι η ευλάβεια που έχουμε στους αγίους, είναι η αγαθοεργία, η αγάπη για τον άλλον, που είναι η καρδιά του Χριστιανισμού.

Ο Χριστός θα μας κρίνει από την αγάπη που έχουμε ο ένας για τον άλλον. Η κρίση θα μας κρίνει από την αγάπη. Έχουμε την απόδειξη όμως και κυρίως για τους πιο αναγνωρισμένους.

Όλα αυτά είναι τα αγαθά που αποτελούν την Εκκλησία και όλα αυτά δίνουν τον πλούτο της Εκκλησίας. Η Καθολική Εκκλησία τον εαυτό της. Γιατί αν δεν έχει την αυτοσυνείδηση ότι είναι η πραγματική Εκκλησία, σημαίνει ότι πρέπει να αλλάξει.

Σημαίνει ότι είναι κάτι παράλογο αν δεν έχει την αυτοσυνείδηση, όπως έχει και η Ορθόδοξη Εκκλησία. Λοιπόν, αναγνωρίζει από αυτά τα αγαθά που έχει, που είναι κοινά και με την Ορθόδοξη Εκκλησία και, κατά κάποιο τρόπο, και με τις άλλες χριστιανικές ομολογίες. Και λέει: τι είναι κοινά;

Είναι αυτό, αυτό, αυτό, αυτό. Τι μας χωρίζει; Μόνο αυτό και αυτό.

Και επομένως, τα 90%-95% είναι κοινά. Επομένως, αυτά μας ενώνουν. Εμείς είμαστε ενωμένοι με την αδελφή μας Ορθόδοξη Εκκλησία και σημαίνει ότι είμαστε σε κοινωνία ήδη για αυτά τα αγαθά που μας ενώνουν, που είναι κοινά.

Αλλά όχι σε πλήρη κοινωνία. Αυτό είναι το μυστικό που είχε αναπτύξει στις θεολογικές του μελέτες ο Κονγκάρ. Και αυτό μπήκε μέσα στη Σύνοδο του Βατικανού.

Και ακόμα σήμερα η Καθολική Εκκλησία κοιτάζει την Ορθόδοξη Εκκλησία ως αδελφή Εκκλησία. Αναγνωρίζει πλήρως τα μυστήριά της και θεωρεί ότι είναι πραγματικά πολύ περισσότερα αυτά που μας ενώνουν και λιγότερα αυτά που μας χωρίζουν. Είναι μια λύση που έδωσε, όπως ξέρουμε, πρώτα ήταν λύση που είχε δώσει ο Άγιος Αυγουστίνος.

Και ο Άγιος Αυγουστίνος έλεγε πως οι μη Καθολικοί —τότε δεν υπήρχε η λέξη «Καθολικός» αλλά ο συνώνυμος «χριστιανός»— οι μη Καθολικοί έχουν τα μυστήρια, διότι τα ιερά μυστήρια είναι έγκυρα, αλλά δεν είναι αποτελεσματικά. Είναι σαν να κοιμούνται σε ένα άκρο.

Γιατί στο μυστήριο του βαπτίσματος δεν είναι ο λειτουργός. Ο λειτουργός είναι ο Χριστός. Δεν είναι ο Πέτρος, έλεγε ο Αυγουστίνος, δεν είναι ο Παύλος που βαπτίζει, αλλά είναι ο Χριστός που βαπτίζει.

Γιατί στην Καθολική Εκκλησία, όταν δίνουμε τα μυστήρια και λέμε «ἐγώ σε βαπτίζω», αυτό το «ἐγώ» δεν είμαι εγώ. Είναι ο Χριστός. Εγώ δίνω το όνομα, τη φωνή μου στον Χριστό.

Είναι ο Χριστός που βαπτίζει. Ο Χριστός που, όταν λέμε «αυτό είναι το σώμα μου, αυτό είναι το αίμα μου», είναι ο Χριστός που το λέει και γίνεται αυτό το θαύμα, το μυστήριο της ευχαριστίας, τα άλλα τα ιερά μυστήρια.

Αλλά έλεγε ο Αυγουστίνος: μόνο αν περάσει στην Καθολική Εκκλησία τότε αυτά τα μυστήρια θα γίνουν και πάλι ζωντανά. Αλλά, καταλαβαίνετε, αυτό δεν σημαίνει τίποτα. Το ξεπέρασμα αυτής της δυσκολίας το έδωσε ο Κονγκάρ.

Και είμαστε ευγνώμονες πραγματικά, διότι από πλευράς της Καθολικής Εκκλησίας έχουμε λύσει ένα μεγάλο πρόβλημα και ένα μεγάλο πρόβλημα οικουμενισμού. Τι να πω. Τον Κονγκάρ εγώ τον γνώρισα για λίγο στο Φριβούργο.

Ήταν σε καροτσάκι. Δεν ξέρω αν ο Σταύρος τον είχε δει. Ήταν σε καροτσάκι και ερχόταν και μας έκανε μερικά μαθήματα.

ΚΑΤΑΠΛΗΚΤΙΚΗ ΕΚΚΛΗΣΙΑ Ο ΚΑΘΕΝΑΣ ΘΑ ΠΑΙΡΝΕΙ ΤΟ ΛΟΓΟ ΚΑΙ ΘΑ ΔΙΑΒΑΖΕΙ TO ΒΙΟΓΡΑΦΙΚΟ ΤΟΥ ΣΗΜΕΙΩΜΑ ΜΕ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΠΕΤΥΧΕ ΤΟΥΣ ΔΙΟΡΙΣΜΟΥΣ ΤΟΥ. ΜΠΡΑΒΟ κ. ΓΙΑΓΚΑΖΟΓΛΟΥ

Όταν εγώ πήγα στο Φριβούργο δεν ερχόταν πλέον. Εμείς δεν είχαμε συναντηθεί στο Φριβούργο. Ο Κονγκάρ, αλλά ερχόταν ο Τιγιάρ πλέον.

Ο Τιγιάρ βέβαια, ο μεγάλος Τιγιάρ. Δεν μπορώ να πω περισσότερα για τον Κονγκάρ. Αυτό που είπε ο Σταύρος πρέπει να υπογραμμίσουμε.

Ο Κονγκάρ δεν είναι ένας θεωρητικός θεολόγος. Είναι ιστορικός περισσότερο. Κάνει την ιστορία —τα δύο τόμοι της εκκλησιολογίας, η εκκλησιολογία στον Μεσαίωνα, η εκκλησιολογία μέχρι τον 20ό αιώνα.

Δεν κάνει άλλο· παίρνει τα προβλήματα, τα επιμέρους προβλήματα, τα αναλύει ιστορικά και τα φέρνει στο σήμερα. Αυτό έχει μεγάλη σημασία, γιατί κοιτάζουμε, μπορούμε να αναλύσουμε πώς φτάσαμε σήμερα. Ποιες είναι οι προϋποθέσεις, οι ιστορικές προϋποθέσεις που έφεραν μια θεολογική αντίληψη να την παρουσιάζουμε σήμερα με αυτόν τον τρόπο.

Και πρέπει να γίνει αυτό που έλεγε και η Σύνοδος, πρέπει να γίνει αυτή η ιστορική κάθαρση. Αυτό το λέγαμε τότε στο ντοκουμέντο για τον οικουμενισμό, για να μην λέμε τα περασμένα, τα περασμένα, τα περασμένα. Πρέπει να ζούμε στο παρόν και να πάμε στο μέλλον.

Αλλά αυτό πρέπει αυτή τη σκέψη, αυτή την αρχή, να την εφαρμόσουμε και στη θεολογία. Επαναλαμβάνουμε πράγματα που έχουν ξεπεραστεί. Εγώ, όταν άρχισα να μελετώ τη σύγχρονη Ορθόδοξη θεολογία, σήμερα, ήμουν καθηγητής στο Ελληνικό Ινστιτούτο και έρχεται ο πρόεδρος και μου λέει: «Δεν κάνεις μερικά μαθήματα για τη σύγχρονη Ορθόδοξη θεολογία;».

Δεν είχα ιδέα. Και άρχισα, επειδή γνώριζα τη Θεσσαλονίκη, άρχισα να πηγαίνω στη Θεσσαλονίκη και είχα συναντηθεί με μερικούς θεολόγους, μου είχαν μιλήσει. Και φρίκη! Δεν διάβαζαν.

Οι καθολικοί λένε αυτά. Μα λέω, εγώ δεν τα είχα ακούσει ποτέ από κανέναν. Μα λέω, μα τι λέει.

Και τους λέω συχνά: άμα, αφήστε μας να σας πούμε εμείς τι πιστεύουμε. Πρόσφατα, σε ένα βιβλίο, έστειλα γελώντας. Σε ένα βιβλίο, δεν ξέρω, ήταν ιστορία, θρησκευτικά, τρίτη γυμνασίου, δεν έχει πολύ καιρό, 2-3 χρόνια, έγραφε για τα παιδιά, τρίτη γυμνασίου: «Οι καθολικοί δεν πιστεύουν στο Άγιο Πνεύμα». Και μέσα στα παιδιά, πώς κοντά σου είναι ένα παιδί καθολικό, που δεν πιστεύει στο Άγιο Πνεύμα. Όχι, όχι όλα τα παιδιά.

Ο οικουμενισμός είναι πρώτα απ’ όλα, δεν πρέπει να βγάλουμε τα φέτει νέωρο και στη θεολογία. Αφήστε μας να σας πούμε εμείς τι πιστεύουμε. Και δεν έχετε ιδέα πώς αυτό το θέμα με είχε πληγώσει, σας το λέω τώρα γιατί μας ακούνε και άλλοι φίλοι μας, δεν πιστεύω, δεν λέμε τα πράγματα, είναι μέσα στην Ορθοδοξία, όχι αυτά που λέμε και στην Ηθική, όλα αυτά.

Λοιπόν, όπως αυτό που μου είχε μείνει, «οι καθολικοί λένε αυτό». Μα δεν λένε αυτό, πες μας τη λέξη, ίσια, παιδιά, και αφήστε τι λέει η καθολική. Αν θέλετε, αυτό που προσπαθούσα να κάνω πάντα, όταν μου ζητήσανε να πάει κάποιος στη Ρώμη να σπουδάσει, να του μεσολαβήσω για κάποια υποτροφία, τους έλεγα: αν θέλει να πας στη Ρώμη, δεν θα πας στον εικοστήριο.

Είναι αρκετά αυτά που σου μάθανε στο Πανεπιστήμιο. Ή γίνεσαι αστυνομικός και σπουδάσεις καθολική θεολογία. Και την καθολογία σου την ξέρεις, δεν είναι ανάγκη να πας εκεί πέρα, για να ξέρεις τι λέμε.

Τώρα, συγγνώμη πώς έφτασα σε αυτό, αλλά νομίζω πως πρέπει σιγά-σιγά να τα λέμε και με παρρησία, διότι είναι αναγκαία. Ο οικουμενισμός μερικές φορές έχει σκαλώσει και πάνω σε αυτά τα πράγματα. Εξάλλου, το είπες και εσύ, Σταύρος, και το άκουσα και από τον πατέρα Αρβανίτη.

Εσάς δεν σας γνωρίζω, πρώτη φορά που σας βλέπω και χαίρομαι που σας γνωρίζω και εσάς. Με τον Πέτρο είμαστε φίλοι, αδελφοί, και έχουμε παλέψει αρκετά μαζί. Αυτά.

Θα πω μόνον τούτο, ότι ο Άγιος Αυγουστίνος, κατά τον Κονγκάρ —το λέει ο Κονγκάρ αυτό το σημείο— έβλεπε στην ποικιλία των εθών τους λόγους της ομορφιάς της Εκκλησίας. Δηλαδή, έβλεπε πλούτο. Τώρα, πώς έγινε μέσα στην ιστορία και φτωχύναμε τόσο πολύ και μισήσαμε τόσο πολύ ο ένας τον άλλο, αφού αποξενωθήκαμε, όλα μετά είναι δυνατά να συμβούν.

Συνεπώς, αυτή την κάθαρση της ιστορίας οφείλουμε να την κάνουμε και να την κάνουμε κιόλας εν ομονοία, εν διαλόγω, εν συμπράξει και, όπως ξέρετε πολύ καλά, εκεί στη Θεσσαλονίκη υπάρχει μια παράδοση αρκετών δεκαετιών αυτού του διαλόγου. Έχουμε εδώ και τον κύριο Βασιλειάδη, ο οποίος υπήρξε η καρδιά και ο νους πρωτοβουλιών. Εγώ τότε ήμουν νεαρός θεολόγος, πτυχιούχος, όταν ξεκινούσε η Εταιρεία Οικουμενικών Μελετών κτλ. και τώρα βέβαια, μέσα στον χρόνο, μέσα στη διαμόρφωση και νέων δομών ακαδημαϊκών ιδρυμάτων και πρωτοβουλιών, πλέον συζητάμε, συζητάμε και αυτό είναι πάρα πάρα πολύ σημαντικό και όχι μόνο συζητάμε αλλά προηγουμένως έχουμε γνωρίσει, έχουμε σπουδάσει και εγώ γι’ αυτόν τον λόγο διάλεξα απόψε να μιλήσω μέσα από τη φωνή και από τη γραφίδα ενός σπουδαίου Ρωμαιοκαθολικού θεολόγου.

Όχι να πω πράγματα εγώ ως Ορθόδοξος, αλλά να αφήσω έναν, ας πούμε, ειρηνοποιό και βαθύ ανατόμο της ιστορίας της Εκκλησίας να μιλήσει από τη σκοπιά της δυτικής παράδοσης με έντονα αδελφικά αισθήματα για την Εκκλησία της Ανατολής, την οποία την αγάπησε. Δηλαδή, δεν ήταν ένας δεξιοτέχνης του διπλωματικού θεολογικού διαλόγου αλλά ήταν ένας ουσιαστικός θεολόγος του διαλόγου και της ενότητας. Αυτό το χρειαζόμαστε πάρα μα πάρα πολύ και πρέπει να το εμπνεύσουμε αυτό στις νεότερες γενιές, οι οποίες θα πάρουν έναν κόσμο διηρημένο και θα πρέπει να τον προχωρήσουν μπροστά και να φτάσουμε κάποτε σε καλύτερα επίπεδα από τα σημερινά.

Και δεν ξέρουμε κιόλας τι κόσμος θα είναι αυτός ο αυριανός, διότι βλέπετε ότι ποιος θα το πίστευε. Μέχρι τώρα πιστεύαμε ότι οι Ορθόδοξοι υπάσχουν στην θεωρία, στην πράξη της εκκλησιολογίας τους. Η θεωρία τους είναι πάρα πολύ καλή.

Αλλά τώρα είδαμε να παραμερίζεται αυτή η εκκλησιολογία των τοπικών Εκκλησιών και να μετασχηματίζεται σε ένα ιδεολόγημα, σε ένα τρομερό ιδεολόγημα, το οποίο πάλι βάζει μπροστά διαφορές, υποτιθέμενες διαφορές, στον πολιτισμό, ο δυτικός πολιτισμός, ο ευρασιανικός πολιτισμός κλπ. Και θα γραφτούν και θα αναλυθούν όλα αυτά και θα συζητηθούν. Το θέμα είναι ότι θα συζητηθούν πάνω στα ερείπια και πάνω στα πτώματα των ανθρώπων.

Και έτσι έχουμε ένα επιπλέον λόγο να νοιαζόμαστε για τον διάλογο και για την ενότητα. Και είναι ζωτικός αυτός ο λόγος. Είναι δηλαδή θέμα ζωής ή θανάτου του πολιτισμού.

Και δυστυχώς η Ευρώπη που ήταν η εστία, το φουαγιέ του Χριστιανισμού, λόγω της εκκοσμίκευσης, της νεωτερικότητας, όλων αυτών των νέων συνθηκών, έχει απορφανιστεί από τις χριστιανικές ρίζες. Το ίδιο πράγμα λοιπόν συνέβη και στον Ορθόδοξο χώρο για άλλους λόγους και για άλλες αιτίες. Και πρέπει εμείς οι χριστιανοί να δουλέψουμε για αυτήν την ενότητα.

Και να μην αφήσουμε τις δυνάμεις αυτές να επηρεάσουν το μέλλον της Ευρώπης, το μέλλον του κόσμου. Διότι η Ευρώπη, είτε το θέλουμε είτε δεν το θέλουμε, έχει παίξει ένα σημαντικό ρόλο στη διαμόρφωση ολόκληρου του κόσμου. Αν ο κόσμος μας σήμερα δεν είναι Ανατολή και Δύση, αλλά είναι και Βορράς και Νότος και χίλια δυο.

Και αυτό οφείλεται πάλι στις ευρωπαϊκές μας παραδόσεις. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για το σχόλιό σας, πατέρα Ιωάννη, και χαίρομαι που σας βλέπω ευθυτενή και δημιουργικό πάντοτε, και αγαπητικό πάντοτε, έτσι, και αισθανόμαστε όντως την κοινωνία, έτσι. Όταν είχαμε συναντηθεί στο γραφείο σου τότε, που είχατε ετοιμάσει τα κείμενα για τα σχολεία... στο Ινστιτούτο Εκπαιδευτικής Πολιτικής.

Ναι, και είχαμε πει, «κοιτάξτε, μη βάλετε πράγματα, αυτή είναι η αλήθεια, αυτά που έλεγα». Και συζητήσαμε μαζί, και μας είπες εσύ και άλλοι, «πείτε μας τι δεν είναι σωστό». Και σας είπα ότι έγινε.

Δυστυχώς, αυτό τώρα πια το έχουμε πετάξει στα καλάθια των σκουπιδιών. Αυτό είναι τραγικό. Είναι τραγικό.

Να σας υπενθυμίσω, χρόνια πιο πριν, μου είπε ένας μοναχός, ο οποίος υπηρετούσε τότε στο Δελασάλ στη Θεσσαλονίκη, ο πατήρ Φραγκίσκος, ότι εμείς παλιά είχαμε έρθει στο Υπουργείο Παιδείας να συζητήσουμε για τα εγχειρίδια μας στα Ρωμαιοκαθολικά σχολεία της Σύρου κτλ. Και τότε το Υπουργείο —δεν θα πω επί υπουργίας ποιου, είναι πολλές δεκαετίες πίσω— μας είπε: εσείς τι θέλετε εδώ; Εσείς να πάτε στη Ρώμη.

Δεν έχετε καμιά δουλειά εδώ. Προσέξτε, η Ελληνική Πολιτεία, το Υπουργείο Παιδείας. Για Έλληνες πολίτες.

Έλληνες πολίτες κλπ. Έτσι λοιπόν αγωνιστήκαμε να κάνουμε πράξη τον διάλογο και τη συμφιλίωση στο επίπεδο της εκπαίδευσης και αυτό το κατορθώσαμε ως ένα μεγάλο βαθμό στα νέα προγράμματα. Αλλά δυστυχώς διάφοροι τύποι, οι οποίοι σαν σκιές κυκλοφορούν, φρόντισαν να το τορπιλίσουν αυτό το πράγμα.

Δηλαδή ξέρουμε ότι οι Εκκλησίες μας εδώ και 40 χρόνια διεξάγουν επίσημο θεολογικό διάλογο. Ανταλλάσσουν επίσημες επισκέψεις. Ο σημερινός Πάπας, ο εξαιρετικός αυτός Πάπας, είπε ότι έχουμε να μάθουμε πράγματα από τους Ορθοδόξους και δεν το λέει έτσι, το λέει εννοώντας το.

Και ενώ γίνονται όλα αυτά, εμείς δεν πρέπει να λέμε κουβέντα στα βιβλία των Θρησκευτικών για την Προτεσταντική Εκκλησία, για την Καθολική Εκκλησία, για τη Χριστιανοσύνη της Δύσης, Ελλάδα, χώρα μέλος της Ευρώπης κτλ. Φοβούμαι ότι τέτοιες κλειστές, σκοτεινές ιδέες προετοιμάζουν τις αντιλήψεις περί αποκλειστικότητας όχι στη θεολογία, αλλά στον πολιτισμό. Και στη συνέχεια διαμορφώνονται άλλου είδους καταστάσεις και συνθήκες.

Οφείλουμε λοιπόν αυτό το πράγμα να το δυναμώσουμε και να παλέψουμε και να ανοίξουμε δρόμους, ο καθένας από εκεί που βρίσκεται, με τις δυνάμεις του, με τα χαρίσματά του, με τον ρόλο του. Καλύτερα να ενώνουμε τις δυνάμεις μας παρά να στεναχωριόμαστε, διότι η φωνή μας δεν πετυχαίνει πάντοτε. Αυτό θέλω να σας πω απέναντι στην αγάπη σας.

Ευχαριστούμε πολύ τον Σεβασμιώτατο για την παρέμβασή του και τον διάλογο που ακολούθησε με τον κύριο Γεγάζογλου. Είναι περί λήψη το πουάν, το πριν συμπάν. Όπως μας τα είπε ο Σεβασμιώτατος Ιωάννης, της εκκλησιολογίας είναι η αυτοσυνειδησία της Εκκλησίας μας, των Εκκλησιών μας μάλλον, τα μυστήρια, οι εικόνες, η ευσέβεια προς το πρόσωπο της Παναγίας και ο πλούτος αυτός της αυτοσυνειδησίας μέσω των κοινών πραγμάτων που ενώνουν τις δύο πλευρές, με κεντρικό πρόσωπο πάντα τον Χριστό.

Υπενθυμίζει κατά πολύ ο λόγος του Αποστόλου Παύλου. Αυτό που μου έκανε εντύπωση και νομίζω ότι θα πρέπει να το τονίσουμε και να το υπογραμμίσουμε είναι αυτή η κραυγή αγωνίας και αγανάκτησης, όπως την εξέφρασε, λέγοντας μας: «Αφήστε μας εμάς να σας πούμε τι πιστεύουμε». Σε συνέχεια του προηγουμένου, όπως σας είπα, για το σεμινάριο της δογματικής για το Filioque, φαίνεται ότι αυτά συζητήθηκαν στο Φρίμπουργκ και κυρίως στον κύκλο των Δομινικανών.

Συνεχίζεται

ΚΑΤΑΠΛΗΚΤΙΚΗ ΕΚΚΛΗΣΙΑ Ο ΚΑΘΕΝΑΣ ΘΑ ΠΑΙΡΝΕΙ ΤΟ ΛΟΓΟ ΚΑΙ ΘΑ ΔΙΑΒΑΖΕΙ TO ΒΙΟΓΡΑΦΙΚΟ ΤΟΥ ΣΗΜΕΙΩΜΑ ΜΕ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΠΕΤΥΧΕ ΤΟΥΣ ΔΙΟΡΙΣΜΟΥΣ ΤΟΥ. ΜΠΡΑΒΟ κ. ΓΙΑΓΚΑΖΟΓΛΟΥ.