Απομαγνητοφώνηση π. Λουδοβίκος Ορθοδοξία και Εκσυγχρονισμός β

 

Απομαγνητοφώνηση π. Λουδοβίκος Ορθοδοξία και Εκσυγχρονισμός β

(70) π. Νικόλαος Λουδοβίκος: Ορθοδοξία και Εκσυγχρονισμός - YouTube

https://www.youtube.com/watch?v=I7WaaxBPkqs

Τό πρώτο μέρος  Πέμπτη 8 Μαίου 2025

Επιστροφή λοιπόν, φίλες και φίλοι, στη συζήτηση με τον πατέρα Νικόλαο Λουδοβίκο με αφορμή το καινούριο βιβλίο από τις εκδόσεις «Αρμός», «Ορθοδοξία και Εκσυγχρονισμός». Είχαμε μείνει στο αντιδυτικό πνεύμα το οποίο υφίστατο στον χώρο της Ελλάδος, του Βυζαντίου ευρύτερα, και θέσαμε έναν ιστορικό τέλος, πατέρα Νικόλαε.

Αλλά το ερώτημα παραμένει. Αν τυχόν καλλιεργείται σήμερα, γιατί υπάρχει, υποβόσκει και αυτή η καλλιέργεια ενός αντιδυτικισμού. Ας δούμε την περίπτωση της επίσκεψης του πάπα.
Ρωτάω, μήπως αυτό δηλώνει και την απουσία της δικής μας αυτοκριτικής και αυτογνωσίας;
Σαφές, σαφώς ναι. Διότι όταν κανείς είναι πραγματικά ορθόδοξος και πραγματικά χριστιανός θα κάνει και αυτοκριτική.
Δεν μπορεί να θεωρεί να τελειοποιεί, να φαντασιώνεται μια τελειότητα η οποία δεν ανήκει σε αυτόν, αλλά σε άλλους. Και να αποδίδει στους άλλους όλα τα κακά τα οποία μπορεί να φανταστούμε. Θέλει να έχουμε μια δικαιοσύνη.
Γι' αυτό και το πραγματικό μας άνοιγμα στους άλλους, ειδικά στους άλλους χριστιανούς, πρέπει να γίνεται με κείνη τη σοβαρότητα του πνευματικού ανθρώπου ο οποίος βλέπει και μερικές θετικές κατακτήσεις σε αυτούς συγκεκριμένες. Αν εμείς έχουμε νά τους προσφέρουμε κάτι, και έχουμε, περισσότερο, καταρχήν θα δοξάσουμε τον Θεό που αυτοί ακόμα πιστεύουν. Που ακόμα πιστεύουν στον Χριστό, στην Παναγία, που έχουν Αγίους.
Πολλοί, καθολικοί τουλάχιστον, έτσι δεν είναι. Δηλαδή θέλω να πω ότι η συζήτηση γίνεται τιμώντας τον αγώνα και τον πόνο και τον κόπο του άλλου. Έτσι είναι πάρα πολύ σημαντικό αυτό να το συνειδητοποιήσουμε ότι και οι άνθρωποι αυτοί κάναν μια ιστορική πορεία με τα προβλήματά τους, με τα αδιέξοδά τους και κάτι περισσότερο θέλω να πω επίπεδο απ' αυτού.
Το πιο σημαντικό στην προοπτική την οποία συζητούμε είναι το εξής. Όπως μας έδειξαν πολύ σημαντικοί σήμερα σημαντικοί διανοούμενοι όπως ο Άσγκερ Γιώρν. Στην ευρωπαϊκή λεγόμενη ταυτότητα συμμετείχαν μέχρι τώρα ουσιαστικά μόνο το λατινικό της μέρος και το νορδικό, το νόρντ που σημαίνει βοράς, το σκανδιναβικό μέρος της.
Το ρώσο-βυζαντινό μέρος έχει ουσιαστικά, μείνει υποτονικό. Σήμερα υπάρχουν άνθρωποι σαν τον Χάντιγκτον που λένε ότι Ευρώπη, και πρέπει να προσέξουμε ότι είναι Αμερικανός τον Χάντιγκτον, έχει σημασία και αυτό, μας λένε ότι η Ευρώπη είναι κάτι που αφορά μόνο το νορδικό και το λατινικό στοιχείο. Το ρώσο-βυζαντινό είναι απέξω.
Εάν εμείς είμαστε φονταμεταλιστές όπως είναι πολλοί, θα συμφωνήσουν με αυτό και θα πούνε πράγματι και δυστυχώς βρεθήκαν άνθρωποι, και σπουδαίοι μάλιστα στοχαστές που είπανε επιτέλους ακούμε αυτά που λέμε εμείς από ένα άλλο στόμα. Θα μείνουμε λοιπόν έξω και θα αφήσουμε την Ευρώπη στον Πάπα και στον Λούθηρο, έτσι. Καταλαβαίνετε που φτάνουμε.
Όχι. Σαφώς και ο ρώσο-βυζαντινός πόλος πρέπει να ανήκει να είναι μέλος των συζητήσεων που θα γίνουν για τη μελλοντική ευρωπαϊκή ταυτότητα. Αυτό θέλω να πω.
Αυτό όμως σημαίνει ότι θα αφήσουμε τους φονταμεταλισμούς πίσω, οι Ρώσοι και οι Έλληνες και όλοι αυτοί. Θα κοιτάξουμε να δούμε τι είναι γόνιμο σε εμάς. Θα κάνουμε φυσικά και φυσικά την αυτοκριτική μας και θα προσέλθουμε να συζητήσουμε επί τη βάση ερωτημάτων τα οποία έχουν ήδη τεθεί και θα θέσουμε και νέα.[ΥΠΑΡΧΕΙ ΜΙΑ ΑΠΙΣΤΕΥΤΗ ΣΥΓΧΥΣΗ. ΤΑΥΤΙΖΟΝΤΑΙ ΟΙ ΖΗΛΩΤΕΣ ΜΕ ΤΗΝ ΟΡΘΟΔΟΞΗ ΠΑΡΑΔΟΣΗ. ΟΙ ΖΗΛΩΤΕΣ ΕΙΝΑΙ ΔΑΙΜΟΝΙΚΟΙ ΑΓΙΟΜΑΧΟΙ ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΟΙ ΝΕΟΟΡΘΟΔΟΞΟΙ.ΑΠΙΣΤΟΙ ΔΙΑΝΟΟΥΜΕΝΟΙ ΟΙ ΟΠΟΙΟΙ ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ ΟΤΙ Η ΟΡΘΟΔΟΞΙΑ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΧΩΡΑΦΙ ΤΟΥΣ. ΧΩΜΑΤΑΔΕΣ ΠΟΥ ΣΚΟΤΩΝΟΝΤΑΙ ΓΙΑ ΤΑ ΣΥΝΟΡΑ]
Αυτή η γόνιμη έξοδος που δεν είναι ούτε εκσυγχρονισμός, αλλά ούτε φονταμεταλισμός, αλλά τι είναι. Είναι η φυσική κίνηση του διαλόγου. Η παράδοση αυτό το πράγμα είναι.
Το άνοιγμα, η ανάκτησή της, η δημιουργική. Είναι αυτό το άνοιγμα. Λοιπόν, με τον τρόπο αυτό θα μπούμε ξανά και θα είμαστε μέσα, κατά μεσής μάλιστα σας βεβαιώνω, στις πιο σημαντικές πνευματικές εξελίξεις στην Ευρώπη σήμερα.[ΜΕ ΤΗΝ ΒΟΗΘΕΙΑ ΤΟΥ ΠΟΠΠΕΡ.ΔΙΟΤΙ Ο ΠΑΛΑΜΑΣ ΑΝΗΚΕΙ ΣΕ ΜΙΑ ΜΥΘΙΚΗ ΕΠΟΧΗ.]
Στις πιο σημαντικές. Θεωρία του κράτους, θεωρία της ιστορίας, θεωρία υπέρ του υποκειμένου, ο ψυχοσωματικός εαυτός, όλα αυτά. Όλα αυτά είναι δεμένα με την ορθόδοξη παράδοση.[ΠΟΙΟΣ ΤΑ ΕΔΕΣΕ;]
Και ανοίγεται κανείς, με τον τρόπο αυτό, στα πιο σημαντικά και μοντέρνα ερωτήματα. Οι φονταμενταλιστές μας ουσιαστικά παίρνουν το παιχνίδι του Χάντιγκτουν, που τους λέει καθίστε απ' έξω. Και λέμε, εμείς επιτέλους, κάποιος μας αφήνει να καθίσουμε απ' έξω, σπουδαίοι, όσο εμείς νομίζουμε, άσχετο να μας θεωρούν ασήμαντους, και μόνοι μας.
Να κάνεις μόνος σου τι.[ΝΑ ΜΑΘΗΤΕΥΣΕΙΣ ΠΑΝΤΑ ΤΑ ΕΘΝΗ ΑΝ ΕΧΕΙΣ ΤΗΝ ΑΔΕΙΑ ΑΠΟ ΤΟΝ ΚΥΡΙΟ. ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ ΚΑΝΕ ΔΙΑΛΟΓΟ ΣΥΜΦΩΝΙΑΣ]
(Κούρτης)Ναι, αλλά εδώ προκύπτει αβίαστα το ερώτημα, γιατί δεν μετέχουμε τόσο καιρό σ' αυτό το διάλογο. Και με ποιες προϋποθέσεις μπορεί να μετάσχει κάποιος;
Είναι απλό το θέμα. Δεν υπήρχαν οι προϋποθέσεις για να μετάσχουμε. Όταν ουσιαστικά μιλάμε για ανάγνωση των πατέρων μετά το 1960-1970, όταν εμείς οι ίδιοι αυτοπροσδιοριστήκαμε ως ορθόδοξοι, έτσι, λένε πολλοί σήμερα ορθοδοξία, η φίλη ορθοδοξία.[Ο ΑΓΙΟΣ ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ; ΟΤΑΝ ΛΕΜΕ ΕΜΕΙΣ ΕΝΝΟΟΥΜΕ ΤΗΝ ΔΙΟΙΚΗΣΗ; ΤΟΝ ΑΝΥΠΑΡΚΤΟ ΚΛΗΡΙΚΑΛΙΣΜΟ;]
Συμφωνούμε. Η ορθοδοξία την οποία έχετε στο κεφάλι σας, να τους ρωτούσαμε, υπήρχε πριν από 50 χρόνια; Πού υπήρχε; [ΤΗΝ ΓΕΝΝΗΣΕ Ο ΖΗΖΙΟΥΛΑΣ ΜΕ ΠΑΡΘΕΝΟΓΕΝΕΣΗ]
Σε ένα δυο ασκητήρια στο Άγιον Όρος; Καταλαβαίνετε τι λέω. Όταν η επίσημη εκκλησία, οι θεολογικές σχολές, είχαν ουσιαστικά αλωθεί εντελώς από την όλη αυτή την άκριτη.
Προτεστάντικη, ρωμαιοκαθολική, κοσμική, ό,τι πείτε, θρησκευτικότητα. Σήμερα τα βλέπουμε και γελάμε μερικά από αυτά. Ή στενοχωριόμαστε.
Ασχέτως αν πολλά από αυτά επιβιώνουν και συνεχίζουν την δουλειά τους ακόμα και σήμερα. Λοιπόν, όταν χρειάζεται να επανορίσουμε ουσιαστικά την ορθοδοξία, όχι γιατί δεν υπήρχε ορισμένη πάντοτε, αλλά γιατί δεν υπήρχαν τα κείμενα τόσες δεκαετίες. Είναι να απορεί κανένας που δεν μπορέσαμε να κάνουμε αυτό το διάλογο.[ΤΑ ΚΕΙΜΕΝΑ ΑΠΑΙΤΟΥΝ ΧΑΡΙΣΜΑΤΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΡΜΗΝΕΙΑ ΤΟΥΣ, ΟΧΙ ΣΠΟΥΔΕΣ ΣΤΟ ΒΑΤΙΚΑΝΟ. ΟΥΤΕ ΚΑΤΑ ΓΡΑΜΜΑ ΠΑΡΕΡΜΗΝΕΙΕΣ]
Είναι σημαντικό ότι μετά το 1960 εμφανίστηκαν σημαντικοί στοχαστές και θεολόγοι και άνθρωποι, οι οποίοι μας φέραν σε επαφή με αυτό το νέο υλικό, το οποίο πολύ μας βοηθάει να αυτοπροσδιριστούμε και ως ορθόδοξοι σήμερα. Όχι με τον τρόπο που προσδιοριζόμασταν 50 και 60 χρόνια, 100 χρόνια πριν, αλλά με έναν τρόπο που ουσιαστικά αφορά την αλήθεια μας. Αυτό το πράγμα ανοίγει και τις προϋποθέσεις ενός διαλόγου στη σημερινή γενιά, στην επόμενη γενιά, ο οποίος είναι αναγκαίο να γίνει και για εμάς και για τη δύση.[ΣΤΟΧΑΣΤΕΣ ΣΑΝ ΤΟΝ ΦΛΩΡΟΦΣΚΙ ΜΕ ΤΟΥΣ ΦΛΩΡΟΥΣ ΤΟΥ. ΟΛΑ ΤΑ ΚΕΙΜΕΝΑ ΤΟΥ ΛΟΥΔΟΒΙΚΟΥ ΣΤΗΡΙΖΟΝΤΑΙ ΣΤΙΣ ΕΡΓΑΣΙΕΣ ΚΑΙ ΤΙΣ ΙΔΕΕΣ ΤΟΥ ΖΗΖΙΟΥΛΑ ΣΤΟΝ ΟΠΟΙΟ ΜΑΘΗΤΕΥΣΕ ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙ ΟΤΙ ΗΤΑΝ ΕΝΑΣ ΒΡΩΜΙΚΟΣ ΑΙΡΕΤΙΚΟΣ]
(Κούρτης)Εδώ μου θυμίζετε έντονα τον λόγο του καθηγητή Ματσούκα, ο οποίος λέει ότι λόγω της ανεπάρκειάς μας θα σωθούμε. Εφόσον αντιληφθούμε δηλαδή την ανεπάρκειά μας και όχι αυτήν την επάρκεια την οποία τονίζει ότι πιθανόν υπάρχει σε φονταμενταλιστή...
Δεν ξέρω αν ο κύριος Ματσούκας το έλεγε αυτό σε σχέση σε ένα επίπεδο προσωπικό ή ηθικό.
Για μένα η επάρκεια ή ανεπάρκεια είναι δυο όροι, στην κυριολεξία επικίνδυνοι, διότι πρέπει να τους χρησιμοποιήσουμε γόνιμα. Γονίμως να αισθανθώ επαρκής σημαίνει ότι έχω ήδη στα χέρια μου υλικό για να δουλέψω, να κάνω το επόμενο βήμα.[ΤΗΝ ΝΕΑ ΟΝΤΟΛΟΓΙΑ ΑΣ ΠΟΥΜΕ ΤΟΥ ΖΗΖΙΟΥΛΑ] Γονίμως να αισθανθώ ανεπαρκής είναι να καταλάβω ότι χωρίς το διάλογο με τον άλλον, αυτό το οποίο έχω εγώ σαν αλήθεια μου δεν θα δοκιμαστεί. Αρα δεν θα ξέρω πόσο αλήθεια είναι. Καταλαβαίνετε.
Είναι πολύ σημαντικό. Άνθρωποι που δεν έχουν βγει ποτέ πνευματικά έξω από αυτό το χώρο εδώ πέρα μιλάνε και δογματίζουν για τα πάντα με μια ευκολία, που σπάει τα κόκκαλα μερικές φορές. Γι αυτό και δεν έχουν απήχηση όμως όσοι νομίζουν ότι θα τα έχουμε. Καταλάβατε.
*(Κούρτης)Όλα αυτά τα οποία αναφέρετε ουσιαστικά μου δίνουν την ίδια αίσθηση όταν διάβασα τον πρόλογο και το προανάκρουσμα που υπάρχει στο βιβλίο και που μέχρι τώρα κάνουμε λόγο για αυτά ούτε καν έχουμε μπει στα υπόλοιπα κεφάλαια του βιβλίου, όπου αντιλαμβάνεται κανείς ότι το εκκλησιαστικό, παύλα θεολογικό παρόν παρουσιάζεται αν μη τι άλλο ζοφερό. Γιατί αυτό και σε ποιο επίπεδο και ποια μπορεί να είναι η λύση.[ΖΟΦΕΡΟ ΚΑΙ ΣΚΟΤΕΙΝΟ.ΠΟΙΟΣ ΘΕΟΛΟΓΟΣ ΠΡΟΣΕΥΧΕΤΑΙ ΣΗΜΕΡΑ. ΠΟΙΟΣ ΚΡΑΖΕΙ ΕΡΧΟΥ ΚΥΡΙΕ]
Κοιτάξτε εδώ υπάρχει μια υποκειμενική εκτίμηση αλλά το θέμα είναι ότι όλοι όσοι σοβαρά δουλεύουν στον χώρο συμμερίζονται ουσιαστικά αυτή την εντύπωση. Δηλαδή υπάρχει ένα γενικό πρόβλημα παιδείας στην Ελλάδα.
Γιατί διεκόπη η παιδεία. Η ελληνική παιδεία διεκόπη. Διεκόπη για τους ίδιους λόγους που διεκόπη και η παράδοση.
Διότι δεν υπήρχαμε ως κράτος. Δεν υπήρχε. Τι να κάναμε. [ΜΙΣΗ ΑΛΗΘΕΙΑ. ΚΡΑΤΙΚΗ ΠΑΙΔΕΙΑ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΤΕΛΕΥΤΑΙΟ ΑΝΕΚΔΟΤΟ]
Διεκόπη η παιδεία. Και βλέπουμε σήμερα ότι το ελληνικό πανεπιστήμιο πάσχει. Όποιος έχει σχέση με ξένα πανεπιστήμια, έστω και λίγο, έστω και ως μεταπτυχιακός φοιτητής να πάει θα το καταλάβει αυτό αμέσως.
Και είναι ένα μεγάλο ερώτημα. Γιατί; Γιατί γίνεται αυτό;
Ειδικά στο δικό μας το χώρο. Το θεολογικό και το φιλοσοφικό. Υπάρχει μια σαφής κρίση θεωρίας.
Δηλαδή δεν έχουμε ουσιαστικά παραγωγή πρωτότυπου θεωρητικού έργου. Δεν έχουμε. Τι ξέρετε κανένα φιλοσοφικό ρεύμαμα που να γεννήθηκε στην Ελλάδα.
Στην Ιταλία υπάρχουνε. Στη Γαλλία υπάρχουνε. Στη Γερμανία υπάρχουν αμέτρητα.
Στην Αγγλία υπάρχουνε. Στην Ελλάδα γιατί να μην υπάρχει. Το ίδιο στο θεολογικό μας χώρο.
Ο θεολογικός μας χώρος κοντεύει να πνιγεί. Σήμερα. Μέσα στα νερά μιας παράδοσης τόσο πλούσιας που δεν ξέρει τι να την κάνει.
Δεν ξέρουμε τι να την κάνουμε. Δεν έχουμε. Έχουμε ελαχίστους ανθρώπους που δουλεύουν γόνιμα στο χώρο αυτό.
Που παράγουν δηλαδή. Εμένα αυτό που έχει σημασία είναι η παραγωγή. Τώρα να μου φτιάξεις ένα βιβλίο,νά μου πεις τι λέει ο Μέγας Βασίλειος για τον άνθρωπο σήμερα.
Δεν μου είναι χρήσιμο. Ούτε σε κανέναν άλλον είναι. Μπορεί να διαβάσω τον Μέγα Βασίλειο τον ίδιο.
Αυτό ήταν χρήσιμο πριν από 30-40 χρόνια. Λοιπόν έχουνε μείνει σε αυτό οι περισσότεροι. Και οι ελάχιστοι είναι αυτοί που αντιλαμβάνονται, ότι το επόμενο βήμα είναι εξίσου πολύ σημαντικό. Κάναμε ένα πρώτο βήμα, τους βρήκαμε αυτούς, τις πηγές αυτές. Το δεύτερο βήμα είναι εξίσου αν όχι περισσότερο σημαντικό.
Φέρετε αυτά τα πράγματα σε επαφή με τη σημερινή πραγματικότητα, την κοινωνική, την οικονομική, την υπαρξιακή, την επιστημονική, την στοχαστική για να δούμε τους νέους καρπούς. Εκεί θα δοκιμάσετε την αλήθεια που έχετε. Εάν την έχετε.[ΤΗΝ ΒΡΗΚΑΜΕ. ΤΗΝ ΑΦΟΜΟΙΩΣΑΜΕ;]
Και θα επιμένω ότι αυτό το πράγμα έχει και μια υπαρξιακή διάσταση. Το πώς ζούμε τη ζωή μας μες στην Εκκλησία. Εμείς εκεί στοχεύουμε.
Γιατί είναι πολύ σημαντικό ο άνθρωπος, ο πιστός, ο απλός πιστός, νά έχει αυτή τη γονιμότητα.
(Κούρτης)Τις προϋποθέσεις τις έχει; Τις προϋποθέσεις της γονιμότητας.
Για να δεχτεί όλο αυτό τις έχει τις προϋποθέσεις;
Εάν είναι υγιής και δεν έχει αλωθεί από φονταμενταλισμούς και τέτοιους κι αυτά, τις έχει.[ΜΙΣΗ ΑΛΗΘΕΙΑ. Ο ΙΔΙΟΣ ΔΕΝ ΤΙΣ ΕΙΧΕ ΤΟΣΑ ΧΡΟΝΙΑ ΔΙΠΛΑ ΣΤΟΝ ΜΕΓΑΛΟ ΑΙΡΕΤΙΚΟ.ΓΙ' ΑΥΤΟ ΚΑΙ ΤΟ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΟ ΤΟΥ ΕΙΝΑΙ ΑΙΡΕΤΙΚΟ. ΜΙΑ ΑΝΤΙΓΡΑΦΗ ΚΑΙ ΕΙΣΑΓΩΓΗ ΤΗΣ ΕΥΡΩΠΑΙΚΗΣ ΑΓΩΝΙΑΣ] Εάν τον έχουμε κατατρομάξει. Έτσι, ότι άπαξ και περάσει από δω ράσο παπικό, τελείωσες εσύ. Τρομάζομε τον κόσμο μερικές φορές. Αν δεν του δείξεις τα ουσιώδη. Για μένα είναι πιο ουσιώδες. Πάρα πολύ πιο ουσιώδες. Ο τελευταίος Έλληνας επίσκοπος, να κάνει έναν αναλογισμό και έναν αναστοχασμό. Ή ο πρεσβύτερος. Του πως ασκεί ποιμαντική.
Και πόσο η ποιμαντική αυτή είναι παραδοσιακή ή παπική, έτσι. Παρά να φοβηθεί και μόνο το πέρασμα του πάπα. Σαν να είναι τσουνάμι, σαν να είναι λαίλαπα, που θα καταστρέψει. Εάν εγώ ο ίδιος δεν καταστρέψω τον εαυτό μου μπορεί να μου κάνει ζημιά οποιοσδήποτε;
Τι λεν οι πατέρες; Ο ίδιος ο διάβολος δεν μπορεί να κάνει ζημιά στον άνθρωπο. Εάν ο άνθρωπος ο ίδιος δεν κάνει τα αυτοκαταστροφικά βήματα που κάνει.
Επομένως δεν έχουμε να φοβηθούμε κάτι. Είναι λυπηρό το γεγονός ότι αυτοί οι φοβικοί και η άκριτη  στάση. Βεβαίως πρέπει να έχουμε τα μάτια μας ανοιχτά.
Άλλο είναι αυτό. Υπάρχουν σήμερα τρελά πράγματα που γίνονται και λέγονται. Συμφωνώ σ' αυτό.
Υπάρχουν πράγματα, υπάρχουν καταστροφικές αιρέσεις. Έτσι λέγονται και στην Ευρώπη ακόμα. Υπάρχει καταστροφική εισβολή σε άνθρωπους που αλλιώς εμφανίζονται, αλλιώς είναι.
Ναι, θα έχουμε τα μάτια μας ανοιχτά. Θα βλέπουμε τι γίνεται. Αλλά ταυτόχρονα θα έχουμε και την αγαθή διάθεση του να δώσουμε λόγο παντί τω αιτούντι.
Είναι η βιβλική στάση αυτή. Αν υπάρχει κάποια καλύτερη ας μας την πούνε.

(Κούρτης)Ναι, απλά το ερωτηματικό και νά επανέλθω...

πΝΛ. Ναι, είπατε στο ερώτημα για το χώρο, το ειδικό τώρα βέβαια εσείς.

(Κούρτης)Η αγωνία η δική μου είναι κατά πόσο όλα αυτά τα οποία συζητάμε μπορούν να μεταφερθούν στον κόσμο. Δηλαδή, ο κόσμος έχει, εσείς το ποίμνιο σας σαν ποιμένας. Νομίζετε ότι έχει τις προϋποθέσεις για να δεχτεί αυτά τα οποία λέτε;.
Το ποίμνιο μου, ναι, λιγότερο. Οι μαθητές μου όμως, γιατί εγώ είμαι και δάσκαλος ακαδημαϊκός και έχω επαφή και με ένα άλλο ακροατήριο. Λοιπόν, αυτά τα παιδιά σας βεβαίωνω ότι είναι πολύ πιο γόνιμα από ό,τι φανταζόμαστε.
Εγώ θα ήθελα, και νομίζω και άλλοι το θέλουν, είναι και άλλοι που ανησυχούν, είναι αρκετοί οι οποίοι βλέπουν ορισμένα πράγματα, νομίζω ότι θα μπορούσε να γίνει και σε θεσμικό επίπεδο, καταλάβατε. Ναι. Να υπάρξουν κάποιες πρωτοβουλίες που θα βοηθήσουν αυτό το είδος την ανάπτυξη, η οποία είναι επι θύραις.
Έτσι, υπάρχουν άνθρωποι που δουλεύουν στον χώρο αυτόν. Ναι. Είναι σημαντικό να υπάρξουν άνθρωποι οι οποίοι να πολλαπλασιαστεί αυτό, να γίνουν κάποια ινστιτούτα, η Εκκλησία η ίδια μπορεί να κάνει.
Η Εκκλησία, δεν ξέρω κατά πόσο έχουμε αντιληφθεί στο χώρο της Εκκλησίας, θα έπρεπε να υπάρχουν κάποια θεωρητικά περιοδικά, έτσι. Είναι σημαντικό η βιωματική πλευρά. Απουσιάζουν εντελώς.
Ναι. Η βιωματική πλευρά είναι η πηγή μας, καταλάβατε. Αν με ρωτήσετε τώρα να σας πω, πήγαινα σε ένα συνέδριο, πέρασα από την Μονή Αγάθωνος και είδα τον πατέρα Βησσαρίωνα εκεί πέρα και συγκλονίστηκα κι εγώ και είδα τον κόσμο που έλεγε ότι είναι Άγιος αυτός ο άνθρωπος.
Αυτή η βιωματική πλευρά, έτσι, είναι μια πηγή, είναι κάτι, είναι σημαντικό. Αυτό όμως πρέπει να γίνει αντικείμενο και από εξεργασία για να συναντήσει συγκεκριμένα πράγματα, συγκεκριμένα προβλήματα. Και εκεί μέσα είναι που ακριβώς έχουμε το πρόβλημα.
Και άρα να μην γίνει αντικείμενο εκμετάλλευσης. Όχι να γίνει αντικείμενο εκμετάλλευσης, γιατί μετά γίνεται, ακριβώς, και οικονομικής και τέλος δεν θα γίνεται οικονομικής. Αλλά είναι μια, να σας πω τι θέλω να πω.
Γίνεται αυτό το πράγμα με το λείψανο αυτό το οποίο, ναι. Λοιπόν, μια ευκαιρία για την Εκκλησία να μιλήσει για τη θεολογία του σώματος. Για την Ακαδημαϊκή, έτσι το βλέπω.
Μια Ακαδημαϊκή θεολογία πλέον, να μιλήσει για τη θεολογία του σώματος. Και συνοπτικά, περιληπτικά, με τρόπο όμορφο, ακόμα και να διορθώσει ακρότητες και να τονίσει ταυτόχρονα την αλήθεια σε σχέση με πράγματα τα οποία... Ο πολύς ο κόσμος σήμερα πιστεύουν ότι η Εκκλησία μισεί το σώμα. Ποια? Η Εκκλησία μισεί το σώμα.[ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΟΥ ΥΛΙΣΜΟΥ ΣΙΓΟΥΡΑ]
Εκεί που απεκατεστάθη το σώμα, εκεί που για πρώτη φορά ειπώθηκε ότι ο άνθρωπος είναι το σώμα του και η ψυχή του και ότι εικόνα Θεού είναι και η ψυχή και το σώμα και μόνο και τα δύο είναι ο άνθρωπος, ο μόνος χώρος λοιπόν που ειπώθηκε αυτό, διότι η αρχαία φιλοσοφία απέρριψε το σώμα, ουσιαστικά, έτσι, μετά τον Πλατωνισμό ειδικά, απόλυτα, εντελώς. Και αισχυνόταν να μιλάει για σώμα. Ε, λοιπόν, έφτασε ο κόσμος να πιστεύει ότι η Εκκλησία μισεί το σώμα.[ΤΑ ΠΑΘΗ ΤΟΥ ΣΩΜΑΤΟΣ, ΤΑ ΔΙΑΒΛΗΤΑ. Η ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΟΠΩΣ ΚΑΙ Ο ΠΛΑΤΩΝΙΣΜΟΣ ΑΡΧΙΖΕΙ ΜΕ ΤΗΝ ΕΓΚΡΑΤΕΙΑ ΚΑΙ ΣΥΝΕΧΙΖΕΙ ΜΕ ΤΗΝ ΚΛΗΣΗ. ΟΧΙ ΜΕ ΤΗΝ ΕΠΙΘΥΜΙΑ ΑΛΛΑ ΜΕ ΤΟΝ ΛΟΓΟ ΚΑΙ ΤΗΝ ΘΕΛΗΣΗ]
Και η ακαδημαϊκή θεολογία μας είναι αυτή η οποία πρέπει να αρθρώσει τον λόγο. Αυτός ο διάλογος ο ουσιαστικός άρχισε. Άρα είναι πολύ σημαντικό να συνεχιστεί εκεί που στο επίπεδο που πρέπει να συνεχιστεί.
(Κούρτης)Εγώ γι' αυτό  έμεινα στο γεγονός κατά πόσο μπορεί ο κόσμος να δεχθεί αυτά τα μηνύματα. Μπορεί και τα περιμένει, πιστέψτε με, δεν είναι το χειρόγραφο. Τα περιμένει, ναι, εφόσον όμως ειπωθούν και χαίρομαι που αναφέρατε ότι πρέπει να γίνουν Ινστιτούτα ή πρέπει πιθανόν σε κάποιες συναντήσεις, κάποιες παρέες.
Να τελειώσει η αυτάρκειά μας. Ξέρετε τι έχουμε στην Ελλάδα. Το περίφημο αυτό 97%-98% της Ορθοδοξίας.
Είναι θριαμβολογικό και είναι ασήμαντο, είναι ανόητο νά το λέμε. Τελείως ανόητο. Θα έπρεπε να συνταραχθούμε. Στο Cambridge που βρίσκομαι κατά καιρούς και αυτό, το Ορθόδοξο Ινστιτούτο είναι ένα από τα επτά που έχει θεολογική σχολή. Που σημαίνει ότι ο φοιτητής μου, που με ακούει εκεί, θα πάει δίπλα και στο Μάργκετ Μπόφορτ, που είναι Ρώμαιο- Καθολικό, θα πάει και στο Λουθηρανό δίπλα, θα πάει και στο Μεθοδιστικό παραδίπλα. Όλα σε μια αυλή είναι.
Δηλαδή, αυτό που έχει σημασία είναι να αποδείξω αυτό το οποίο υποτίθεται πως έχω;. Εδώ είναι το δύσκολο. Αλλά και δεν ενεργοποιείται κανένας αλλιώς.
Λοιπόν, αυτή η ενεργοποίηση είναι κάτι που πέρα από τις βεβαιότητες και τις θριαμβολογίες και από τις ορθοδοξολογίες, είναι το ζητούμενο. Ο κόσμος είναι πιο προχωρημένος από εμάς. Το ποίμνιο αυτό που λέτε.
Ξέρετε πόσο πιο προχωρημένο είναι πολλές φορές από τους ποιμένες του. Οι οποίοι είναι πολύ αυτάρεσκοι και πολύ ικανοποιημένοι και ξαφνικά βρίσκονται προ εκπλήξεων. Στο εξομολογητήριο, στο ναό, στις αίθουσες των διαλέξεων ή  οπουδήποτε.
(Κούρτης)Βέβαια, όλη αυτή η συζήτηση, για να μην εκμηδενίζουμε τα πράγματα και ιδιαίτερα για την αυτοσυνειδησία, η αυτάρκεια που αναφέραμε αλλά και άλλοι όπως έκπληξη, πολιτισμός, τέχνες, ομορφιά που βρήκα μέσα στις πρώτες σελίδες του βιβλίου, χρησιμοποιούνται τα τελευταία χρόνια από μερικούς ανθρώπους που εσείς και ο ίδιος αναφέρετε ότι τουλάχιστον επιπλέουν και διασώζουν κάπως τα πράγματα, στην πόλη μας αλλά και όχι μόνο. Σήμερα ο θεολογικός λόγος, μπορείτε να πείτε μετά από όλη αυτή την εργασία και στο βιβλίο αλλά και την αίσθηση που έχετε ότι έχει να δώσει ή είναι παρωχημένος.
Όχι μόνο δεν είναι παρωχημένος, αλλά είναι πολύ προχωρημένος[ΣΑΝ ΑΝΘΡΩΠΟΛΟΓΙΑ].
Πολύ προχωρημένος. Πολύ προχωρημένος. Το προηγούμενο βιβλίο μου ήταν η ψυχανάλυση και η ορθόδοξη θεολογία.
Δείχνω ότι οι βασικές ψυχαναλυτικές έννοιες όπως είναι η καθολικότητα, η επιθυμία, η αυτοδημιουργία του ανθρώπου είναι έννοιες θεολογικές. Και όχι μόνο αυτό αλλά η θεολογία έχει να μας πει και πολλά μυστικά για το πώς θα τις χρησιμοποιήσουμε σωστά. Πιστεύω βαθύτατα, ίσως και γιατί προσωπικά έφτασα στη θεολογία, ξεκινώντας από πολύ μακριά, ότι η θεολογία έχει να πει πολλά συγκεκριμένα και σημαντικά πράγματα στο σημερινό άνθρωπο, εάν και εφόσον βεβαίως βρίσκεται σε διάλογο μαζί του.[ΣΤΟΝ ΚΥΡΙΟ ΕΦΤΑΣΕΣ;]
Εάν χαθεί αυτός ο διάλογος, η θεολογία γίνεται μια θριαμβολογία, κι εγώ δεν ξέρω τι.
(Κούρτης)Άρα θα μπορούσαμε να μιλήσουμε όχι τόσο για ορθοδοξία και εκσυγχρονισμό αλλά για μια εκσυγχρονισμένη θεολογία.
Αν θέλετε να το πείτε με την έννοια που ορίσαμε τον εκσυγχρονισμό, ως ήπιο εκσυγχρονισμό, δηλαδή ως ένα διάλογο της νεωτερικότητας με την παράδοση, σαφώς ναι, είναι μια θεολογία, η πατερική θεολογία, αυτό υπήρξε.
Όταν διαβάζεις σήμερα Άγιο Μάξιμο, Μάξιμο ή Παλαμά, διαβάστε. Να δείτε πώς ήταν ενήμερος των πάντων, ήξερε ό,τι συνέβαινε στην εποχή, ήταν πανέξυπνος άνθρωπος εκτός από Άγιος. Ταυτόχρονα αυτά πάνε, ξέρετε, είναι υπέροχο ότι στους πατέρες πάνε μαζί.[ΕΝ ΤΩ ΟΙΚΩ ΤΟΥ ΠΑΤΡΟΣ ΜΟΥ ΠΟΛΛΑΙ ΜΟΝΑΙ ΕΙΣΙΝ]
Δεν είναι μια, είναι κάτι πολύ ζωντανό και κάτι πολύ σημερινό. Και καμιά φορά, επειδή ακριβώς ήταν προχωρημένοι για την εποχή τους ήδη, μας φαίνονται και σήμερα ότι είναι πολύ πιο προχωρημένοι από την εποχή. Τη σημερινή, καταλάβατε.
Δεν είναι δηλαδή, δεν υπάρχει κάποιο πρόβλημα εδώ. Εμείς το δημιουργούμε το πρόβλημα, αν υπάρχει.
(Κούρτης)Απλά χρειάζομαι, έχω την αίσθηση από όλα τα λεγόμενα, μια επαναδιαπραγμάτευση δημιουργική πλέον.
Ναι, ναι. Λίγο να προσαρμοστεί ο λόγος. Η οποία θα μας οδηγεί σε εκπλήξεις, μην νομίζετε.
Δηλαδή ότι πολλές φορές, μένοντας στο γράμμα, αν μένουμε και σε αυτό, δεν καταλαβαίνουμε το πνεύμα, ξέρετε. Η αναμέτρηση με την πραγματικότητα μας βοηθάει να βρούμε το πνεύμα των κειμένων και της παράδοσης. Και εδώ έχουμε ορίζοντες συνεχώς καινούργιους.
(Κούρτης)Όμως χρειάζεται, νομίζω, μια βασική προϋπόθεση, αν αντιλήφθηκα σωστά από το προανάκρουσμα πάλι του τελευταίου βιβλίου. Στη σελίδα 31 αναφέρεται ότι ο κόσμος συναντά τον Χριστό όχι εν αυταρκεία, αλλά εν μετανοία. Για μετάνοια μιλάνε όλοι στον χώρο της Εκκλησίας. Αλλά τελικά εσείς για ποια μετάνοια λέτε εδώ;
Κοιτάξτε, για τη μετάνοια για την οποία μιλάμε στην Εκκλησία. Για αυτήν μιλάω ακριβώς.;;;;
Λέω κάτι πολύ απλό. Να το πω όσο γίνεται απλούστερα. Από την ενσάρκωση του Θεού, καταρχήν απορρέει μια καταξίωση του κόσμου.[ΠΩΣ ΑΥΤΟ; Η ΘΕΟΤΟΚΟΣ;Ο ΠΑΝΘΕΙΣΜΟΣ ΠΡΟΣΛΑΜΒΑΝΕΙ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ]
Έτσι δεν είναι. Ο κόσμος έχει μια καταξίωση. Προσλαμβάνεται.[ΚΑΘΩΣ ΕΣΤΙ;]
Που σημαίνει ότι ο άνθρωπος έχει πολλά θετικά. Σε πολλούς τομείς αυτά πρέπει να τα δούμε. Είναι όπως να το πω αφορούν την αλήθεια μας.
Έτσι. Υπάρχει όμως και η εσχατολογία. Υπάρχουν τα έσχατα.
Δηλαδή υπάρχει μια κρίση πάνω στον κόσμο αυτό. Η οποία θα δείξει τι είναι αληθινό και τι είναι ψεύτικο. Έτσι δεν είναι. [ΣΤΑ ΕΣΧΑΤΑ ΤΩΡΑ ΑΣ ΦΑΜΕ ΚΑΙ ΑΣ ΠΙΟΥΜΕ ΚΑΙ ΑΣ ΕΥΦΡΑΝΘΟΥΜΕ Ο ΟΥΡΑΝΟΣ ΣΤΗ ΓΗ. ΤΟ ΣΟΥΣΑΜΙ ΑΝΟΙΞΕ] 
Υπάρχει μια κακή χρήση των δεδομένων. Της ιστορίας και της επιστήμης που έγινε και τη βλέπουμε σήμερα. Η μετάνοια σε επίπεδο ιστορικό ή κοσμολογικό σημαίνει το να δούμε εν Θεώ ξανά τι κάναμε με όλα τα δώρα του Θεού.
Σε προσωπικό επίπεδο σημαίνει να καταλάβω την ανεπάρκειά μου ενώπιον της αγάπης του Θεού. Η οποία με συγκλονίζει και με αναπλάθει και μου δίνει ύπαρξη και ταυτότητα.
Και από το μηδέν μου με κάμει άνθρωπο. Και με ένα αναδημιουργεί με αναγεννά συνέχεια με τα άγια μυστήρια. Και με μια ταπεινή επίκληση.
Έτσι δεν είναι. Και ταυτόχρονα σε ιστορικό επίπεδο να δούμε ότι παρά πολλά από όλα αυτά τα πράγματα τα οποία είναι όντως δώρα Θεού δεν τα χρησιμοποιήσαμε κατά Θεόν. Και αν δεν τα χρησιμοποιήσεις κατά Θεό τα πράγματα του κόσμου αρχίζοντας από το σώμα σου και φτάνοντας στους πυραύλους, θα πάθεις ζημιά.
Έτσι μετάνοια σημαίνει να μπορώ να δω κατά Θεόν αυτά όλα τα οποία είναι δώρα του Θεού ούτως ή άλλως. Να μπορέσω να αγαπήσω κατά Θεό. Να μισήσω κατά Θεό.[ΟΥΤΩΣ Ή ΑΛΛΩΣ ΜΟΝΟ Η ΜΑΜΑ ΤΑ ΔΙΝΕΙ]
Σας φαίνεται παράξενο. Τώρα λένε οι πατέρες και αυτό. Να χτίσω κατά Θεό.
Να σκεφτώ κατά Θεό. Να κάνω επιστήμη κατά Θεό. Με ένα τρόπο τέτοιο που να ενωθεί δηλαδή το υπαρξιακό γεγονός με το στοιχείο της γνώσης της ζωής.[ΣΚΕΦΤΟΜΑΙ ΑΡΑ ΣΩΖΟΜΑΙ;]
Να γίνει η σοφία. Να έρθει η σοφία ξανά στα πράγματα. Η σοφία του Θεού.
Διότι τα πράγματα είναι εν Θεώ, υπάρχουν εν Θεώ. Είναι δικά Του δημιουργήματα.[ΑΛΛΑ Η ΒΑΣΙΛΕΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΚ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ ΤΟΥΤΟΥ. ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΑΚΟΜΗ ΔΗΛ. ΕΜΕΙΣ ΣΥΜΜΕΤΕΧΟΥΜΕ ΕΝ ΘΕΩ;]]
Και όταν είναι δημιουργήματα του ανθρώπου είναι πάλι σε συνεργασία με άλλους ανθρώπους και με το Θεό. Και ο πολιτισμός δηλαδή είναι ένα δημιούργημα το οποίο είναι ιερό δημιούργημα. Και η ιστορία είναι ιερό δημιούργημα.
Η μετάνοια είναι μια καθολική στάση που θέλει, αν θέλετε, να σχετίζεται με την ευχαριστία. Ευχαριστώ για όσα μου δόθηκαν[ΗΔΗ]. Τα προσφέρω πάλι επίσης.
Όπως κάναμε στη Θεία Λειτουργία και λέμε «Τα σα εκ των σων σοι προσφέρωμεν κατά πάντα και δια πάντα» και κάνε εσύ ό,τι θέλεις με αυτά τώρα. Που σημαίνει ότι προσλαμβάνω το δώρο ως δώρο και το επιστρέφω πάλι και έτσι γίνεται ένας συνεχής διάλογος δωροληψίας, αμοιβαίας. Και με τον τρόπο αυτό αγιάζεται άνθρωπο.[ΜΟΝΟ ΕΑΝ ΛΗΣΜΟΝΗΣΟΥΜΕ ΤΗΝ ΑΦΕΣΗ ΤΩΝ ΑΜΑΡΤΙΩΝ]
Καταλάβατε. Είναι μια στοιχειώδης υπαρξιακή στάση ή στοιχειώδης ή θεμελιώδης υπαρξιακή στάση μέσα στην Εκκλησία αυτή, νομίζω.
(Κούρτης)Κατά πάντα και δια πάντα, λοιπόν, προσφέρομεν και ευχαριστούμε για αυτήν την συζήτηση που είχαμε με αφορμή το τελευταίο σας βιβλίο «Ορθοδοξία και Εκσυγχρονισμός». Βυζαντινή Εξατομίκευση, Κράτος και Ιστορία. Στην προοπτική του Ευρωπαϊκού Μέλλοντος», που βέβαια εξαντλήσαμε μόνο τις πρώτες σελίδες, τον πρόλογο και το προανάκρουσμα. Τα άλλα τρία κεφάλαια θα τα δούμε εν ευθέτω χρόνο στην πορεία, γιατί είναι κάθε κεφάλαιο ξεχωριστή εκπομπή.
Κάθε μέρος του θα μπορούσε να γίνει πραγματικά μια μακρά συζήτηση. Σας ευχαριστώ και εγώ για την πρόσκληση αυτή.

Αυτά, λοιπόν, φίλοι τηλεθεατές, από τον πατέρα Νικόλα Λουδοβίκο, καθηγητή στην Ανώτατη Εκκλησιαστική Ακαδημία Θεσσαλονίκης αλλά και στο Ορθόδοξο Ινστιτούτο του Cambridge, με αφορμή το τελευταίο βιβλίο από τις εκδόσεις Αρμός, «Εκκλησία και Εκσυγχρονισμός».

Ευχόμαστε ένα καλό μεσημέρι.

ΜΠΡΑΒΟ ΚΟΥΣΤΟΥΜΙ Ο ΣΑΚΑΤΗΣ!!!