Π. Νικόλαος Λουδοβίκος, «Αναλογικές Ταυτότητες: Η Δημιουργία του Χριστιανικού Εαυτού»
https://www.youtube.com/watch?v=yt4NL577pQc&t=2712s
Πρόκειται για τη συζήτηση της 9ης Αυγούστου 2021 ανάμεσα στον Mark Spencer (φιλόσοφο και θεολόγο από τις Η.Π.Α.) και τον π. Νικόλαο Λουδοβίκο (Έλληνα θεολόγο και συγγραφέα), σχετικά με το βιβλίο του τελευταίου:
Nikolaos Loudovikos, Analogical Identities: The Creation of the Christian Self (Routledge, 2019)
Η συζήτηση οργανώθηκε και συντονίστηκε από τον Tom O’Loughlin (University of Nottingham) με τη συμμετοχή του Andreas Andreopoulos (University of Winchester).
Πραγματοποιήθηκε στις 9 Αυγούστου 2021 και αναρτήθηκε στο YouTube από το κανάλι του Marginalia Review of Books.
Είναι πάντα ενδιαφέρον να γνωρίζεις τον συγγραφέα ενός σημαντικού βιβλίου, γιατί αφού ακούσεις τον συγγραφέα να μιλά, όταν διαβάζεις το βιβλίο, μπορείς να «ακούς» τη φωνή του και να καταλαβαίνεις καλύτερα πώς σκέφτεται και γράφει.
Έτσι λοιπόν, είναι μεγάλη μου χαρά που έχουμε σήμερα μαζί μας τον Νικόλαο Λουδοβίκο, Έλληνα θεολόγο, ο οποίος εργάζεται στην Ελλάδα. Έχει γράψει αυτό το βιβλίο, το οποίο θεωρώ ένα από τα πιο ενδιαφέροντα που έχω διαβάσει εδώ και πολλά χρόνια για τη χριστιανική πνευματικότητα και για το τι σημαίνει η Ενσάρκωση.
Μαζί του είναι ο Mark Spencer από τις Ηνωμένες Πολιτείες και ένας παλιός μου φίλος και συνάδελφος, ο Ανδρέας Ανδριόπουλος από το Πανεπιστήμιο του Winchester.
Καλωσορίσατε όλοι.
Νικόλαε, πες μας τι σε οδήγησε να γράψεις αυτό το βιβλίο.
Νικόλαος Λουδοβίκος:
Ευχαριστώ, Tom. Ευχαριστώ για τη συζήτηση και για τα καλά σου λόγια. Είναι μια καλή ερώτηση.
Αυτό το βιβλίο έχει μια μακρά ιστορία πίσω του. Όπως ίσως γνωρίζεις, ξεκίνησα ως ψυχολόγος, έπειτα στράφηκα στη φιλοσοφία και τελικά στη θεολογία. Και, κατά κάποιο τρόπο, αυτή η πορεία είναι αποτυπωμένη μέσα στο βιβλίο.
Μπορώ να πω εν συντομία ότι ξεκινώντας από την ψυχανάλυση, το πρώτο μου ενδιαφέρον ήταν ο ναρκισσισμός. Ο ναρκισσισμός είναι κάτι που συναντάμε σε κάθε αναλυτική σχέση. Με αυτή την έννοια, ο ναρκισσισμός είναι το «οξυγόνο» της ψυχής.
Αλλά, ταυτόχρονα, μπορεί να γίνει και ασφυξία για την ψυχή. Γιατί; Επειδή ο ναρκισσισμός έχει να κάνει με τον Άλλον· σχετίζεται με τον Άλλον, αλλά το κάνει χρησιμοποιώντας την επιθυμία, δηλαδή τη βούληση.
Και αυτή η βούληση —αυτό είναι το μεγάλο εύρημα της ψυχανάλυσης— είναι πάντοτε κεντρομόλος, ακόμη κι αν φαίνεται φυγόκεντρη. Δηλαδή, είναι πάντοτε διαλεκτική: λαμβάνει υπόψη τον Άλλον, αλλά την ίδια στιγμή τον υποτάσσει.[ΕΓΕΛΟΣ]
Έτσι, η ώριμη υποκειμενικότητα, χρησιμοποιώντας αυτή τη ναρκισσιστική βούληση ή επιθυμία, που είναι σχεδόν αναπόφευκτη για τον άνθρωπο χωρίς τη χάρη, αποτελεί μια φυσική κατάσταση.
Θεμελιώνεται όμως, θα λέγαμε, σε ένα είδος «σειριακής δολοφονίας»: σκοτώνει συνεχώς τον Άλλον, τον χρησιμοποιεί, ενώ προσποιείται ότι τον επιθυμεί ή ότι θέλει να τον ευχαριστήσει.[ΠΡΟΗΓΕΙΤΑΙ Η ΑΥΤΟΚΤΟΝΙΑ, ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΗ ΣΥΝΘΗΚΗ ΤΟΥ ΝΑΡΚΙΣΣΙΣΜΟΥ. ΕΙΝΑΙ Η ΜΕΓΑΛΗ ΑΣΘΕΝΕΙΑ ΤΗΣ ΕΠΑΡΣΗΣ ΣΤΟ ΑΠΟΚΟΡΥΦΩΜΑ ΤΗΣ ΑΛΛΑ Η ΨΥΧΑΝΑΛΗΣΗ ΔΕΝ ΛΑΜΒΑΝΕΙ ΥΠ' ΟΨΙΝ ΤΗΝ ΑΛΛΗ ΘΑΝΑΣΙΜΗ ΑΣΘΕΝΕΙΑ, ΤΗΝ ΜΑΛΑΚΙΑ, ΟΠΩΣ ΜΑΣ ΤΟ ΔΙΔΑΣΚΕΙ ΤΟ ΕΥΑΓΓΕΛΙΟ. ΤΟΝ ΦΑΡΙΣΑΙΣΜΟ, ΤΟΝ ΠΛΟΥΣΙΟ]
Με αυτή την έννοια, η επιθυμία πάντοτε χρησιμοποιεί τον Άλλον ως σημείο προσανατολισμού, ενώ ταυτόχρονα τον μειώνει σε ένα είδος καθρέφτη, ένα είδωλο της δικής μου κατασκευής του εαυτού.
Αυτή ήταν η πρώτη εμπειρία που είχα. Η δεύτερη προήλθε από τη φιλοσοφία, κυρίως από τον Χάιντεγγερ —ή καλύτερα, από τον Νίτσε, μέσω του Χάιντεγγερ— όπου κατανόησα ότι η βούληση είναι ο μόνος τρόπος αυτοπραγμάτωσης, μια εσωτερική υπέρβαση, η επιθυμία «να είμαι περισσότερο».
Αυτό σημαίνει ότι για τη δυτική μεταφυσική, τόσο φιλοσοφικά όσο και ψυχολογικά, και σε ένα βαθύτερο οντολογικό επίπεδο, η βούληση είναι η ίδια η ουσία του ανθρώπινου όντος.[ΤΟ ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΟ.ΚΑΙ Ο ΝΑΡΚΙΣΣΙΣΜΟΣ ΚΑΙ Η ΒΟΥΛΗΣΗ ΓΙΑ ΔΥΝΑΜΗ ΕΙΝΑΙ ΕΠΕΚΕΙΝΑ ΤΟΥ ΑΓΑΘΟΥ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ Ο ΛΟΓΟΣ. Ο ΝΑΡΚΙΣΣΙΣΜΟΣ ΜΕ ΤΗΝ ΗΧΩ ΚΑΙ Η ΒΟΥΛΗΣΗ ΜΕ ΤΗΝ ΕΛΛΕΙΨΗ ΜΕΤΡΟΥ. ΑΝΤΙΘΕΤΑ Η ΔΥΝΑΜΗ ΤΗΣ ΨΥΧΗΣ Ο ΝΟΥΣ ΣΥΣΤΗΝΕΤΑΙ ΑΠΟ ΘΕΛΗΣΗ ΚΑΙ ΛΟΓΟ. ΔΗΜΙΟΥΡΓΩΝΤΑΣ ΤΟΝ ΚΑΤΑ ΦΥΣΙΝ ΑΝΘΡΩΠΟ ΤΟΥ ΜΕΤΡΟΥ, ΤΗΣ ΜΕΣΑΙΑΣ ΟΔΟΥ]
Αν αυτό είναι αληθές, τότε πρέπει να αντιμετωπίσουμε τη βούληση και στη θεολογία.
Και αυτή ήταν η δεύτερη μου ανακάλυψη: ότι, κατά κάποιο τρόπο, η «βούληση για δύναμη» του Νίτσε δεν είναι άσχετη με τον χριστιανισμό —τουλάχιστον με έναν πλατωνίζοντα τρόπο κατανόησης του χριστιανισμού.[Ο ΠΛΑΤΩΝΑΣ ΚΑΙ Ο ΘΡΑΣΥΜΑΧΟΣ ΤΑΥΤΙΖΟΝΤΑΙ;]
Αυτός ο πλατωνικός τρόπος υπήρχε από την αρχή. Ένα πρόσφατο βιβλίο μου, που κυκλοφόρησε στα ελληνικά πριν δύο εβδομάδες, ονομάζεται «Αόρατη Αρμονία: Μια Μεταφυσική Ιστορία της Αρχαίας Ελληνικής Φιλοσοφίας», και εκεί προσπαθώ να περιγράψω αυτήν την αγάπη για τον Πλατωνισμό που διαπερνά την ελληνική σκέψη, μαζί με τον φόβο για τον Πλατωνισμό, ο οποίος πορεύεται παράλληλα[Η ΨΥΧΗ ΤΟΥ ΑΛΚΙΒΙΑΔΗ. Ο ΕΡΩΣ ΓΙΑ ΤΟΝ ΣΩΚΡΑΤΗ ΚΑΙ Ο ΦΟΒΟΣ ΤΗΣ ΑΠΟΡΡΙΨΗΣ ΤΗΣ ΣΩΜΑΤΙΚΟΤΗΤΟΣ ΤΟΥ. ΟΠΩΣ ΚΑΤΑΤΙΘΕΤΑΙ ΣΤΟ ΣΥΜΠΟΣΙΟ]
Ο Πλάτων διατρέχει, θα λέγαμε, χίλια χρόνια ελληνικής σκέψης, και την ίδια στιγμή τον αντικρούουν οι καλύτεροι μαθητές του —όπως ο Αριστοτέλης— και άλλες σχολές, όπως οι Στωικοί και οι Επικούρειοι, που προσπάθησαν να στρέψουν το ελληνικό πνεύμα προς τα ίδια τα πράγματα, αντί να τα εγκαταλείψουν.[Ο ΝΟΥΣ ΓΕΝΝΑ ΤΗΝ ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΚΑΙ ΤΙΣ ΕΦΑΡΜΟΓΕΣ ΤΗΣ, ΤΙΣ ΕΠΙΣΤΗΜΕΣ. Ο ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΦΙΛΟΣΟΦΟΣ ΤΟΥ ΝΟΥ ΤΟΥ ΘΕΙΟΥ ΣΤΟΙΧΕΙΟΥ ΜΕΣΑ ΣΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ Ο ΟΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ ΘΥΡΑΘΕΝ ΠΑΡΟΤΙ ΕΙΣΕΡΧΕΤΑΙ. ΕΤΣΙ Η ΑΣΚΗΤΙΚΗ ΠΑΡΑΔΟΣΗ ΜΑΣ ΔΙΔΑΣΚΕΙ ΟΤΙ ΣΤΗΝ ΠΤΩΣΗ ΧΑΘΗΚΕ Ο ΝΟΥΣ Η ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΟΝ ΘΕΟ, Η ΨΥΧΗ ΖΩΣΑ. Η ΨΥΧΗ Η ΟΠΟΙΑ ΨΥΧΕΙ ΤΟΝ ΚΑΥΣΩΝΑ ΤΗΣ ΕΠΙΘΥΜΙΑΣ ΚΑΙ Η ΨΥΧΗ ΦΑΝΕΡΩΝΕΤΑΙ ΣΤΗΝ ΑΣΚΗΣΗ ΠΑΛΙ ΩΣΤΕ ΟΙ ΕΝΤΟΛΕΣ ΤΟΥ ΚΥΡΙΟΥ ΝΑ ΚΑΘΙΣΤΑΝΤΑΙ Η ΨΥΧΗ ΤΗΣ ΨΥΧΗΣ. Ο ΛΟΓΟΣ ΤΟΥ ΚΥΡΙΟΥ Ο ΟΠΟΙΟΣ ΣΑΡΚΩΜΕΝΟΣ ΣΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ ΔΙΔΑΞΕ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ ΣΕ ΟΛΑ ΤΑ ΕΘΝΗ Ο ΗΣΥΧΑΣΜΟΣ ΕΝΩΣΕ ΤΗ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ ΤΟΝ ΝΟΜΟ ΤΟΝ ΓΡΑΜΜΕΝΟ ΣΤΗΝ ΣΑΡΚΙΝΗ ΚΑΡΔΙΑ ΜΕ ΤΟΝ ΝΟΥ ΚΑΘΙΣΤΩΝΤΑΣ ΜΕ ΤΗΝ ΧΑΡΙ ΤΟΥ ΚΥΡΙΟΥ ΤΗΝ ΕΦΑΡΜΟΓΗ ΤΟΥ ΝΟΜΟΥ ΕΦΙΚΤΗ ΚΑΘΟΤΙ ΑΝΕΦΙΚΤΟΣ ΚΑΙ ΠΡΟΣ ΤΟΥΤΟ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΣ ΤΗΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ ΤΟΥ ΣΑΒΒΑΤΟΥ, ΤΟΥ ΖΗΛΩΤΙΣΜΟΥ ΚΑΙ ΤΟΥ ΦΑΡΙΣΑΙΣΜΟΥ, ΤΟΥ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΥ]
Ωστόσο, ο τελευταίος λόγος του ελληνικού πλατωνισμού ήταν και πάλι πλατωνικός, με τον Πλωτίνο και τους άλλους, που προσπάθησαν να λύσουν τον Γόρδιο δεσμό του παλαιού Πλατωνισμού: την αδυναμία συμμετοχής στο Ένα χωρίς να χάσει ο άνθρωπος τη σωματική του ύπαρξη.[ΤΟ ΚΑΛΛΟΣ ΤΙ ΗΤΑΝ; Ο ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ ΤΙ ΕΙΝΑΙ; Η ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗ ΤΙ ΕΙΝΑΙ; ΔΕΝ ΧΑΝΕΙ ΤΗΝ ΣΩΜΑΤΙΚΗ ΤΟΥ ΥΠΑΡΞΗ ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΚΕΡΔΙΖΕΙ ΤΟ ΕΝΑ Μ'ΑΥΤΗ, ΤΟΝ ΑΝΑΓΕΝΝΑ ΣΕ ΚΑΛΟ ΚΑΓΑΘΟ ΞΕΓΕΝΝΩΝΤΑΣ ΜΕ ΤΗΝ ΔΙΑΛΕΚΤΙΚΗ ΤΟΝ ΛΟΓΟ ΤΗΣ ΨΥΧΗΣ Ο ΠΛΑΤΩΝ ΔΕΧΘΗΚΕ ΤΗΝ ΠΤΩΣΗ ΚΑΙ ΤΗΝ ΕΙΔΕ ΣΤΗΝ ΣΟΦΙΣΤΙΚΗ].
Η ψυχή δεν μπορεί να φτάσει στο Ένα παρά μόνο μέσω της καθαρής θεωρίας, χωρίς ανάμειξη. Ο Πλωτίνος το επιχειρεί ταυτίζοντας, κατά κάποιον τρόπο, το Εγώ και το Ένα· το Ένα γίνεται Εγώ, και το Εγώ γίνεται Ένα.[ΝΟΜΙΣΜΑΤΑ. Η ΕΝΩΣΗ ΜΕ ΤΟ ΕΝΑ ΣΥΝΤΟΜΟΣ ΚΑΘΕ ΦΟΡΑ. ΕΞΑΡΤΑΤΑΙ ΑΠΟ ΤΟ ΕΝΑ. ΔΕΝ ΑΠΑΙΤΕΙ ΣΥΣΤΗΜΑ ΚΑΙ ΜΕΘΟΔΟ. ΕΙΚΟΣΙ ΧΡΟΝΙΑ ΜΑΘΗΤΕΙΑΣ ΤΟ ΕΝΑ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΦΩΣ ΚΑΙ ΑΝΗΚΕΙ Ο ΠΟΘΟΣ ΤΟΥ ΣΤΟΥΣ ΕΡΑΣΤΕΣ ΤΟΥ ΦΩΤΟΣ]
Όμως αυτό δεν ωφέλησε τη ελληνική μεταφυσική, γιατί αυτό το «Εγώ» δεν είναι πραγματικό — δεν είμαι εγώ. Αυτή η αποκομμένη υπερβατική υποκειμενικότητα μεταφέρθηκε στον χριστιανισμό μέσω του Ωριγένη [ΤΟ ΕΓΩ ΕΙΝΑΙ Η ΚΑΤΑΨΥΓΜΕΝΗ ΑΓΑΠΗ ΤΟΥ ΑΛΛΟΥ ΚΑΘ'ΟΜΟΙΩΣΙΝ ΤΟΥ ΕΩΣΦΟΡΟΥ ΚΑΙ ΤΗΣ ΠΛΑΝΗΣ ΤΟΥ. ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΤΗΝ ΚΥΡΙΑΡΧΙΑ ΤΗΣ ΦΙΛΑΥΤΙΑΣ].
Και κάπως έτσι ξεκινά το βιβλίο — με όλα αυτά τα βιώματα και με το πρόβλημα της βούλησης: Τι να κάνουμε με τη βούληση, όταν γίνεται μέσο αυτοπραγμάτωσης;
Και μέσα σε ποιο πλαίσιο; Το πλαίσιο είναι πλατωνικό.[ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΠΑΡΑΦΥΣΙΝ ΠΛΑΙΣΙΟ ΤΗΣ ΕΤΕΡΟΤΗΤΟΣ ΤΗΝ ΟΠΟΙΑ ΕΙΣΗΓΑΓΕ Ο ΖΗΖΙΟΥΛΑΣ ΣΤΟ ΟΡΘΟΔΟΞΟ ΔΟΓΜΑ ΤΗΣ ΣΩΤΗΡΙΑΣ ΤΟΥ ΚΥΡΙΟΥ ΥΠΑΚΟΥΟΝΤΑΣ ΣΤΗ Β' ΒΑΤΙΚΑΝΕΙΟ ΣΥΝΟΔΟ. Η ΑΡΧΗ ΤΗΣ ΕΤΕΡΟΤΗΤΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΝΑΡΚΙΣΣΙΣΜΟΣ, Ο ΤΡΟΠΟΣ ΖΩΗΣ Η WOKE ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ, ΤΗΝ ΟΠΟΙΑ ΚΗΡΥΣΣΕΙ Ο ΛΟΥΔΟΒΙΚΟΣ ΚΑΙ ΤΗΝ ΟΠΟΙΑ ΕΙΣΗΓΑΓΕ ΣΤΗΝ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗ Ο ΓΙΑΓΚΑΖΟΓΛΟΥ. ΤΑ ΖΗΖΙΟΥΛΑΚΙΑ ΚΑΛΟΠΕΡΝΟΥΝ]
Αν τα βάλουμε όλα αυτά μαζί, τότε δημιουργούμε ένα υποκείμενο διχασμένο:
Από τη μια πλευρά υπάρχει το ανώτερο, το πιο πολύτιμο, το πιο πλούσιο μέρος,
και από την άλλη το κατώτερο, που πρέπει να υποταχθεί,[Η ΦΙΛΑΥΤΙΑ ΚΑΙ ΤΟ ΕΓΩ ΠΟΥ ΑΓΩΝΙΖΕΤΑΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΚΥΡΙΟΤΗΤΑ ΤΟΥ ΤΗΝ ΑΥΤΟΣΥΝΕΙΔΗΣΙΑ ΤΟΥ, ΤΗ ΜΟΝΑΔΙΚΟΤΗΤΑ ΤΟΥ] ώστε η βούληση να λειτουργήσει ως έκσταση προς το Ένα — ή προς τον χριστιανικό Θεό. [Ο ΚΥΡΙΟΣ ΕΡΧΕΤΑΙ ΣΤΗΝ ΑΓΑΘΗ ΨΥΧΗ Ο ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΑΜΑΝΟΣ ΟΥΤΕ ΧΑΙΝΤΕΓΚΕΡ. ΤΟ ΜΗΔΕΝ ΤΟΥ ΧΑΙΝΤΕΓΚΕΡ ΑΠΗΧΕΙ ΤΟΝ ΛΟΓΟ ΤΩΝ ΑΡΧΑΙΩΝ. ΜΗΔΕΝΑ ΠΡΟ ΤΟΥ ΤΕΛΟΥΣ ΜΑΚΑΡΙΖΕ]
Αυτό πέρασε στη χριστιανική ανθρωπολογία μέσω του Ωριγένη,
και στη Δύση μέσω του Αυγουστίνου, ο οποίος, κατά τη γνώμη μου, είναι μαθητής του Ωριγένη στα θεμελιώδη.[ΓΝΩΜΟΔΟΤΗΣΕΙΣ ΟΧΙ ΛΟΓΟΔΟΣΙΑ]
Θα πρέπει να σημειώσω εδώ ότι γράφω ως ιστορικός των ιδεών.
Αυτό που με ενδιαφέρει περισσότερο είναι να ανακτήσουμε την πρωταρχική χριστιανική εμπειρία, τη βιβλική εμπειρία, η οποία για μένα είναι συναρπαστική και απολύτως αναγκαία για το έργο αυτό.[ΔΕΝ ΤΗΝ ΑΝΕΚΤΗΣΕΣ ΠΟΤΕ ΟΠΩΣ ΟΜΟΛΟΓΕΙΣ]
Όμως, για να το πετύχουμε, πρέπει να κατανοήσουμε τα βασικά προβλήματα που σημάδεψαν τη γέννηση του χριστιανικού υποκειμένου — ενός υποκειμένου που είναι, ταυτόχρονα, μεταφυσικό και πλατωνικό, χρησιμοποιώντας τη βούληση μέσα σε ένα πλατωνικό πλαίσιο.[ΝΕΟΠΛΑΤΩΝΙΚΟ ΤΟΥ ΠΟΡΦΥΡΙΟΥ ΜΕΣΩ ΤΟΥ ΒΙΤΤΟΡΙΝΟ]
Λουδοβίκος:
Έτσι, με αυτή την έννοια, αναζητούσα λύσεις — και οι λύσεις μπορούν να προέλθουν από πολλά μέρη της χριστιανικής παράδοσης. Εγώ όμως χρησιμοποίησα μερικές από τις πιο παραμελημένες πηγές: πρώτα απ’ όλα τον Μάξιμο τον Ομολογητή, μέσα από μια γραμμή σκέψης που περνά και από τον Συμεών τον Νέο Θεολόγο, χωρίς όμως να παραβλέψω και τον Θωμά Ακινάτη, ο οποίος είναι πολύ σημαντικός — και υπήρξε πράγματι πολύ σημαντικός — καθώς και κάποιους άλλους.[ΠΑΡΑΜΕΛΗΜΕΝΕΣ ΠΗΓΕΣ; ΑΠΟ ΤΟΝ ΖΗΖΙΟΥΛΑ; ΟΜΟΛΟΓΗΣΕ ΟΤΙ ΔΕΝ ΚΑΤΑΝΟΕΙ ΤΟΝ ΓΡΗΓΟΡΙΟ ΠΑΛΑΜΑ ΚΑΙ ΤΟΝ ΣΥΜΕΩΝ ΚΑΙ ΤΗΝ ΠΡΟΣΑΡΜΟΓΗ ΤΟΥΣ ΑΝΕΛΑΒΕ Ο ΓΙΑΓΚΑΖΟΓΛΟΥ ΚΑΙ Η ΑΚΑΔΗΜΙΑ ΒΟΛΟΥ ΕΞΑΡΓΥΡΩΝΟΝΤΑΣ ΠΛΟΥΣΙΑ ΤΗΝ ΥΠΗΡΕΣΙΑ]
Με τον τρόπο αυτό προσπάθησα να δω πώς μπορούμε να αντισταθμίσουμε ή να επανορθώσουμε αυτή την έννοια της βούλησης, που, περνώντας από τον Αυγουστίνο και τον Ωριγένη, καταλήγει στον Νίτσε και στη «βούληση για δύναμη» — ως απόλυτη αυτοϋπέρβαση, ως ιδεαλιστική πραγμάτωση του υποκειμένου.
Ακόμη και στον Νίτσε, το υποκείμενο παραμένει χριστιανικό· παραμένει χριστιανικό, παρόλο που εκείνος προσπαθεί να διορθώσει τις «δυσλειτουργίες» και τις άλλες δυνατές πορείες της βούλησης.Για μένα, η εναλλακτική πορεία είναι αυτό που αποκαλώ «βούληση προς ομοουσιότητα» — η βούληση να αποκαταστήσει τη διασπασμένη φύση.[ΜΕ ΤΗΝ ΔΥΝΑΜΗ ΤΟΥ ΖΑΡΑΤΟΥΣΤΡΑ;]
Έτσι, εν συντομία, προσπαθώ απλώς να δώσω ένα περίγραμμα — δεν ξέρω αν αυτό αρκεί ως αφετηρία για τη συζήτηση.
Tom:
Mark, εσύ έχεις κάνει κριτική παρουσίαση του βιβλίου του Νικόλαου και έχεις διατυπώσει μερικά πολύ διορατικά σχόλια πάνω σε όλο αυτό το ζήτημα — όπου, κατά κάποιον τρόπο, ο Νικόλαος επανέρχεται στο παλαιό ερώτημα του Τερτυλλιανού: «Τι σχέση έχει η Αθήνα με τα Ιεροσόλυμα;»[ΤΑ ΙΕΡΟΣΟΛΥΜΑ ΚΑΤΑΣΤΡΑΦΗΚΑΝ ΑΠΟ ΤΑ ΘΕΜΕΛΙΑ ΤΟΥΣ ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΟΝ ΑΠΟΣΤΟΛΟ ΠΑΥΛΟ]
Θα ήθελες να συνεχίσεις εσύ;
Mark Spencer:
Φυσικά, και σε ευχαριστώ, Tom. Είναι μεγάλη χαρά που βρίσκομαι εδώ.
Ας πω πρώτα λίγα λόγια για το δικό μου υπόβαθρο, που φέρνω μαζί μου στη μελέτη αυτού του βιβλίου, και έπειτα γιατί βρίσκω αυτό το βιβλίο τόσο συναρπαστικό — και, κατά τη γνώμη μου, τόσο πολύτιμο και αναγκαίο για πολλούς ανθρώπους.
Προέρχομαι από φιλοσοφικό υπόβαθρο· η εκπαίδευσή μου είναι κυρίως στη σχολαστική φιλοσοφία, ειδικά στον Θωμά Ακινάτη, αλλά όχι αποκλειστικά. Επίσης, έχω μελετήσει φαινομενολογία. Τα τελευταία έξι ή επτά χρόνια, όμως, διαβάζω τον Μάξιμο τον Ομολογητή, τον Γρηγόριο Παλαμά και άλλους.
Το προσωπικό μου ερευνητικό έργο —αυτό που με προσέλκυσε ιδιαίτερα στο βιβλίο του Νικόλαου— είναι η επιθυμία να αποδώσω μια ολιστική ανθρωπολογία του ανθρώπινου προσώπου.Και ο Νικόλαος, σε αυτό το βιβλίο, το επιτυγχάνει θαυμάσια.
Ένα από τα πράγματα που κάνει εξαιρετικά καλά το βιβλίο είναι ότι θέτει σε αντιπαραβολή δύο διαφορετικά πρότυπα για το ανθρώπινο πρόσωπο, όπως τα παρουσίασε μόλις τώρα ο Νικόλαος.
Αφενός, υπάρχει το μοντέλο της «βούλησης για δύναμη» — η άποψη του εαυτού ως κυρίως συνείδησης, εμπειρίας, κάτι τελικά ιδεαλιστικού, μη πραγματικού, μη απτού· μια θεώρηση του ανθρώπου ως πλήρως αυτοκαθοριζόμενου όντος [ΚΑΝΤ ΠΑΝΩ ΚΑΤΩ].
Μπορεί κανείς να δει καθαρά τον ναρκισσισμό που ανέφερε ο Νικόλαος ενσωματωμένο μέσα σε αυτό το πρότυπο.
Αφετέρου, υπάρχει το μοντέλο του προσώπου ως κάτι απτό και συγκεκριμένο — όχι απλώς ψυχή, ούτε μόνο συνείδηση ή εμπειρία, αλλά ένωση ψυχής και σώματος, συνείδησης και ύλης· όπου αυτό που είμαστε δεν είναι πρωτίστως η ψυχή, αλλά ολόκληρο το ανθρώπινο ον [ΑΥΤΟΣΥΝΕΙΔΗΣΙΑ. ΤΟΥΤΕΣΤΙΝ ΑΛΗΘΙΝΟ ΕΓΩ ΤΟΥ ΠΡΟΦΗΤΗ ΤΟΥ ΙΔΕΑΛΙΣΜΟΥ ΦΙΧΤΕ].
Σε αυτό το πλαίσιο, η βούλησή μας είναι άνοιγμα του συνόλου της ύπαρξής μας προς το Είναι, και τελικά προς τον Θεό.[ΤΟ ΕΙΝΑΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Ο ΘΕΟΣ. ΤΟ SUMMUM BONUM ΕΙΝΑΙ Ο ΠΑΠΑΣ Ο ΑΝΤΙΠΡΟΣΩΠΟΣ ΠΟΥ ΚΑΤΕΧΕΙ ΟΛΗ ΤΗ ΧΑΡΙ ΤΟΥ ΟΜΟΟΥΣΙΟΥ]
Ο Νικόλαος, σε πολλά σημεία, αντιπαραβάλλει αυτά τα δύο πρότυπα μιλώντας για δύο είδη ἔκστασης:την ἔκσταση από τη φύση και την ἔκσταση της φύσεως.
Το μηδενιστικό ή ναρκισσιστικό πρότυπο —το οποίο εκείνος ανιχνεύει στον Ωριγένη και τον Αυγουστίνο— είναι μια φυγή από τη φύση:
η φύση, το συγκεκριμένο, το υλικό, το ιστορικό, θεωρούνται ως πράγματα που μας χωρίζουν από το Ύψιστο Είναι και από τα οποία πρέπει να ξεφύγουμε.[ΑΛΛΟ ΦΥΣΗ ΑΛΛΟ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ ΦΥΣΗ]
Το άλλο πρότυπο, που βρίσκει σε στοχαστές όπως ο Μάξιμος ο Ομολογητής και ο Γρηγόριος Παλαμάς, αλλά ίσως και σε κάποιο βαθμό στον Ακινάτη και σε ορισμένους μαθητές του, είναι η ἔκσταση της φύσεως: [Ο ΣΑΜΑΝΙΣΜΟΣ ΤΟΥ ΓΝΩΣΤΙΚΙΣΜΟΥ]
όπου η φύση, η ιστορία, η υλικότητα, το σώμα και όλα όσα συνιστούν την ύπαρξή μας αναλαμβάνονται μέσα στον Θεό.
Αυτή η αντίθεση μεταξύ «ἔκστασης της φύσεως» και «ἔκστασης από τη φύση» αποτυπώνει υπέροχα τα δύο αυτά πρότυπα.[Ο ΣΑΜΑΝΟΣ ΘΕΡΑΠΕΥΤΗΣ ΚΑΙ Ο ΑΡΧΗΓΟΣ ΤΩΝ ΠΟΛΕΜΙΣΤΩΝ ΟΠΩΣ ΔΙΔΑΞΕ Η ΜΠΑΓΚΑΒΑΤ ΓΚΙΤΑ ΚΑΤΑΛΗΓΟΝΤΑΣ ΣΗΜΕΡΑ ΣΤΟΝ ΦΟΒΟ ΤΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ]
Βρίσκω αυτή τη διάκριση εξαιρετικά πολύτιμη για τουλάχιστον τρεις λόγους.
Πρώτον, θεωρώ ότι προσφέρει μια βαθιά διάγνωση πολλών προβλημάτων της πνευματικής ζωής.
Ως φιλόσοφος αλλά και ως χριστιανός, με ενδιαφέρει ιδιαίτερα το ερώτημα:
Γιατί η χριστιανική πνευματικότητα αποτυγχάνει τόσο δραματικά να μεταμορφώσει τη ζωή των ανθρώπων; Γιατί δεν βλέπουμε περισσότερους ανθρώπους να αναπτύσσουν βαθύτερη θρησκευτική, ηθική ή διαπροσωπική ζωή;[ΓΙΝΕ ΑΓΙΟΣ ΦΙΛΕ ΝΑ ΔΕΙΣ ΓΙΑΤΙ]
Ο Νικόλαος, νομίζω, προσφέρει μια ιδιαίτερα διεισδυτική διάγνωση:
ότι το ανθρωπολογικό πρότυπο πάνω στο οποίο βασίστηκε μεγάλο μέρος της χριστιανικής πνευματικότητας —Ανατολής και Δύσης— είναι μηδενιστικό.
Ή, όπως το διατυπώνει ο ίδιος, είναι δοκητιστικό·
δηλαδή, αποτελεί μια αποτυχία αποδοχής του γεγονότος της Ενσάρκωσης — του ότι ο Θεός έγινε συγκεκριμένος άνθρωπος.
Αντίθετα, συχνά γίνεται αντιληπτή μόνο ως φαινομενική ενανθρώπιση, ως μια εξωτερική «εμφάνιση» ή εμπειρία του ανθρώπινου όντος. [ Η ΑΥΤΟΣΥΝΕΙΔΗΣΙΑ ΕΠΙΝΟΗΣΗ ΤΟΥ ΣΛΑΙΕΡΜΑΧΕΡ ΣΤΗΡΙΖΕΤΑΙ ΣΤΟΝ ΣΑΒΕΛΛΙΟ Ο ΟΠΟΙΟΣ ΜΕ ΤΗΝ ΣΕΙΡΑ ΤΟΥ ΑΝΤΙΠΡΟΣΩΠΕΥΕΙ ΤΗΝ ΑΙΡΕΣΗ ΤΟΥ ΑΚΙΝΔΥΝΟΥ ΤΗΝ ΝΕΑ ΟΝΤΟΛΟΓΙΑ]
Mark Spencer:
Ένα δεύτερο στοιχείο που βρίσκω ιδιαίτερα διορατικό σε αυτό το βιβλίο είναι ότι δίνει νόημα σε αυτά που οι χριστιανοί πραγματικά κάνουν.
Δηλαδή, τι κάνουν οι χριστιανοί; Κάνουν λατρεία, τελούν μυστήρια — πράξεις συγκεκριμένες, σωματικές, υλικές.
Στο μοντέλο του Αυγουστίνου και του Ωριγένη, το οποίο είναι μια φυγή από τη φύση, αυτά τα πράγματα θεωρούνται απλώς ευκαιρίες για χάρη, στιγμές για μια εσωτερική εμπειρία. [ΚΑΙ ΓΙΑ ΕΝΑ ΜΑΡΤΥΡΙΟ. ΤΟΥ ΣΤΑΥΡΟΥ]
Στο μοντέλο του Νικόλαου, το οποίο αντλεί από τον Μάξιμο τον Ομολογητή, τον Γρηγόριο Παλαμά, τον Συμεών τον Νέο Θεολόγο και άλλους παρόμοιους, αυτά τα πράγματα που κάνουμε —οι υλικές αυτές πράξεις, όπως η μετάληψη της Ευχαριστίας— είναι ο ίδιος ο τόπος όπου συναντούμε τον Θεό. [ΜΟΝΤΕΛΟ ΦΙΛΕ, ΕΝΔΥΜΑ ΦΩΤΟΣ] Εκεί, εμείς και όλη η σωματικότητά μας αναλαμβανόμαστε μέσα στη θεία ζωή. [ΠΕΑΝΕΣ ΤΩΝ ΑΙΩΝΙΩΝ ΕΦΗΒΩΝ]
Έτσι, το βιβλίο παίρνει τις ίδιες τις πράξεις που αποτελούν τον πυρήνα της χριστιανικής ζωής και τις καθιστά κεντρικές στην ίδια την χριστιανική ανθρωπολογία.
Και το τελευταίο σημείο που θέλω να αναφέρω — κάτι που βρίσκω ιδιαίτερα χρήσιμο στο βιβλίο — είναι ότι υπερβαίνει τους πολωτικούς αντιλόγους Ανατολής και Δύσης, που συχνά ταλανίζουν τέτοιες συζητήσεις.
Ο Νικόλαος είναι απόλυτα ειλικρινής στο ότι η ευθύνη —αν μπορούμε να μιλήσουμε έτσι— για αυτό το μηδενιστικό, εξιδανικευμένο πρότυπο του ανθρώπινου προσώπου ανήκει και στις δύο παραδόσεις, όχι μόνο στον Αυγουστίνο, αλλά και στον Ωριγένη.
Φυσικά, φαίνεται ότι η Ανατολική Παράδοση προσφέρει σε μεγαλύτερο βαθμό τη λύση, και αυτό το βρίσκω πειστικό. Παρ’ όλα αυτά, οι ρίζες του προβλήματος, και επομένως η ανάγκη να το αντιμετωπίσουμε, βρίσκονται και στις δύο παραδόσεις — όχι μόνο στη μία ή στην άλλη.
Tom:
Πάτερ Νικόλαε, αν μπορώ να επιστρέψω σε εσάς — θεωρείτε ότι αυτή η περιγραφή αποδίδει σωστά μερικά από τα βασικά ζητήματα που πραγματεύεται το βιβλίο σας;
Λουδοβίκος:
Ναι, απολύτως.
Ευχαριστώ τον Mark γι’ αυτό· είναι εξαιρετικό. Και πράγματι, αυτός ήταν ο σκοπός μου.[Ο ΣΚΟΠΟΣ ΑΓΙΑΖΕΙ ΤΑ ΜΕΣΑ ΛΟΥΔΟΒΙΚΟ. ΠΕΤΥΧΕΣ ΤΗΝ ΕΔΡΑ ΣΟΥ]
Αυτό, όμως, είναι και το πρόβλημά μου.
Να σας πω: ήμουν άθεος στα νιάτα μου.
Όταν μπήκα στην Εκκλησία, μπήκα επειδή ήθελα να τελειώσω με τον ιδεαλισμό.[ΜΕ ΤΟΝ ΤΡΟΠΟ ΤΟΥ OETINGER]
Και βρήκα, με έναν τρόπο, την ίδια —ας πούμε— ορμή, καλυμμένη τώρα μέσα στον Ησυχασμό.
Η πρώτη μου εμπειρία με τον ησυχασμό ήταν απολύτως τρομακτική.
Και γι’ αυτό αφιέρωσα μεγάλο μέρος της πνευματικής μου προσπάθειας στο να βρω νέους όρους.[ΦΥΣΙΚΑ ΧΩΡΙΣ ΤΗΝ ΕΜΠΕΙΡΙΑ]
Έχω επινοήσει, θα έλεγα, δέκα περίπου νέους όρους, για να μπορέσω να εξηγήσω όλα αυτά με ανθρώπινους και σύγχρονους όρους εμπειρίας.
Για παράδειγμα, αντί να μιλάω για «υπερβατική κοινωνία» (transcendental communion), προτιμώ τον όρο που επινόησα: «συνο-νοηματοδότηση» (meaningfulness) — το να δημιουργούμε νόημα μαζί.[ΠΑΡΕΟΥΛΑ]
Αντί να μιλώ για «άκτιστες ενέργειες» και για το «πώς μπορεί κανείς να δει το φως» κ.λπ., χρησιμοποιώ τον όρο «διαπροσωπική συν-ενέργεια» (intersubjective syn-energy) — δηλαδή να ενεργούμε μαζί με τον Θεό[ΣΥΝΕΤΑΙΡΙΚΑ].
Αυτό είναι, για παράδειγμα, αυτό που αποκαλούμε θεωρία, θεοπτία.
Και για να μιλήσω για τον τρόπο με τον οποίο απευθυνόμαστε στον Θεό, βιώνοντας το μεγαλείο, το ύψος, το δέος αυτού του βιώματος, χρησιμοποίησα τον όρο «αναλογική έκσταση» (analogical ecstasy), φέρνοντας σε διάλογο τον Μάξιμο με τον Χάιντεγγερ, τον Πλωτίνο και τον Λακάν.[ΜΕ ΜΙΑ ΕΝΩΣΗ ΣΥΝΕΤΑΙΡΙΣΜΩΝ]
Η «έκσταση» δεν είναι πάντοτε αναλογική.
Στον Χάιντεγγερ έχουμε έκσταση και από τις δύο πλευρές, αλλά δεν μπορούν να συναντηθούν.
Στον Πλωτίνο έχουμε έκσταση μόνο από την πλευρά του ανθρώπου.
Και στον Λακάν είναι αδύνατη η έκσταση, γιατί είναι παρανοϊκή· δεν μπορείς να συγχωνευθείς με τον Άλλον.[ΣΤΗΝ ΣΥΝΟΥΣΙΑ ΜΗΠΩΣ; ΓΙΑ ΔΟΚΙΜΑΣΕ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΟΣΟ ΕΥΚΟΛΟ]
Έρχεται λοιπόν ο Μάξιμος και λέει: υπάρχει μια διάλογη έκσταση — μια εκστατική συνάντηση μέσα στον διάλογο.
Μιλάς, λες ανοησίες, κι ο Θεός σε ακούει· και μεταμορφώνει τον εαυτό Του σύμφωνα με τη δική σου παιδική, αφελή κατανόησή Του· σε αντιμετωπίζει σαν παιδί, αλλά αγαπημένο παιδί.
Και προχωρά μαζί σου βήμα-βήμα, όπως ένας καλός πατέρας.[ΣΕΒΟΜΕΝΟΣ ΤΟ ΜΗΤΡΙΚΟ ΣΟΥ ΣΥΝΔΡΟΜΟ]
Αυτό, σε επιστημονικούς όρους, είναι μια «αναλογική έκσταση» — συναντάς τον Άλλον στο τέλος του αδιεξόδου· όχι τυφλά, αλλά μέσα στο αδιέξοδο.
Μεγάλο μέρος της δουλειάς μου είναι αυτό ακριβώς.
Το επόμενο βιβλίο μου — αυτό το έργο σχεδιάστηκε ως τριλογία — θα είναι για το ασυνείδητο· όχι μια «θεολογία του ασυνειδήτου», αλλά μια συνομιλία θεολογίας και ψυχολογίας πάνω στο ασυνείδητο.
Ως ψυχολόγος, συνειδητοποίησα ότι η θεολογία έχει να πει πολλά υπέροχα πράγματα για το ασυνείδητο. Και θέλω να βοηθήσω τους ψυχολόγους, που συχνά αισθάνονται «τυφλοί», να κατανοήσουν ποιος είναι ο σκοπός του να υπάρχει ασυνείδητο.
Και φυσικά, μου άρεσε πολύ αυτό που είπε ο Mark για το τέλος των πολιτισμικών πολέμων — όπως τους αποκαλώ.
Ο κόσμος έχει πλέον γίνει ένας.
Είμαστε ένα.
Μιλούμε μια κοινή γλώσσα.
Εγώ, για παράδειγμα, εκφράζομαι στα αγγλικά — τα έμαθα από παιδί, επτά ή οκτώ χρονών — κάτι που είναι κάτι καινούργιο.
Γι’ αυτό επιμένω, τόσο στα αγγλικά όσο και στα ελληνικά μου έργα, σε αυτόν τον νέο όρο: ο «Χριστιανικός Ελληνοδυτικός Κόσμος» (Christian Greek Western world).
Εκεί, οι συγκλίσεις είναι ανεκτίμητες.
Αν μπορούσα να βάλω τον Παλαμά και τον Θωμά Ακινάτη στο ίδιο τραπέζι, θα είχαν παθιασμένη συζήτηση και θα γίνονταν φίλοι.
Αυτό έχουμε ξεχάσει εξαιτίας των πολιτισμικών πολέμων.
Αλλά, για τους χριστιανούς, αυτό πρέπει να σταματήσει.
Η Εκκλησία είναι φαινόμενο πολύ ευρύτερο, παγκόσμιο — καθολικό.
Tom:
Αναφέροντας τον «Χριστιανικό Ελληνοδυτικό Κόσμο», το έθεσες τέλεια· γιατί αν υπάρχει κάποιος που μου έρχεται στο νου μ’ αυτή την περιγραφή, είναι ο Ανδρέας.
Ανδρέα, ήθελες να παρέμβεις στη συζήτηση — και πράγματι, είσαι ένας Έλληνας Δυτικός,
και ένας σπουδαίος θεολόγος,
και, επιπλέον, φίλος μου — τι καλύτερο!
Ανδρέας Ανδριόπουλος:
Ναι. Πάτερ Νικόλαε, νομίζω ότι μας έδωσες πάρα πολλά σημεία εκκίνησης για πολλές συζητήσεις.
Και βέβαια, εδώ καλύπτουμε μόνο την κορυφή του παγόβουνου.
Υπάρχουν πολλά πράγματα στο βιβλίο σου — και πολλά που ανέφερες ήδη σήμερα — που βρήκα συναρπαστικά και απρόσμενα για τον μέσο αναγνώστη.
Και αυτό ήταν ένα από αυτά. Αντέδρασα αμέσως όταν το ξανάκουσα τώρα, γιατί με είχε εντυπωσιάσει όταν το διάβασα στο βιβλίο.
Και πράγματι, αυτό δεν είναι συμπέρασμα, αλλά αφετηρία:
η ιδέα του Ελληνοδυτικού Χριστιανικού Κόσμου.
Μία από τις ερωτήσεις μου —και νομίζω ότι, σε κάποιο βαθμό, την έχεις ήδη απαντήσει— είναι η εξής:
Μιλάς στο βιβλίο για τη σύγκλιση Ανατολής και Δύσης,
μέσα ακριβώς στο πλαίσιο αυτού που περιγράφεις ως τον Ελληνοδυτικό Χριστιανικό Κόσμο.
Ανδρέας Ανδριόπουλος:
Και αναρωτιόμουν, αν έχετε κάποια ιδέα για το πώς θα μπορούσε να μοιάζει αυτή η σύγκλιση που περιγράφετε.
Υποψιάζομαι — και θα ήθελα να ρωτήσω αν πράγματι αυτό εννοείτε — ότι προσφέρετε μια υπηρεσία προς αυτή τη σύγκλιση, δημιουργώντας νέους όρους, έννοιες, ορισμούς και περιγραφές, οι οποίοι να είναι περισσότερο συναφείς με τη σύγχρονη φιλοσοφική και θεολογική γλώσσα, και που θα μπορούσαν να έχουν ίδιο βάρος τόσο στην Ανατολή όσο και στη Δύση.
Ήταν αυτό ένα από τα κίνητρά σας, όταν —όπως είπατε— επινοήσατε νέους ορισμούς και νέες περιγραφές για παλαιές έννοιες;
Και μπορώ να δω ξεκάθαρα ότι αυτό προσφέρει κάτι πολύτιμο: μας επιτρέπει να μιλάμε με πολύ μεγαλύτερη ακρίβεια.
Κατανοούμε αυτές τις έννοιες πολύ καλύτερα απ’ ό,τι με τον κάπως ασαφή όρο «ενέργειες», ο οποίος μπορεί να ερμηνευθεί με τόσους διαφορετικούς τρόπους, και είναι πηγή μεγάλης σύγχυσης.[ΟΙ ΟΡΟΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΝΝΟΙΕΣ ΠΡΟΣ ΠΑΣΑΝ ΧΡΗΣΙΝ]
Πώς το βλέπετε αυτό; Βλέπετε μια σχέση ανάμεσα στον «Ελληνοδυτικό Χριστιανικό Κόσμο» και τη νέα σας ορολογία;
Νικόλαος Λουδοβίκος:
Μου θυμίζετε μια εμπειρία που είχα σε ένα συνέδριο στη Μόσχα, πριν από μερικά χρόνια. Το θέμα του συνεδρίου —στο οποίο είχα προσκληθεί να μιλήσω— ήταν ο Συμεών ο Νέος Θεολόγος. Επέλεξα ως τίτλο της εισήγησής μου:
«Ένας φθίνων εαυτός και το κατακερματισμένο σώμα του: Επιθυμία, Λακάν και Συμεών ο Νέος Θεολόγος».
Και —όπως καταλαβαίνετε— προκάλεσα σκάνδαλο στη Μόσχα. Όλοι οι παραδοσιακοί λόγιοι σήκωσαν τα χέρια τους και μου είπαν: «Τι κάνετε εδώ, πάτερ; Είστε Έλληνας! Περιμέναμε από εσάς να μας διδάξετε τη γνήσια θεολογία του Συμεών, κι εσείς τη συγχωνεύετε με τον Λακάν! Πώς μπορούμε να προχωρήσουμε έτσι; Αν ο Λακάν έχει άδικο, τότε τι κάνουμε;»
Και τους απάντησα:
«Κοιτάξτε, ναι, βρίσκω τη θεολογία του Συμεών γοητευτική, αλλά ο τρόπος με τον οποίο αντιλαμβανόμαστε σήμερα το σώμα μας και την επιθυμία μας —το κατακερματισμένο σώμα και την διασπασμένη επιθυμία μας— μπορεί να εξηγηθεί μέσω του Λακάν.
Ο Λακάν μάς δείχνει τον τρόπο να κατανοήσουμε τον Συμεών στη σημερινή μας κατάσταση·
κι αυτό, για μένα, είναι ό,τι πιο σημαντικό:
να κατανοήσω το δικό μου πρόβλημα μέσα από τον Συμεών,
και ταυτόχρονα να κατανοήσω τον Συμεών μέσα από τη δική μου εμπειρία».
Είχα έναν πολύ καλό καθηγητή ερμηνευτικής όταν ήμουν φοιτητής στο Institut Catholique de Paris.
Ήταν ο Jean Greisch, σπουδαίος φιλόσοφος — ίσως ο Mark τον γνωρίζει.
Έγραψε ένα τρίτομο έργο, La grande herméneutique de la raison («Η Μεγάλη Ερμηνευτική του Λόγου»), ένα πραγματικά εξαιρετικό έργο.[Η ΝΟΗΣΗ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΛΟΓΟΣ]
Η ερμηνευτική, γενικά, είναι ανεκτίμητο εργαλείο για τέτοιες διερευνήσεις.
Το μόνο που χρειάζεται είναι να βλέπεις τα πράγματα όπως είναι μέσα σου —
είναι το δικό σου πρόβλημα με τον θάνατο,
είναι το δικό σου πρόβλημα με τον φθίνοντα, φθαρμένο εαυτό σου.
Και αυτός ο εαυτός μαραίνεται — γιατί;
Επειδή η επιθυμία σου έχει διασπαστεί σε πάρα πολλά κομμάτια.
Κι εδώ βρίσκεται το θαύμα:
Ο Λακάν λέει ότι όταν η επιθυμία σου διασπαστεί σε πολλά κομμάτια, γίνεται αδύναμη.
Και ο Συμεών λέει το ίδιο πράγμα:αν δεν ενοποιήσεις την επιθυμία σου, εξασθενείς, χάνεις την ταυτότητα σου ως πρόσωπο.[ΤΗΝ ΟΡΕΞΗ ΤΟΥ ΕΙΔΕΝΑΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΙΔΙΟ]
Και αυτό μας κάνει να καταλαβαίνουμε πόσο πολύτιμη είναι η πρόταση του Συμεών:
ότι η βούληση, η επιθυμία, είναι ανεκτίμητης αξίας·
γιατί αν τη διαμελίσεις σε πολλά μικρά μέρη, διασκορπίζεις τη φύση σου σε πλήθος πραγμάτων και αντικειμένων της επιθυμίας — και στο τέλος χάνεις τον εαυτό σου.
Δίνω αυτό το παράδειγμα — ένα από τα πολλά που έχω βιώσει με διάφορους τρόπους —
αλλά για μένα έχει σημασία ότι απευθύνομαι στον εαυτό μου
μέσα από αυτό που πραγματικά πιστεύω για τον εαυτό μου μέσα στην ιστορία,
και μέσα από αυτό που πραγματικά είμαι:
ένας άνθρωπος που γνωρίζει την ιστορία των ιδεών, την ιστορία της πνευματικότητας,
έστω και ατελώς.
Δεν ξέρω αν αυτό απαντά στην ερώτηση.
Ανδρέας:
Ήταν εξαιρετική απάντηση.
(Βλέπω τον Mark να νεύει καταφατικά.)
Mark Spencer:
Μπορώ να επανέλθω απευθείας;
Ευχαριστώ.
Αυτό είναι εξαιρετικά βοηθητικό.
Πολύ συχνά, όταν οι χριστιανοί —ή και μη χριστιανοί— κάνουν μεταφυσική ή συστηματική θεολογία, το κάνουν σε εντελώς αφηρημένους όρους.
Είναι σαν ένα διανοητικό παιχνίδι: κάνεις τις «σωστές κινήσεις» μέσα στο σύστημα, για να δεις αν θα καταλήξεις στη «σωστή» απάντηση.
Αυτό που βρίσκω τόσο πολύτιμο σε όσα λέτε τώρα, σχετικά με αυτή τη σύνθεση του Ελληνοδυτικού κόσμου,
είναι ότι είναι ριζωμένη στην εμπειρία.[ΤΩΝ ΑΙΣΘΗΤΗΡΙΩΝ ΜΕ ΤΗΝ ΑΚΡΙΒΕΙΑ ΤΟΥ ΚΑΝΤ]
Εδράζεται στη συγκεκριμένη μας εμπλοκή με τον κόσμο:
είτε μιλάμε για τον κατακερματισμό της επιθυμίας, είτε για την εμπειρία του υλικού κόσμου και της ιστορίας — όπως στο βιβλίο σας.
Και φαίνεται ότι, αν πρόκειται ποτέ να ξεπεραστεί αυτός ο πολιτισμικός πόλεμος μέσα στην Εκκλησία —
και ευρύτερα, στον πνευματικό και διανοητικό κόσμο —
αν η φιλοσοφία και η θεολογία θέλουν να είναι πραγματικά σχετικές με τη ζωή των ανθρώπων,
πρέπει να αποκτήσουν συγκεκριμένο έρεισμα στην εμπειρία.
Οι μεταφυσικοί μας όροι δεν μπορούν πια να είναι αφηρημένα παιχνίδια εννοιών,
αλλά πρέπει να είναι όροι που έχουν ρίζες στην πραγματική ζωή —
όπως αυτοί που προτείνετε εσείς.
Και αυτό είναι, νομίζω, εξαιρετικά πολύτιμο:
ότι η μεταφυσική και η συστηματική θεολογία μπορούν να είναι —με θετική έννοια— πνευματικότητα,
όχι με την αρνητική έννοια που αναφέρετε εσείς,
αλλά με την έννοια της πραγματικής θρησκευτικής ζωής.
Λουδοβίκος:
Απολύτως, ναι, ναι.
Όταν μιλώ για τον Ελληνοδυτικό κόσμο,
δεν εννοώ μια εξωτερική αρμονία ή μια απλή συμφωνία.
Μιλώ για έναν καλό διάλογο — έναν γόνιμο διάλογο,
που είναι πολύ σημαντικός.
Είναι σημαντικό να γνωρίζουμε τις «γωνίες» της σκέψης, όχι μόνο τις γενικότητες.
Αν με ρωτάτε, σήμερα στην Ελλάδα γιορτάζουμε τον Άγιο Αυγουστίνο.
Σήμερα, ναι — ο Αυγουστίνος τιμάται ως άγιος στην Ορθόδοξη Εκκλησία.
Αυτό σημαίνει ότι, παρά όλες τις πιθανές θεολογικές διαφωνίες, ο άνθρωπος ήταν άγιος — ένας μεγάλος άγιος.
Και το πρώτο βιβλίο που διάβασα, όταν μπήκα στην Εκκλησία, ήταν οι «Εξομολογήσεις». Το έχω συνδέσει βαθιά με τη δική μου μετάνοια.
Νικόλαος Λουδοβίκος:
Ευχαριστώ, Tom. Ευχαριστώ για τη συζήτηση και για τα καλά σου λόγια. Είναι μια καλή ερώτηση.
Αυτό το βιβλίο έχει μια μακρά ιστορία πίσω του. Όπως ίσως γνωρίζεις, ξεκίνησα ως ψυχολόγος, έπειτα στράφηκα στη φιλοσοφία και τελικά στη θεολογία. Και, κατά κάποιο τρόπο, αυτή η πορεία είναι αποτυπωμένη μέσα στο βιβλίο.
Μπορώ να πω εν συντομία ότι ξεκινώντας από την ψυχανάλυση, το πρώτο μου ενδιαφέρον ήταν ο ναρκισσισμός. Ο ναρκισσισμός είναι κάτι που συναντάμε σε κάθε αναλυτική σχέση. Με αυτή την έννοια, ο ναρκισσισμός είναι το «οξυγόνο» της ψυχής.
Αλλά, ταυτόχρονα, μπορεί να γίνει και ασφυξία για την ψυχή. Γιατί; Επειδή ο ναρκισσισμός έχει να κάνει με τον Άλλον· σχετίζεται με τον Άλλον, αλλά το κάνει χρησιμοποιώντας την επιθυμία, δηλαδή τη βούληση.
Και αυτή η βούληση —αυτό είναι το μεγάλο εύρημα της ψυχανάλυσης— είναι πάντοτε κεντρομόλος, ακόμη κι αν φαίνεται φυγόκεντρη. Δηλαδή, είναι πάντοτε διαλεκτική: λαμβάνει υπόψη τον Άλλον, αλλά την ίδια στιγμή τον υποτάσσει.[ΕΓΕΛΟΣ]
Έτσι, η ώριμη υποκειμενικότητα, χρησιμοποιώντας αυτή τη ναρκισσιστική βούληση ή επιθυμία, που είναι σχεδόν αναπόφευκτη για τον άνθρωπο χωρίς τη χάρη, αποτελεί μια φυσική κατάσταση.
Θεμελιώνεται όμως, θα λέγαμε, σε ένα είδος «σειριακής δολοφονίας»: σκοτώνει συνεχώς τον Άλλον, τον χρησιμοποιεί, ενώ προσποιείται ότι τον επιθυμεί ή ότι θέλει να τον ευχαριστήσει.[ΠΡΟΗΓΕΙΤΑΙ Η ΑΥΤΟΚΤΟΝΙΑ, ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΗ ΣΥΝΘΗΚΗ ΤΟΥ ΝΑΡΚΙΣΣΙΣΜΟΥ. ΕΙΝΑΙ Η ΜΕΓΑΛΗ ΑΣΘΕΝΕΙΑ ΤΗΣ ΕΠΑΡΣΗΣ ΣΤΟ ΑΠΟΚΟΡΥΦΩΜΑ ΤΗΣ ΑΛΛΑ Η ΨΥΧΑΝΑΛΗΣΗ ΔΕΝ ΛΑΜΒΑΝΕΙ ΥΠ' ΟΨΙΝ ΤΗΝ ΑΛΛΗ ΘΑΝΑΣΙΜΗ ΑΣΘΕΝΕΙΑ, ΤΗΝ ΜΑΛΑΚΙΑ, ΟΠΩΣ ΜΑΣ ΤΟ ΔΙΔΑΣΚΕΙ ΤΟ ΕΥΑΓΓΕΛΙΟ. ΤΟΝ ΦΑΡΙΣΑΙΣΜΟ, ΤΟΝ ΠΛΟΥΣΙΟ]
Με αυτή την έννοια, η επιθυμία πάντοτε χρησιμοποιεί τον Άλλον ως σημείο προσανατολισμού, ενώ ταυτόχρονα τον μειώνει σε ένα είδος καθρέφτη, ένα είδωλο της δικής μου κατασκευής του εαυτού.
Αυτή ήταν η πρώτη εμπειρία που είχα. Η δεύτερη προήλθε από τη φιλοσοφία, κυρίως από τον Χάιντεγγερ —ή καλύτερα, από τον Νίτσε, μέσω του Χάιντεγγερ— όπου κατανόησα ότι η βούληση είναι ο μόνος τρόπος αυτοπραγμάτωσης, μια εσωτερική υπέρβαση, η επιθυμία «να είμαι περισσότερο».
Αυτό σημαίνει ότι για τη δυτική μεταφυσική, τόσο φιλοσοφικά όσο και ψυχολογικά, και σε ένα βαθύτερο οντολογικό επίπεδο, η βούληση είναι η ίδια η ουσία του ανθρώπινου όντος.[ΤΟ ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΟ.ΚΑΙ Ο ΝΑΡΚΙΣΣΙΣΜΟΣ ΚΑΙ Η ΒΟΥΛΗΣΗ ΓΙΑ ΔΥΝΑΜΗ ΕΙΝΑΙ ΕΠΕΚΕΙΝΑ ΤΟΥ ΑΓΑΘΟΥ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ Ο ΛΟΓΟΣ. Ο ΝΑΡΚΙΣΣΙΣΜΟΣ ΜΕ ΤΗΝ ΗΧΩ ΚΑΙ Η ΒΟΥΛΗΣΗ ΜΕ ΤΗΝ ΕΛΛΕΙΨΗ ΜΕΤΡΟΥ. ΑΝΤΙΘΕΤΑ Η ΔΥΝΑΜΗ ΤΗΣ ΨΥΧΗΣ Ο ΝΟΥΣ ΣΥΣΤΗΝΕΤΑΙ ΑΠΟ ΘΕΛΗΣΗ ΚΑΙ ΛΟΓΟ. ΔΗΜΙΟΥΡΓΩΝΤΑΣ ΤΟΝ ΚΑΤΑ ΦΥΣΙΝ ΑΝΘΡΩΠΟ ΤΟΥ ΜΕΤΡΟΥ, ΤΗΣ ΜΕΣΑΙΑΣ ΟΔΟΥ]
Αν αυτό είναι αληθές, τότε πρέπει να αντιμετωπίσουμε τη βούληση και στη θεολογία.
Και αυτή ήταν η δεύτερη μου ανακάλυψη: ότι, κατά κάποιο τρόπο, η «βούληση για δύναμη» του Νίτσε δεν είναι άσχετη με τον χριστιανισμό —τουλάχιστον με έναν πλατωνίζοντα τρόπο κατανόησης του χριστιανισμού.[Ο ΠΛΑΤΩΝΑΣ ΚΑΙ Ο ΘΡΑΣΥΜΑΧΟΣ ΤΑΥΤΙΖΟΝΤΑΙ;]
Αυτός ο πλατωνικός τρόπος υπήρχε από την αρχή. Ένα πρόσφατο βιβλίο μου, που κυκλοφόρησε στα ελληνικά πριν δύο εβδομάδες, ονομάζεται «Αόρατη Αρμονία: Μια Μεταφυσική Ιστορία της Αρχαίας Ελληνικής Φιλοσοφίας», και εκεί προσπαθώ να περιγράψω αυτήν την αγάπη για τον Πλατωνισμό που διαπερνά την ελληνική σκέψη, μαζί με τον φόβο για τον Πλατωνισμό, ο οποίος πορεύεται παράλληλα[Η ΨΥΧΗ ΤΟΥ ΑΛΚΙΒΙΑΔΗ. Ο ΕΡΩΣ ΓΙΑ ΤΟΝ ΣΩΚΡΑΤΗ ΚΑΙ Ο ΦΟΒΟΣ ΤΗΣ ΑΠΟΡΡΙΨΗΣ ΤΗΣ ΣΩΜΑΤΙΚΟΤΗΤΟΣ ΤΟΥ. ΟΠΩΣ ΚΑΤΑΤΙΘΕΤΑΙ ΣΤΟ ΣΥΜΠΟΣΙΟ]
Ο Πλάτων διατρέχει, θα λέγαμε, χίλια χρόνια ελληνικής σκέψης, και την ίδια στιγμή τον αντικρούουν οι καλύτεροι μαθητές του —όπως ο Αριστοτέλης— και άλλες σχολές, όπως οι Στωικοί και οι Επικούρειοι, που προσπάθησαν να στρέψουν το ελληνικό πνεύμα προς τα ίδια τα πράγματα, αντί να τα εγκαταλείψουν.[Ο ΝΟΥΣ ΓΕΝΝΑ ΤΗΝ ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΚΑΙ ΤΙΣ ΕΦΑΡΜΟΓΕΣ ΤΗΣ, ΤΙΣ ΕΠΙΣΤΗΜΕΣ. Ο ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΦΙΛΟΣΟΦΟΣ ΤΟΥ ΝΟΥ ΤΟΥ ΘΕΙΟΥ ΣΤΟΙΧΕΙΟΥ ΜΕΣΑ ΣΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ Ο ΟΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ ΘΥΡΑΘΕΝ ΠΑΡΟΤΙ ΕΙΣΕΡΧΕΤΑΙ. ΕΤΣΙ Η ΑΣΚΗΤΙΚΗ ΠΑΡΑΔΟΣΗ ΜΑΣ ΔΙΔΑΣΚΕΙ ΟΤΙ ΣΤΗΝ ΠΤΩΣΗ ΧΑΘΗΚΕ Ο ΝΟΥΣ Η ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΟΝ ΘΕΟ, Η ΨΥΧΗ ΖΩΣΑ. Η ΨΥΧΗ Η ΟΠΟΙΑ ΨΥΧΕΙ ΤΟΝ ΚΑΥΣΩΝΑ ΤΗΣ ΕΠΙΘΥΜΙΑΣ ΚΑΙ Η ΨΥΧΗ ΦΑΝΕΡΩΝΕΤΑΙ ΣΤΗΝ ΑΣΚΗΣΗ ΠΑΛΙ ΩΣΤΕ ΟΙ ΕΝΤΟΛΕΣ ΤΟΥ ΚΥΡΙΟΥ ΝΑ ΚΑΘΙΣΤΑΝΤΑΙ Η ΨΥΧΗ ΤΗΣ ΨΥΧΗΣ. Ο ΛΟΓΟΣ ΤΟΥ ΚΥΡΙΟΥ Ο ΟΠΟΙΟΣ ΣΑΡΚΩΜΕΝΟΣ ΣΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ ΔΙΔΑΞΕ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ ΣΕ ΟΛΑ ΤΑ ΕΘΝΗ Ο ΗΣΥΧΑΣΜΟΣ ΕΝΩΣΕ ΤΗ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ ΤΟΝ ΝΟΜΟ ΤΟΝ ΓΡΑΜΜΕΝΟ ΣΤΗΝ ΣΑΡΚΙΝΗ ΚΑΡΔΙΑ ΜΕ ΤΟΝ ΝΟΥ ΚΑΘΙΣΤΩΝΤΑΣ ΜΕ ΤΗΝ ΧΑΡΙ ΤΟΥ ΚΥΡΙΟΥ ΤΗΝ ΕΦΑΡΜΟΓΗ ΤΟΥ ΝΟΜΟΥ ΕΦΙΚΤΗ ΚΑΘΟΤΙ ΑΝΕΦΙΚΤΟΣ ΚΑΙ ΠΡΟΣ ΤΟΥΤΟ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΣ ΤΗΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ ΤΟΥ ΣΑΒΒΑΤΟΥ, ΤΟΥ ΖΗΛΩΤΙΣΜΟΥ ΚΑΙ ΤΟΥ ΦΑΡΙΣΑΙΣΜΟΥ, ΤΟΥ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΥ]
Ωστόσο, ο τελευταίος λόγος του ελληνικού πλατωνισμού ήταν και πάλι πλατωνικός, με τον Πλωτίνο και τους άλλους, που προσπάθησαν να λύσουν τον Γόρδιο δεσμό του παλαιού Πλατωνισμού: την αδυναμία συμμετοχής στο Ένα χωρίς να χάσει ο άνθρωπος τη σωματική του ύπαρξη.[ΤΟ ΚΑΛΛΟΣ ΤΙ ΗΤΑΝ; Ο ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ ΤΙ ΕΙΝΑΙ; Η ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗ ΤΙ ΕΙΝΑΙ; ΔΕΝ ΧΑΝΕΙ ΤΗΝ ΣΩΜΑΤΙΚΗ ΤΟΥ ΥΠΑΡΞΗ ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΚΕΡΔΙΖΕΙ ΤΟ ΕΝΑ Μ'ΑΥΤΗ, ΤΟΝ ΑΝΑΓΕΝΝΑ ΣΕ ΚΑΛΟ ΚΑΓΑΘΟ ΞΕΓΕΝΝΩΝΤΑΣ ΜΕ ΤΗΝ ΔΙΑΛΕΚΤΙΚΗ ΤΟΝ ΛΟΓΟ ΤΗΣ ΨΥΧΗΣ Ο ΠΛΑΤΩΝ ΔΕΧΘΗΚΕ ΤΗΝ ΠΤΩΣΗ ΚΑΙ ΤΗΝ ΕΙΔΕ ΣΤΗΝ ΣΟΦΙΣΤΙΚΗ].
Η ψυχή δεν μπορεί να φτάσει στο Ένα παρά μόνο μέσω της καθαρής θεωρίας, χωρίς ανάμειξη. Ο Πλωτίνος το επιχειρεί ταυτίζοντας, κατά κάποιον τρόπο, το Εγώ και το Ένα· το Ένα γίνεται Εγώ, και το Εγώ γίνεται Ένα.[ΝΟΜΙΣΜΑΤΑ. Η ΕΝΩΣΗ ΜΕ ΤΟ ΕΝΑ ΣΥΝΤΟΜΟΣ ΚΑΘΕ ΦΟΡΑ. ΕΞΑΡΤΑΤΑΙ ΑΠΟ ΤΟ ΕΝΑ. ΔΕΝ ΑΠΑΙΤΕΙ ΣΥΣΤΗΜΑ ΚΑΙ ΜΕΘΟΔΟ. ΕΙΚΟΣΙ ΧΡΟΝΙΑ ΜΑΘΗΤΕΙΑΣ ΤΟ ΕΝΑ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΦΩΣ ΚΑΙ ΑΝΗΚΕΙ Ο ΠΟΘΟΣ ΤΟΥ ΣΤΟΥΣ ΕΡΑΣΤΕΣ ΤΟΥ ΦΩΤΟΣ]
Όμως αυτό δεν ωφέλησε τη ελληνική μεταφυσική, γιατί αυτό το «Εγώ» δεν είναι πραγματικό — δεν είμαι εγώ. Αυτή η αποκομμένη υπερβατική υποκειμενικότητα μεταφέρθηκε στον χριστιανισμό μέσω του Ωριγένη [ΤΟ ΕΓΩ ΕΙΝΑΙ Η ΚΑΤΑΨΥΓΜΕΝΗ ΑΓΑΠΗ ΤΟΥ ΑΛΛΟΥ ΚΑΘ'ΟΜΟΙΩΣΙΝ ΤΟΥ ΕΩΣΦΟΡΟΥ ΚΑΙ ΤΗΣ ΠΛΑΝΗΣ ΤΟΥ. ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΤΗΝ ΚΥΡΙΑΡΧΙΑ ΤΗΣ ΦΙΛΑΥΤΙΑΣ].
Και κάπως έτσι ξεκινά το βιβλίο — με όλα αυτά τα βιώματα και με το πρόβλημα της βούλησης: Τι να κάνουμε με τη βούληση, όταν γίνεται μέσο αυτοπραγμάτωσης;
Και μέσα σε ποιο πλαίσιο; Το πλαίσιο είναι πλατωνικό.[ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΠΑΡΑΦΥΣΙΝ ΠΛΑΙΣΙΟ ΤΗΣ ΕΤΕΡΟΤΗΤΟΣ ΤΗΝ ΟΠΟΙΑ ΕΙΣΗΓΑΓΕ Ο ΖΗΖΙΟΥΛΑΣ ΣΤΟ ΟΡΘΟΔΟΞΟ ΔΟΓΜΑ ΤΗΣ ΣΩΤΗΡΙΑΣ ΤΟΥ ΚΥΡΙΟΥ ΥΠΑΚΟΥΟΝΤΑΣ ΣΤΗ Β' ΒΑΤΙΚΑΝΕΙΟ ΣΥΝΟΔΟ. Η ΑΡΧΗ ΤΗΣ ΕΤΕΡΟΤΗΤΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΝΑΡΚΙΣΣΙΣΜΟΣ, Ο ΤΡΟΠΟΣ ΖΩΗΣ Η WOKE ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ, ΤΗΝ ΟΠΟΙΑ ΚΗΡΥΣΣΕΙ Ο ΛΟΥΔΟΒΙΚΟΣ ΚΑΙ ΤΗΝ ΟΠΟΙΑ ΕΙΣΗΓΑΓΕ ΣΤΗΝ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗ Ο ΓΙΑΓΚΑΖΟΓΛΟΥ. ΤΑ ΖΗΖΙΟΥΛΑΚΙΑ ΚΑΛΟΠΕΡΝΟΥΝ]
Αν τα βάλουμε όλα αυτά μαζί, τότε δημιουργούμε ένα υποκείμενο διχασμένο:
Από τη μια πλευρά υπάρχει το ανώτερο, το πιο πολύτιμο, το πιο πλούσιο μέρος,
και από την άλλη το κατώτερο, που πρέπει να υποταχθεί,[Η ΦΙΛΑΥΤΙΑ ΚΑΙ ΤΟ ΕΓΩ ΠΟΥ ΑΓΩΝΙΖΕΤΑΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΚΥΡΙΟΤΗΤΑ ΤΟΥ ΤΗΝ ΑΥΤΟΣΥΝΕΙΔΗΣΙΑ ΤΟΥ, ΤΗ ΜΟΝΑΔΙΚΟΤΗΤΑ ΤΟΥ] ώστε η βούληση να λειτουργήσει ως έκσταση προς το Ένα — ή προς τον χριστιανικό Θεό. [Ο ΚΥΡΙΟΣ ΕΡΧΕΤΑΙ ΣΤΗΝ ΑΓΑΘΗ ΨΥΧΗ Ο ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΑΜΑΝΟΣ ΟΥΤΕ ΧΑΙΝΤΕΓΚΕΡ. ΤΟ ΜΗΔΕΝ ΤΟΥ ΧΑΙΝΤΕΓΚΕΡ ΑΠΗΧΕΙ ΤΟΝ ΛΟΓΟ ΤΩΝ ΑΡΧΑΙΩΝ. ΜΗΔΕΝΑ ΠΡΟ ΤΟΥ ΤΕΛΟΥΣ ΜΑΚΑΡΙΖΕ]
Αυτό πέρασε στη χριστιανική ανθρωπολογία μέσω του Ωριγένη,
και στη Δύση μέσω του Αυγουστίνου, ο οποίος, κατά τη γνώμη μου, είναι μαθητής του Ωριγένη στα θεμελιώδη.[ΓΝΩΜΟΔΟΤΗΣΕΙΣ ΟΧΙ ΛΟΓΟΔΟΣΙΑ]
Θα πρέπει να σημειώσω εδώ ότι γράφω ως ιστορικός των ιδεών.
Αυτό που με ενδιαφέρει περισσότερο είναι να ανακτήσουμε την πρωταρχική χριστιανική εμπειρία, τη βιβλική εμπειρία, η οποία για μένα είναι συναρπαστική και απολύτως αναγκαία για το έργο αυτό.[ΔΕΝ ΤΗΝ ΑΝΕΚΤΗΣΕΣ ΠΟΤΕ ΟΠΩΣ ΟΜΟΛΟΓΕΙΣ]
Όμως, για να το πετύχουμε, πρέπει να κατανοήσουμε τα βασικά προβλήματα που σημάδεψαν τη γέννηση του χριστιανικού υποκειμένου — ενός υποκειμένου που είναι, ταυτόχρονα, μεταφυσικό και πλατωνικό, χρησιμοποιώντας τη βούληση μέσα σε ένα πλατωνικό πλαίσιο.[ΝΕΟΠΛΑΤΩΝΙΚΟ ΤΟΥ ΠΟΡΦΥΡΙΟΥ ΜΕΣΩ ΤΟΥ ΒΙΤΤΟΡΙΝΟ]
Λουδοβίκος:
Έτσι, με αυτή την έννοια, αναζητούσα λύσεις — και οι λύσεις μπορούν να προέλθουν από πολλά μέρη της χριστιανικής παράδοσης. Εγώ όμως χρησιμοποίησα μερικές από τις πιο παραμελημένες πηγές: πρώτα απ’ όλα τον Μάξιμο τον Ομολογητή, μέσα από μια γραμμή σκέψης που περνά και από τον Συμεών τον Νέο Θεολόγο, χωρίς όμως να παραβλέψω και τον Θωμά Ακινάτη, ο οποίος είναι πολύ σημαντικός — και υπήρξε πράγματι πολύ σημαντικός — καθώς και κάποιους άλλους.[ΠΑΡΑΜΕΛΗΜΕΝΕΣ ΠΗΓΕΣ; ΑΠΟ ΤΟΝ ΖΗΖΙΟΥΛΑ; ΟΜΟΛΟΓΗΣΕ ΟΤΙ ΔΕΝ ΚΑΤΑΝΟΕΙ ΤΟΝ ΓΡΗΓΟΡΙΟ ΠΑΛΑΜΑ ΚΑΙ ΤΟΝ ΣΥΜΕΩΝ ΚΑΙ ΤΗΝ ΠΡΟΣΑΡΜΟΓΗ ΤΟΥΣ ΑΝΕΛΑΒΕ Ο ΓΙΑΓΚΑΖΟΓΛΟΥ ΚΑΙ Η ΑΚΑΔΗΜΙΑ ΒΟΛΟΥ ΕΞΑΡΓΥΡΩΝΟΝΤΑΣ ΠΛΟΥΣΙΑ ΤΗΝ ΥΠΗΡΕΣΙΑ]
Με τον τρόπο αυτό προσπάθησα να δω πώς μπορούμε να αντισταθμίσουμε ή να επανορθώσουμε αυτή την έννοια της βούλησης, που, περνώντας από τον Αυγουστίνο και τον Ωριγένη, καταλήγει στον Νίτσε και στη «βούληση για δύναμη» — ως απόλυτη αυτοϋπέρβαση, ως ιδεαλιστική πραγμάτωση του υποκειμένου.
Ακόμη και στον Νίτσε, το υποκείμενο παραμένει χριστιανικό· παραμένει χριστιανικό, παρόλο που εκείνος προσπαθεί να διορθώσει τις «δυσλειτουργίες» και τις άλλες δυνατές πορείες της βούλησης.Για μένα, η εναλλακτική πορεία είναι αυτό που αποκαλώ «βούληση προς ομοουσιότητα» — η βούληση να αποκαταστήσει τη διασπασμένη φύση.[ΜΕ ΤΗΝ ΔΥΝΑΜΗ ΤΟΥ ΖΑΡΑΤΟΥΣΤΡΑ;]
Έτσι, εν συντομία, προσπαθώ απλώς να δώσω ένα περίγραμμα — δεν ξέρω αν αυτό αρκεί ως αφετηρία για τη συζήτηση.
Tom:
Mark, εσύ έχεις κάνει κριτική παρουσίαση του βιβλίου του Νικόλαου και έχεις διατυπώσει μερικά πολύ διορατικά σχόλια πάνω σε όλο αυτό το ζήτημα — όπου, κατά κάποιον τρόπο, ο Νικόλαος επανέρχεται στο παλαιό ερώτημα του Τερτυλλιανού: «Τι σχέση έχει η Αθήνα με τα Ιεροσόλυμα;»[ΤΑ ΙΕΡΟΣΟΛΥΜΑ ΚΑΤΑΣΤΡΑΦΗΚΑΝ ΑΠΟ ΤΑ ΘΕΜΕΛΙΑ ΤΟΥΣ ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΟΝ ΑΠΟΣΤΟΛΟ ΠΑΥΛΟ]
Θα ήθελες να συνεχίσεις εσύ;
Mark Spencer:
Φυσικά, και σε ευχαριστώ, Tom. Είναι μεγάλη χαρά που βρίσκομαι εδώ.
Ας πω πρώτα λίγα λόγια για το δικό μου υπόβαθρο, που φέρνω μαζί μου στη μελέτη αυτού του βιβλίου, και έπειτα γιατί βρίσκω αυτό το βιβλίο τόσο συναρπαστικό — και, κατά τη γνώμη μου, τόσο πολύτιμο και αναγκαίο για πολλούς ανθρώπους.
Προέρχομαι από φιλοσοφικό υπόβαθρο· η εκπαίδευσή μου είναι κυρίως στη σχολαστική φιλοσοφία, ειδικά στον Θωμά Ακινάτη, αλλά όχι αποκλειστικά. Επίσης, έχω μελετήσει φαινομενολογία. Τα τελευταία έξι ή επτά χρόνια, όμως, διαβάζω τον Μάξιμο τον Ομολογητή, τον Γρηγόριο Παλαμά και άλλους.
Το προσωπικό μου ερευνητικό έργο —αυτό που με προσέλκυσε ιδιαίτερα στο βιβλίο του Νικόλαου— είναι η επιθυμία να αποδώσω μια ολιστική ανθρωπολογία του ανθρώπινου προσώπου.Και ο Νικόλαος, σε αυτό το βιβλίο, το επιτυγχάνει θαυμάσια.
Ένα από τα πράγματα που κάνει εξαιρετικά καλά το βιβλίο είναι ότι θέτει σε αντιπαραβολή δύο διαφορετικά πρότυπα για το ανθρώπινο πρόσωπο, όπως τα παρουσίασε μόλις τώρα ο Νικόλαος.
Αφενός, υπάρχει το μοντέλο της «βούλησης για δύναμη» — η άποψη του εαυτού ως κυρίως συνείδησης, εμπειρίας, κάτι τελικά ιδεαλιστικού, μη πραγματικού, μη απτού· μια θεώρηση του ανθρώπου ως πλήρως αυτοκαθοριζόμενου όντος [ΚΑΝΤ ΠΑΝΩ ΚΑΤΩ].
Μπορεί κανείς να δει καθαρά τον ναρκισσισμό που ανέφερε ο Νικόλαος ενσωματωμένο μέσα σε αυτό το πρότυπο.
Αφετέρου, υπάρχει το μοντέλο του προσώπου ως κάτι απτό και συγκεκριμένο — όχι απλώς ψυχή, ούτε μόνο συνείδηση ή εμπειρία, αλλά ένωση ψυχής και σώματος, συνείδησης και ύλης· όπου αυτό που είμαστε δεν είναι πρωτίστως η ψυχή, αλλά ολόκληρο το ανθρώπινο ον [ΑΥΤΟΣΥΝΕΙΔΗΣΙΑ. ΤΟΥΤΕΣΤΙΝ ΑΛΗΘΙΝΟ ΕΓΩ ΤΟΥ ΠΡΟΦΗΤΗ ΤΟΥ ΙΔΕΑΛΙΣΜΟΥ ΦΙΧΤΕ].
Σε αυτό το πλαίσιο, η βούλησή μας είναι άνοιγμα του συνόλου της ύπαρξής μας προς το Είναι, και τελικά προς τον Θεό.[ΤΟ ΕΙΝΑΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Ο ΘΕΟΣ. ΤΟ SUMMUM BONUM ΕΙΝΑΙ Ο ΠΑΠΑΣ Ο ΑΝΤΙΠΡΟΣΩΠΟΣ ΠΟΥ ΚΑΤΕΧΕΙ ΟΛΗ ΤΗ ΧΑΡΙ ΤΟΥ ΟΜΟΟΥΣΙΟΥ]
Ο Νικόλαος, σε πολλά σημεία, αντιπαραβάλλει αυτά τα δύο πρότυπα μιλώντας για δύο είδη ἔκστασης:την ἔκσταση από τη φύση και την ἔκσταση της φύσεως.
Το μηδενιστικό ή ναρκισσιστικό πρότυπο —το οποίο εκείνος ανιχνεύει στον Ωριγένη και τον Αυγουστίνο— είναι μια φυγή από τη φύση:
η φύση, το συγκεκριμένο, το υλικό, το ιστορικό, θεωρούνται ως πράγματα που μας χωρίζουν από το Ύψιστο Είναι και από τα οποία πρέπει να ξεφύγουμε.[ΑΛΛΟ ΦΥΣΗ ΑΛΛΟ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ ΦΥΣΗ]
Το άλλο πρότυπο, που βρίσκει σε στοχαστές όπως ο Μάξιμος ο Ομολογητής και ο Γρηγόριος Παλαμάς, αλλά ίσως και σε κάποιο βαθμό στον Ακινάτη και σε ορισμένους μαθητές του, είναι η ἔκσταση της φύσεως: [Ο ΣΑΜΑΝΙΣΜΟΣ ΤΟΥ ΓΝΩΣΤΙΚΙΣΜΟΥ]
όπου η φύση, η ιστορία, η υλικότητα, το σώμα και όλα όσα συνιστούν την ύπαρξή μας αναλαμβάνονται μέσα στον Θεό.
Αυτή η αντίθεση μεταξύ «ἔκστασης της φύσεως» και «ἔκστασης από τη φύση» αποτυπώνει υπέροχα τα δύο αυτά πρότυπα.[Ο ΣΑΜΑΝΟΣ ΘΕΡΑΠΕΥΤΗΣ ΚΑΙ Ο ΑΡΧΗΓΟΣ ΤΩΝ ΠΟΛΕΜΙΣΤΩΝ ΟΠΩΣ ΔΙΔΑΞΕ Η ΜΠΑΓΚΑΒΑΤ ΓΚΙΤΑ ΚΑΤΑΛΗΓΟΝΤΑΣ ΣΗΜΕΡΑ ΣΤΟΝ ΦΟΒΟ ΤΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ]
Βρίσκω αυτή τη διάκριση εξαιρετικά πολύτιμη για τουλάχιστον τρεις λόγους.
Πρώτον, θεωρώ ότι προσφέρει μια βαθιά διάγνωση πολλών προβλημάτων της πνευματικής ζωής.
Ως φιλόσοφος αλλά και ως χριστιανός, με ενδιαφέρει ιδιαίτερα το ερώτημα:
Γιατί η χριστιανική πνευματικότητα αποτυγχάνει τόσο δραματικά να μεταμορφώσει τη ζωή των ανθρώπων; Γιατί δεν βλέπουμε περισσότερους ανθρώπους να αναπτύσσουν βαθύτερη θρησκευτική, ηθική ή διαπροσωπική ζωή;[ΓΙΝΕ ΑΓΙΟΣ ΦΙΛΕ ΝΑ ΔΕΙΣ ΓΙΑΤΙ]
Ο Νικόλαος, νομίζω, προσφέρει μια ιδιαίτερα διεισδυτική διάγνωση:
ότι το ανθρωπολογικό πρότυπο πάνω στο οποίο βασίστηκε μεγάλο μέρος της χριστιανικής πνευματικότητας —Ανατολής και Δύσης— είναι μηδενιστικό.
Ή, όπως το διατυπώνει ο ίδιος, είναι δοκητιστικό·
δηλαδή, αποτελεί μια αποτυχία αποδοχής του γεγονότος της Ενσάρκωσης — του ότι ο Θεός έγινε συγκεκριμένος άνθρωπος.
Αντίθετα, συχνά γίνεται αντιληπτή μόνο ως φαινομενική ενανθρώπιση, ως μια εξωτερική «εμφάνιση» ή εμπειρία του ανθρώπινου όντος. [ Η ΑΥΤΟΣΥΝΕΙΔΗΣΙΑ ΕΠΙΝΟΗΣΗ ΤΟΥ ΣΛΑΙΕΡΜΑΧΕΡ ΣΤΗΡΙΖΕΤΑΙ ΣΤΟΝ ΣΑΒΕΛΛΙΟ Ο ΟΠΟΙΟΣ ΜΕ ΤΗΝ ΣΕΙΡΑ ΤΟΥ ΑΝΤΙΠΡΟΣΩΠΕΥΕΙ ΤΗΝ ΑΙΡΕΣΗ ΤΟΥ ΑΚΙΝΔΥΝΟΥ ΤΗΝ ΝΕΑ ΟΝΤΟΛΟΓΙΑ]
Mark Spencer:
Ένα δεύτερο στοιχείο που βρίσκω ιδιαίτερα διορατικό σε αυτό το βιβλίο είναι ότι δίνει νόημα σε αυτά που οι χριστιανοί πραγματικά κάνουν.
Δηλαδή, τι κάνουν οι χριστιανοί; Κάνουν λατρεία, τελούν μυστήρια — πράξεις συγκεκριμένες, σωματικές, υλικές.
Στο μοντέλο του Αυγουστίνου και του Ωριγένη, το οποίο είναι μια φυγή από τη φύση, αυτά τα πράγματα θεωρούνται απλώς ευκαιρίες για χάρη, στιγμές για μια εσωτερική εμπειρία. [ΚΑΙ ΓΙΑ ΕΝΑ ΜΑΡΤΥΡΙΟ. ΤΟΥ ΣΤΑΥΡΟΥ]
Στο μοντέλο του Νικόλαου, το οποίο αντλεί από τον Μάξιμο τον Ομολογητή, τον Γρηγόριο Παλαμά, τον Συμεών τον Νέο Θεολόγο και άλλους παρόμοιους, αυτά τα πράγματα που κάνουμε —οι υλικές αυτές πράξεις, όπως η μετάληψη της Ευχαριστίας— είναι ο ίδιος ο τόπος όπου συναντούμε τον Θεό. [ΜΟΝΤΕΛΟ ΦΙΛΕ, ΕΝΔΥΜΑ ΦΩΤΟΣ] Εκεί, εμείς και όλη η σωματικότητά μας αναλαμβανόμαστε μέσα στη θεία ζωή. [ΠΕΑΝΕΣ ΤΩΝ ΑΙΩΝΙΩΝ ΕΦΗΒΩΝ]
Έτσι, το βιβλίο παίρνει τις ίδιες τις πράξεις που αποτελούν τον πυρήνα της χριστιανικής ζωής και τις καθιστά κεντρικές στην ίδια την χριστιανική ανθρωπολογία.
Και το τελευταίο σημείο που θέλω να αναφέρω — κάτι που βρίσκω ιδιαίτερα χρήσιμο στο βιβλίο — είναι ότι υπερβαίνει τους πολωτικούς αντιλόγους Ανατολής και Δύσης, που συχνά ταλανίζουν τέτοιες συζητήσεις.
Ο Νικόλαος είναι απόλυτα ειλικρινής στο ότι η ευθύνη —αν μπορούμε να μιλήσουμε έτσι— για αυτό το μηδενιστικό, εξιδανικευμένο πρότυπο του ανθρώπινου προσώπου ανήκει και στις δύο παραδόσεις, όχι μόνο στον Αυγουστίνο, αλλά και στον Ωριγένη.
Φυσικά, φαίνεται ότι η Ανατολική Παράδοση προσφέρει σε μεγαλύτερο βαθμό τη λύση, και αυτό το βρίσκω πειστικό. Παρ’ όλα αυτά, οι ρίζες του προβλήματος, και επομένως η ανάγκη να το αντιμετωπίσουμε, βρίσκονται και στις δύο παραδόσεις — όχι μόνο στη μία ή στην άλλη.
Tom:
Πάτερ Νικόλαε, αν μπορώ να επιστρέψω σε εσάς — θεωρείτε ότι αυτή η περιγραφή αποδίδει σωστά μερικά από τα βασικά ζητήματα που πραγματεύεται το βιβλίο σας;
Λουδοβίκος:
Ναι, απολύτως.
Ευχαριστώ τον Mark γι’ αυτό· είναι εξαιρετικό. Και πράγματι, αυτός ήταν ο σκοπός μου.[Ο ΣΚΟΠΟΣ ΑΓΙΑΖΕΙ ΤΑ ΜΕΣΑ ΛΟΥΔΟΒΙΚΟ. ΠΕΤΥΧΕΣ ΤΗΝ ΕΔΡΑ ΣΟΥ]
Αυτό, όμως, είναι και το πρόβλημά μου.
Να σας πω: ήμουν άθεος στα νιάτα μου.
Όταν μπήκα στην Εκκλησία, μπήκα επειδή ήθελα να τελειώσω με τον ιδεαλισμό.[ΜΕ ΤΟΝ ΤΡΟΠΟ ΤΟΥ OETINGER]
Και βρήκα, με έναν τρόπο, την ίδια —ας πούμε— ορμή, καλυμμένη τώρα μέσα στον Ησυχασμό.
Η πρώτη μου εμπειρία με τον ησυχασμό ήταν απολύτως τρομακτική.
Και γι’ αυτό αφιέρωσα μεγάλο μέρος της πνευματικής μου προσπάθειας στο να βρω νέους όρους.[ΦΥΣΙΚΑ ΧΩΡΙΣ ΤΗΝ ΕΜΠΕΙΡΙΑ]
Έχω επινοήσει, θα έλεγα, δέκα περίπου νέους όρους, για να μπορέσω να εξηγήσω όλα αυτά με ανθρώπινους και σύγχρονους όρους εμπειρίας.
Για παράδειγμα, αντί να μιλάω για «υπερβατική κοινωνία» (transcendental communion), προτιμώ τον όρο που επινόησα: «συνο-νοηματοδότηση» (meaningfulness) — το να δημιουργούμε νόημα μαζί.[ΠΑΡΕΟΥΛΑ]
Αντί να μιλώ για «άκτιστες ενέργειες» και για το «πώς μπορεί κανείς να δει το φως» κ.λπ., χρησιμοποιώ τον όρο «διαπροσωπική συν-ενέργεια» (intersubjective syn-energy) — δηλαδή να ενεργούμε μαζί με τον Θεό[ΣΥΝΕΤΑΙΡΙΚΑ].
Αυτό είναι, για παράδειγμα, αυτό που αποκαλούμε θεωρία, θεοπτία.
Και για να μιλήσω για τον τρόπο με τον οποίο απευθυνόμαστε στον Θεό, βιώνοντας το μεγαλείο, το ύψος, το δέος αυτού του βιώματος, χρησιμοποίησα τον όρο «αναλογική έκσταση» (analogical ecstasy), φέρνοντας σε διάλογο τον Μάξιμο με τον Χάιντεγγερ, τον Πλωτίνο και τον Λακάν.[ΜΕ ΜΙΑ ΕΝΩΣΗ ΣΥΝΕΤΑΙΡΙΣΜΩΝ]
Η «έκσταση» δεν είναι πάντοτε αναλογική.
Στον Χάιντεγγερ έχουμε έκσταση και από τις δύο πλευρές, αλλά δεν μπορούν να συναντηθούν.
Στον Πλωτίνο έχουμε έκσταση μόνο από την πλευρά του ανθρώπου.
Και στον Λακάν είναι αδύνατη η έκσταση, γιατί είναι παρανοϊκή· δεν μπορείς να συγχωνευθείς με τον Άλλον.[ΣΤΗΝ ΣΥΝΟΥΣΙΑ ΜΗΠΩΣ; ΓΙΑ ΔΟΚΙΜΑΣΕ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΟΣΟ ΕΥΚΟΛΟ]
Έρχεται λοιπόν ο Μάξιμος και λέει: υπάρχει μια διάλογη έκσταση — μια εκστατική συνάντηση μέσα στον διάλογο.
Μιλάς, λες ανοησίες, κι ο Θεός σε ακούει· και μεταμορφώνει τον εαυτό Του σύμφωνα με τη δική σου παιδική, αφελή κατανόησή Του· σε αντιμετωπίζει σαν παιδί, αλλά αγαπημένο παιδί.
Και προχωρά μαζί σου βήμα-βήμα, όπως ένας καλός πατέρας.[ΣΕΒΟΜΕΝΟΣ ΤΟ ΜΗΤΡΙΚΟ ΣΟΥ ΣΥΝΔΡΟΜΟ]
Αυτό, σε επιστημονικούς όρους, είναι μια «αναλογική έκσταση» — συναντάς τον Άλλον στο τέλος του αδιεξόδου· όχι τυφλά, αλλά μέσα στο αδιέξοδο.
Μεγάλο μέρος της δουλειάς μου είναι αυτό ακριβώς.
Το επόμενο βιβλίο μου — αυτό το έργο σχεδιάστηκε ως τριλογία — θα είναι για το ασυνείδητο· όχι μια «θεολογία του ασυνειδήτου», αλλά μια συνομιλία θεολογίας και ψυχολογίας πάνω στο ασυνείδητο.
Ως ψυχολόγος, συνειδητοποίησα ότι η θεολογία έχει να πει πολλά υπέροχα πράγματα για το ασυνείδητο. Και θέλω να βοηθήσω τους ψυχολόγους, που συχνά αισθάνονται «τυφλοί», να κατανοήσουν ποιος είναι ο σκοπός του να υπάρχει ασυνείδητο.
Και φυσικά, μου άρεσε πολύ αυτό που είπε ο Mark για το τέλος των πολιτισμικών πολέμων — όπως τους αποκαλώ.
Ο κόσμος έχει πλέον γίνει ένας.
Είμαστε ένα.
Μιλούμε μια κοινή γλώσσα.
Εγώ, για παράδειγμα, εκφράζομαι στα αγγλικά — τα έμαθα από παιδί, επτά ή οκτώ χρονών — κάτι που είναι κάτι καινούργιο.
Γι’ αυτό επιμένω, τόσο στα αγγλικά όσο και στα ελληνικά μου έργα, σε αυτόν τον νέο όρο: ο «Χριστιανικός Ελληνοδυτικός Κόσμος» (Christian Greek Western world).
Εκεί, οι συγκλίσεις είναι ανεκτίμητες.
Αν μπορούσα να βάλω τον Παλαμά και τον Θωμά Ακινάτη στο ίδιο τραπέζι, θα είχαν παθιασμένη συζήτηση και θα γίνονταν φίλοι.
Αυτό έχουμε ξεχάσει εξαιτίας των πολιτισμικών πολέμων.
Αλλά, για τους χριστιανούς, αυτό πρέπει να σταματήσει.
Η Εκκλησία είναι φαινόμενο πολύ ευρύτερο, παγκόσμιο — καθολικό.
Tom:
Αναφέροντας τον «Χριστιανικό Ελληνοδυτικό Κόσμο», το έθεσες τέλεια· γιατί αν υπάρχει κάποιος που μου έρχεται στο νου μ’ αυτή την περιγραφή, είναι ο Ανδρέας.
Ανδρέα, ήθελες να παρέμβεις στη συζήτηση — και πράγματι, είσαι ένας Έλληνας Δυτικός,
και ένας σπουδαίος θεολόγος,
και, επιπλέον, φίλος μου — τι καλύτερο!
Ανδρέας Ανδριόπουλος:
Ναι. Πάτερ Νικόλαε, νομίζω ότι μας έδωσες πάρα πολλά σημεία εκκίνησης για πολλές συζητήσεις.
Και βέβαια, εδώ καλύπτουμε μόνο την κορυφή του παγόβουνου.
Υπάρχουν πολλά πράγματα στο βιβλίο σου — και πολλά που ανέφερες ήδη σήμερα — που βρήκα συναρπαστικά και απρόσμενα για τον μέσο αναγνώστη.
Και αυτό ήταν ένα από αυτά. Αντέδρασα αμέσως όταν το ξανάκουσα τώρα, γιατί με είχε εντυπωσιάσει όταν το διάβασα στο βιβλίο.
Και πράγματι, αυτό δεν είναι συμπέρασμα, αλλά αφετηρία:
η ιδέα του Ελληνοδυτικού Χριστιανικού Κόσμου.
Μία από τις ερωτήσεις μου —και νομίζω ότι, σε κάποιο βαθμό, την έχεις ήδη απαντήσει— είναι η εξής:
Μιλάς στο βιβλίο για τη σύγκλιση Ανατολής και Δύσης,
μέσα ακριβώς στο πλαίσιο αυτού που περιγράφεις ως τον Ελληνοδυτικό Χριστιανικό Κόσμο.
Ανδρέας Ανδριόπουλος:
Και αναρωτιόμουν, αν έχετε κάποια ιδέα για το πώς θα μπορούσε να μοιάζει αυτή η σύγκλιση που περιγράφετε.
Υποψιάζομαι — και θα ήθελα να ρωτήσω αν πράγματι αυτό εννοείτε — ότι προσφέρετε μια υπηρεσία προς αυτή τη σύγκλιση, δημιουργώντας νέους όρους, έννοιες, ορισμούς και περιγραφές, οι οποίοι να είναι περισσότερο συναφείς με τη σύγχρονη φιλοσοφική και θεολογική γλώσσα, και που θα μπορούσαν να έχουν ίδιο βάρος τόσο στην Ανατολή όσο και στη Δύση.
Ήταν αυτό ένα από τα κίνητρά σας, όταν —όπως είπατε— επινοήσατε νέους ορισμούς και νέες περιγραφές για παλαιές έννοιες;
Και μπορώ να δω ξεκάθαρα ότι αυτό προσφέρει κάτι πολύτιμο: μας επιτρέπει να μιλάμε με πολύ μεγαλύτερη ακρίβεια.
Κατανοούμε αυτές τις έννοιες πολύ καλύτερα απ’ ό,τι με τον κάπως ασαφή όρο «ενέργειες», ο οποίος μπορεί να ερμηνευθεί με τόσους διαφορετικούς τρόπους, και είναι πηγή μεγάλης σύγχυσης.[ΟΙ ΟΡΟΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΝΝΟΙΕΣ ΠΡΟΣ ΠΑΣΑΝ ΧΡΗΣΙΝ]
Πώς το βλέπετε αυτό; Βλέπετε μια σχέση ανάμεσα στον «Ελληνοδυτικό Χριστιανικό Κόσμο» και τη νέα σας ορολογία;
Νικόλαος Λουδοβίκος:
Μου θυμίζετε μια εμπειρία που είχα σε ένα συνέδριο στη Μόσχα, πριν από μερικά χρόνια. Το θέμα του συνεδρίου —στο οποίο είχα προσκληθεί να μιλήσω— ήταν ο Συμεών ο Νέος Θεολόγος. Επέλεξα ως τίτλο της εισήγησής μου:
«Ένας φθίνων εαυτός και το κατακερματισμένο σώμα του: Επιθυμία, Λακάν και Συμεών ο Νέος Θεολόγος».
Και —όπως καταλαβαίνετε— προκάλεσα σκάνδαλο στη Μόσχα. Όλοι οι παραδοσιακοί λόγιοι σήκωσαν τα χέρια τους και μου είπαν: «Τι κάνετε εδώ, πάτερ; Είστε Έλληνας! Περιμέναμε από εσάς να μας διδάξετε τη γνήσια θεολογία του Συμεών, κι εσείς τη συγχωνεύετε με τον Λακάν! Πώς μπορούμε να προχωρήσουμε έτσι; Αν ο Λακάν έχει άδικο, τότε τι κάνουμε;»
Και τους απάντησα:
«Κοιτάξτε, ναι, βρίσκω τη θεολογία του Συμεών γοητευτική, αλλά ο τρόπος με τον οποίο αντιλαμβανόμαστε σήμερα το σώμα μας και την επιθυμία μας —το κατακερματισμένο σώμα και την διασπασμένη επιθυμία μας— μπορεί να εξηγηθεί μέσω του Λακάν.
Ο Λακάν μάς δείχνει τον τρόπο να κατανοήσουμε τον Συμεών στη σημερινή μας κατάσταση·
κι αυτό, για μένα, είναι ό,τι πιο σημαντικό:
να κατανοήσω το δικό μου πρόβλημα μέσα από τον Συμεών,
και ταυτόχρονα να κατανοήσω τον Συμεών μέσα από τη δική μου εμπειρία».
Είχα έναν πολύ καλό καθηγητή ερμηνευτικής όταν ήμουν φοιτητής στο Institut Catholique de Paris.
Ήταν ο Jean Greisch, σπουδαίος φιλόσοφος — ίσως ο Mark τον γνωρίζει.
Έγραψε ένα τρίτομο έργο, La grande herméneutique de la raison («Η Μεγάλη Ερμηνευτική του Λόγου»), ένα πραγματικά εξαιρετικό έργο.[Η ΝΟΗΣΗ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΛΟΓΟΣ]
Η ερμηνευτική, γενικά, είναι ανεκτίμητο εργαλείο για τέτοιες διερευνήσεις.
Το μόνο που χρειάζεται είναι να βλέπεις τα πράγματα όπως είναι μέσα σου —
είναι το δικό σου πρόβλημα με τον θάνατο,
είναι το δικό σου πρόβλημα με τον φθίνοντα, φθαρμένο εαυτό σου.
Και αυτός ο εαυτός μαραίνεται — γιατί;
Επειδή η επιθυμία σου έχει διασπαστεί σε πάρα πολλά κομμάτια.
Κι εδώ βρίσκεται το θαύμα:
Ο Λακάν λέει ότι όταν η επιθυμία σου διασπαστεί σε πολλά κομμάτια, γίνεται αδύναμη.
Και ο Συμεών λέει το ίδιο πράγμα:αν δεν ενοποιήσεις την επιθυμία σου, εξασθενείς, χάνεις την ταυτότητα σου ως πρόσωπο.[ΤΗΝ ΟΡΕΞΗ ΤΟΥ ΕΙΔΕΝΑΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΙΔΙΟ]
Και αυτό μας κάνει να καταλαβαίνουμε πόσο πολύτιμη είναι η πρόταση του Συμεών:
ότι η βούληση, η επιθυμία, είναι ανεκτίμητης αξίας·
γιατί αν τη διαμελίσεις σε πολλά μικρά μέρη, διασκορπίζεις τη φύση σου σε πλήθος πραγμάτων και αντικειμένων της επιθυμίας — και στο τέλος χάνεις τον εαυτό σου.
Δίνω αυτό το παράδειγμα — ένα από τα πολλά που έχω βιώσει με διάφορους τρόπους —
αλλά για μένα έχει σημασία ότι απευθύνομαι στον εαυτό μου
μέσα από αυτό που πραγματικά πιστεύω για τον εαυτό μου μέσα στην ιστορία,
και μέσα από αυτό που πραγματικά είμαι:
ένας άνθρωπος που γνωρίζει την ιστορία των ιδεών, την ιστορία της πνευματικότητας,
έστω και ατελώς.
Δεν ξέρω αν αυτό απαντά στην ερώτηση.
Ανδρέας:
Ήταν εξαιρετική απάντηση.
(Βλέπω τον Mark να νεύει καταφατικά.)
Mark Spencer:
Μπορώ να επανέλθω απευθείας;
Ευχαριστώ.
Αυτό είναι εξαιρετικά βοηθητικό.
Πολύ συχνά, όταν οι χριστιανοί —ή και μη χριστιανοί— κάνουν μεταφυσική ή συστηματική θεολογία, το κάνουν σε εντελώς αφηρημένους όρους.
Είναι σαν ένα διανοητικό παιχνίδι: κάνεις τις «σωστές κινήσεις» μέσα στο σύστημα, για να δεις αν θα καταλήξεις στη «σωστή» απάντηση.
Αυτό που βρίσκω τόσο πολύτιμο σε όσα λέτε τώρα, σχετικά με αυτή τη σύνθεση του Ελληνοδυτικού κόσμου,
είναι ότι είναι ριζωμένη στην εμπειρία.[ΤΩΝ ΑΙΣΘΗΤΗΡΙΩΝ ΜΕ ΤΗΝ ΑΚΡΙΒΕΙΑ ΤΟΥ ΚΑΝΤ]
Εδράζεται στη συγκεκριμένη μας εμπλοκή με τον κόσμο:
είτε μιλάμε για τον κατακερματισμό της επιθυμίας, είτε για την εμπειρία του υλικού κόσμου και της ιστορίας — όπως στο βιβλίο σας.
Και φαίνεται ότι, αν πρόκειται ποτέ να ξεπεραστεί αυτός ο πολιτισμικός πόλεμος μέσα στην Εκκλησία —
και ευρύτερα, στον πνευματικό και διανοητικό κόσμο —
αν η φιλοσοφία και η θεολογία θέλουν να είναι πραγματικά σχετικές με τη ζωή των ανθρώπων,
πρέπει να αποκτήσουν συγκεκριμένο έρεισμα στην εμπειρία.
Οι μεταφυσικοί μας όροι δεν μπορούν πια να είναι αφηρημένα παιχνίδια εννοιών,
αλλά πρέπει να είναι όροι που έχουν ρίζες στην πραγματική ζωή —
όπως αυτοί που προτείνετε εσείς.
Και αυτό είναι, νομίζω, εξαιρετικά πολύτιμο:
ότι η μεταφυσική και η συστηματική θεολογία μπορούν να είναι —με θετική έννοια— πνευματικότητα,
όχι με την αρνητική έννοια που αναφέρετε εσείς,
αλλά με την έννοια της πραγματικής θρησκευτικής ζωής.
Λουδοβίκος:
Απολύτως, ναι, ναι.
Όταν μιλώ για τον Ελληνοδυτικό κόσμο,
δεν εννοώ μια εξωτερική αρμονία ή μια απλή συμφωνία.
Μιλώ για έναν καλό διάλογο — έναν γόνιμο διάλογο,
που είναι πολύ σημαντικός.
Είναι σημαντικό να γνωρίζουμε τις «γωνίες» της σκέψης, όχι μόνο τις γενικότητες.
Αν με ρωτάτε, σήμερα στην Ελλάδα γιορτάζουμε τον Άγιο Αυγουστίνο.
Σήμερα, ναι — ο Αυγουστίνος τιμάται ως άγιος στην Ορθόδοξη Εκκλησία.
Αυτό σημαίνει ότι, παρά όλες τις πιθανές θεολογικές διαφωνίες, ο άνθρωπος ήταν άγιος — ένας μεγάλος άγιος.
Και το πρώτο βιβλίο που διάβασα, όταν μπήκα στην Εκκλησία, ήταν οι «Εξομολογήσεις». Το έχω συνδέσει βαθιά με τη δική μου μετάνοια.
ΚΑΤΟΡΘΩΣΕ ΝΑ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΕΙ ΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ ΤΗΣ ΕΤΕΡΟΤΗΤΟΣ ΠΟΥ ΟΡΑΜΑΤΙΣΤΗΚΕ Ο ΖΗΖΙΟΥΛΑΣ.
Ο ΛΟΥΔΟΒΙΚΟΣ ΕΙΝΑΙ Η ΕΙΚΟΝΑ ΤΗΣ ΔΥΣΤΥΧΙΑΣ ΜΑΣ, Η ΑΒΥΣΣΑΛΕΑ ΔΙΑΦΟΡΑ ΜΑΣ ΑΠΟ ΤΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΠΝΕΥΜΑ Η ΣΑΡΚΩΜΕΝΗ ΔΙΑΦΟΡΑ ΤΟΥ ΝΕΟΕΛΛΗΝΑ ΝΑΡΚΙΣΣΟΥ ΑΠΟ ΤΟΝ ΑΡΧΑΙΟ ΤΟΝ ΑΛΚΙΒΙΑΔΗ.
Αυτό δείχνει ότι υπάρχουν πολλά επίπεδα διαλόγου.
Κι αυτό που έχει σημασία για τους διανοουμένους είναι να τα ξεκαθαρίσουν.
Για να σταματήσουμε να κάνουμε εύκολες ταυτίσεις:
«Αυτό είναι Δύση», «Αυτό είναι Ανατολή», «Αυτό είναι Καθολικό», «Αυτό είναι Ορθόδοξο».
Πέρασα πολλά χρόνια της ζωής μου δουλεύοντας για τον ακαδημαϊκό διάλογο μεταξύ Καθολικών και Ορθοδόξων.
Ήμουν για χρόνια γραμματέας της ομάδας Αγίου Ειρηναίου (St. Irenaeus Group).
Ήταν μια πολύ πλούσια εμπειρία.
Όταν μιλούμε ως άνθρωποι, βρίσκουμε λύσεις.
Όταν μιλούμε ως εκπρόσωποι εκκλησιών, λέμε πράγματα που δεν πιστεύουμε πραγματικά.
Θυμάμαι κάτι χαρακτηριστικό:
Είχα μια ερώτηση πάνω στη Lumen Gentium.
Την υπέβαλα στη σύναξη των συναδέλφων.
Κι ένας καθηγητής —ίσως Γερμανός— απάντησε λέγοντας:
«Α, αγαπώ πολύ την Ελλάδα, τα νησιά, τον ήλιο, τις διακοπές…»
Κι έμεινα άφωνος: «Τι σχέση έχει αυτό;»
Στο διάλειμμα, τον πλησίασα και του είπα:
«Αυτά που είπες δεν βγάζουν νόημα· όλοι οι Ορθόδοξοι έχουμε την ίδια απορία».
Κι εκείνος μου είπε:
«Και πολλοί Καθολικοί επίσης».
Γι’ αυτό, για μένα, αυτός ο διάλογος είναι ανεκτίμητος.
Και ήταν αδιανόητος πριν από μερικές δεκαετίες.
Tom:
Ανδρέα, ξέρω ότι σε ενδιαφέρει ιδιαίτερα η σχέση μεταξύ Μαξίμου και Νίτσε.
Για τους περισσότερους, αυτοί οι δύο είναι εντελώς ασυμβίβαστες μορφές, που ούτε καν μιλούν μεταξύ τους.
Ο λόγος σε σένα, Ανδρέα.
Ανδρέας Ανδριόπουλος:
Αυτό ακριβώς ήθελα να ρωτήσω, Πάτερ Νικόλαε.
Μόλις είπατε ότι, με κάποιον τρόπο, φέρατε τον Συμεών τον Νέο Θεολόγο σε διάλογο με τον Λακάν.
Και αυτό έχει απόλυτο νόημα, ειδικά όπως το διυλίσατε μέσα από τη δική σας εμπειρία.
Με τον ίδιο τρόπο, μου φαίνεται ότι μία από τις θεμελιώδεις βάσεις της σκέψης σας στο Analogical Identities είναι ο Νίτσε — κάτι που δηλώνετε μάλιστα ρητά.
Ανδρέας Ανδριόπουλος:
Και ένας από τους κεντρικούς στοχαστές, ένας από τους κεντρικούς θεολόγους με τους οποίους έχετε δουλέψει επί πολλά χρόνια, είναι και ο Μάξιμος. Δεν είναι τυχαίο. Και, φυσικά, μιλάτε γι’ αυτό με διάφορους τρόπους στο βιβλίο, ότι ένα από τα βασικά ερωτήματα και για τους δύο είναι το ερώτημα της βούλησης.
Τώρα, δεν ξέρω αν υπάρχει εύκολη απάντηση — ή αν υπάρχει καν απάντηση — αλλά αναρωτιέμαι: με τον ίδιο τρόπο που συνδέσατε τον Λακάν και τον Συμεών τον Νέο Θεολόγο, τι θα μπορούσαν να συζητήσουν ο Μάξιμος και ο Νίτσε αν συναντιούνταν;
Θα μιλούσαν… για τη βούληση, φυσικά. Αλλά με ποιους τρόπους θα ήταν συμβατές ή ασύμβατες οι κατανοήσεις τους;
Γιατί, όπως είπε ο Tom, είναι δύο στοχαστές που σπανίως τους βάζει κανείς δίπλα–δίπλα.
Κι όμως, μου φαίνεται ότι στη δική σας προσέγγιση τους τοποθετείτε ο ένας δίπλα στον άλλον με πολύ φυσικό τρόπο.
Και αυτό είναι κάτι πάνω στο οποίο θα σας προσκαλούσα να πείτε περισσότερα. Ευχαριστώ.
Νικόλαος Λουδοβίκος:
Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για αυτή την πολύ, πολύ σημαντική ερώτηση, αγαπητέ Ανδρέα. Ευχαριστώ.
Η απάντησή μου μπορεί να ακουστεί προκλητική για κάποιους.
Νομίζω ότι ο Νίτσε και ο Μάξιμος θα είχαν πολύ καλή συζήτηση στο λεπτό σημείο του τι τελικά εκφράζει η βούληση.
Ξέρετε, για τον Μάξιμο, η βούληση εκφράζει τη φύση — τη φύση ως όλον.
Δεν είναι η αριστοτελική βούληση· δεν είναι το «σκέφτομαι πρώτα: μπορώ να πετάξω; δεν μπορώ να πετάξω· άρα δεν μπορώ να το θελήσω».
Αυτό είναι ο Αριστοτέλης.
Ο Μάξιμος λέει: «Θέλω να πετάξω; Ναι, θα ήθελα να πετάξω. Και αυτή είναι η επιθυμία μου. Σε παρακαλώ, Θεέ μου, βοήθησέ με».
Και αυτό είναι πολιτισμικά (εκκλησιαστικά) καθιστώμενο δυνατό.
Και αυτό θα άρεσε πολύ στον Νίτσε.
Το πρόβλημα θα άρχιζε, νομίζω, όταν ο Νίτσε συνειδητοποιεί ότι ο προτεσταντικός του Θεός είναι νεκρός, γιατί είναι ηθικός Θεός — ο Θεός μιας παρεκτραπείσας ηθικής φιλοσοφίας.
Και αυτός ο Θεός είναι νεκρός.
Έτσι, ο Νίτσε έχει μόνο τον Θεό του πατέρα του — ο πατέρας του ήταν πάστορας — μέσα στο μυαλό του.
Και αυτός ο Θεός ήταν νεκρός.
Άρα, η βούληση δεν έχει έξω προς το οποίο να στραφεί· δεν υπάρχει «Έτερος» για να απευθυνθεί.
Μπορεί μόνο να γίνει αυτο-υπέρβαση, για να βρει κανείς την εσωτερική εμπειρία του εαυτού.
Κάπου εκεί ο Νίτσε γίνεται, κατά μία έννοια, άθεος.
Ίσως όμως ο Μάξιμος θα μπορούσε να τον οδηγήσει, να τον καθοδηγήσει στο δεύτερο βήμα.
Είναι πολύ σημαντικό, διότι αυτό που έχασε η φιλοσοφία —και προσπαθώ να το περιγράψω εν συντομία στο βιβλίο— είναι ακριβώς αυτή η αίσθηση της βούλησης ως καταφατικής εκφοράς της φύσης:
η απείρωση οδηγεί σε ενοποίηση της θεμελιώδους φύσης.
Ξέρετε, εγώ είμαι ένα κομμάτι της ανθρώπινης φύσης, ο Tom είναι ένα άλλο κομμάτι, ο Mark ένα τρίτο, ο Roderick ένα τέταρτο.
Αλλά αγαπιόμαστε, είμαστε φίλοι.
Μέσα από το μυστήριο του Σταυρού —δηλαδή της ευθύνης— αγκαλιάζουμε ο ένας τον άλλον.
Και τελικά δεν είμαι μόνος.
Έχω τα πλεονεκτήματά σας, τις καλές σας επιθυμίες, την καλή σας προαίρεση, τις ικανότητές σας — τα έχω όλα.
Και γίνομαι, όπως λέμε στα αγγλικά, pan-anthropos, παν-άνθρωπος.
Γίνομαι τα πάντα: είμαι ένας, αλλά είμαι όλοι.
Και αυτό το ονομάζω ομοουσιότητα — αναλογική ομοουσιότητα — γιατί έρχεται από τον Θεό, και μεταβιβάζεται σε μας μέσω του Χριστού, επειδή χρειαζόμαστε το μυστήριο του Σταυρού για να το επιτύχουμε.
Καταλαβαίνετε; Χρειάζεται να σας δω όπως σας βλέπει ο Θεός — στο θετικό, στο υποσχετικό μέρος σας· εκεί όπου καθένας μας είναι υπόσχεση για τον Θεό.
Έτσι, με αυτή την έννοια, βλέπετε ότι η βούληση για δύναμη καταλήγει σε εσωστρέφεια, γιατί μένει μόνη· είναι ο τύπος της «εσωτερικότητας» — όπως το ονομάζω στο βιβλίο.
Έχω δύο τύπους στη σ. 259:
ο πρώτος είναι ένας τύπος «αναλογίας» — της ενέργειας/συνεργείας, της διαλογικής αναλογίας·
και ο δεύτερος είναι ο τύπος της εσωστρέφειας, όπου το πρόσωπο είναι κυρίως ψυχή, μια υπερβατική οντότητα, μια ἔκσταση από τη φύση· μια μεθοδολογία του εαυτού που ξεκινά από τον Πλωτίνο και καταλήγει στον Νίτσε — στον Υπεράνθρωπο: είναι η μεθοδολογία του εγώ.
Βλέπετε πόσο κοντά είναι αυτές οι μεγάλες ιδέες;
Tom:
Θα σας πω μια αστεία ιστορία για τη σελίδα 259.
Κανείς δεν θα ήθελε να ξέρει πόσα χειρόγραφα περνούν από το γραφείο μου.
Κι εγώ συνήθως έχω το δύσκολο έργο να λέω στους συγγραφείς: «Ξέρω ότι δουλέψατε σκληρά, αλλά αυτό δεν είναι για τη σειρά μου».
Αλλά έρχεται και μια στιγμή διορατικότητας: συνειδητοποιείς ότι, ό,τι κι αν γίνει — ακόμη κι αν υπάρχουν πράγματα που δεν σου άρεσαν ή δεν συμφώνησες — κάτι σου λέει: «Αυτό το βιβλίο πρέπει να εκδοθεί».
Και, στην πραγματικότητα, ήταν η σελίδα 259.
Γι’ αυτό έχω έναν σελιδοδείκτη στη σελίδα 259.
Και για όποιον διαβάσει το βιβλίο, θα ήθελα να κάνω μια πρόταση:
πηγαίνετε πρώτα στη σελίδα 259, γιατί θα σας δώσει έναν οδηγό για το τι θα βρείτε στο υπόλοιπο βιβλίο.
Και χαίρομαι που σας βλέπω όλους να νεύετε καταφατικά, γιατί σημαίνει ότι δεν είμαι ο μόνος.
Tom:
Μπορώ να παρέμβω με μια ερώτηση;
Ο Mark είπε νωρίτερα ότι ανησυχεί βαθιά για τη χριστιανική πνευματικότητα, η οποία —στην πράξη— δεν κάνει καμία διαφορά.
Απλώς δεν λειτουργεί.
Με τρομάζει ο αριθμός των φορές που διαβάζω θεολόγους, διαβάζω βιβλία για την Ενσάρκωση, ακούω κηρύγματα για την Ενσάρκωση —
και όμως, η Ενσάρκωση παρουσιάζεται σαν να ήταν απλώς μετάδοση πληροφορίας:
«Τώρα έχω τη σωστή πληροφορία».
Υπάρχει λοιπόν ένα ενδιαφέρον είδος δοκητισμού.
Όχι δοκητισμός σε σχέση με το πρόσωπο του Ιησού,
αλλά δοκητισμός στο ότι θεωρούμε τον Χριστιανισμό ως ένα σύστημα σωστών κωδίκων —
σαν να είχε γράψει ο Θεός απλώς το σωστό βιβλίο.
Η δική μου αγωνία είναι πάντοτε να φτάσουμε σε μια “τραχιά”, ρεαλιστική Ενσάρκωση —
όπως είπε ο Mark: τη συναντούμε στη λατρεία, στα μυστήρια,
όταν καθόμαστε και τρώμε μαζί·
αλλά επίσης τη βρίσκουμε μέσα στην τραχύτητα της καθημερινής ζωής.
Πώς μπορούμε να επικοινωνήσουμε αυτήν την αλήθεια, Νικόλαε;
Νικόλαος Λουδοβίκος:
Εγώ το αποκαλώ «ἅγιον υλισμόν» (holy materialism).
Έτσι αποκαλώ τον χριστιανισμό — συγχωρέστε με αν κάνω λάθος —
ἅγιος υλισμός.
Αυτό είναι που με συναρπάζει στον χριστιανισμό:
ότι είναι ακριβώς αυτό.
Να σας πω κάτι χαρακτηριστικό:
ένας θεολόγος από τις Ηνωμένες Πολιτείες μού έγραψε ένα email για αυτό το βιβλίο και είπε:
«Ξέρεις, η ψυχή — αυτό είμαι εγώ.
Αυτό είναι το πρόβλημα· εγώ είμαι η ψυχή».
Και τον ρώτησα:
«Για τι πράγμα μιλάς εδώ;
Τι εννοείς όταν το λες αυτό;»
Γιατί πολλοί χριστιανοί θεολόγοι και φιλόσοφοι —
είτε Ρωμαιοκαθολικοί, είτε Προτεστάντες, είτε ακόμη και Ορθόδοξοι —
πιστεύουν κάτι τέτοιο.
Μερικά από αυτά τα ονόματα υπάρχουν μέσα στις σελίδες του βιβλίου μου.
Και αυτή η αντίληψη είναι ένας τρόπος να θέσεις την Ενσάρκωση στο περιθώριο.
Τότε τί τη θέλουμε την Ενσάρκωση;
Για μένα, αυτή είναι η πιο κρίσιμη ερώτηση:
Μπορεί να υπάρξει έγχυση της θείας ζωής μέσα στη δική μου υλικότητα;
Αυτό είναι το μόνο μου πρόβλημα.
Χρειαζόμαστε την ανάσταση των νεκρών;
Τη χρειαζόμαστε;
Αν όχι, τότε δεν χρειαζόμαστε τον Χριστιανισμό.
Μπορούμε κάλλιστα να μείνουμε με την ελληνική φιλοσοφία — που την αγαπώ πολύ.
Ο Ανδρέας το ξέρει αυτό.
Το τελευταίο μου βιβλίο είναι πάνω στην ελληνική φιλοσοφία.
Αλλά είναι επίσης επίκριση της.
Και η επίκριση έγκειται στο ότι, τελικά,
μέσω του Πλάτωνα, η ελληνική φιλοσοφία έγινε αναπαράσταση και υπέρβαση.
Βλέπω ότι και οι δύο —και ο Ανδρέας και ο Mark— θέλουν να σχολιάσουν.
Tom:
Ανδρέα, ξεκίνα εσύ, κι έπειτα ο Mark.
Ανδρέας Ανδριόπουλος:
Μια πολύ σύντομη ερώτηση, γιατί ήδη αρχίσατε να απαντάτε.
Αφού δίνετε τόση έμφαση στην Ενσάρκωση —στο βιβλίο σας και στη σκέψη σας γενικότερα—
και για όλους τους λόγους που αναφέρατε,
θα ήθελα να ρωτήσω κάτι σχετικό:
Έχετε επίσης εξηγήσει, με διάφορους τρόπους,
ότι υπάρχει μεγάλη σύγχυση γύρω από τη “μυστική” εμπειρία,
και δεν ξέρω αν υπάρχει «καλή» απάντηση,
αλλά γιατί, νομίζετε, ο μυστικισμός εξακολουθεί να γοητεύει τόσο πολλούς ανθρώπους —
ειδικά καθώς συχνά παρουσιάζεται ως ένα από τα πνευματικά θέλγητρα της Ανατολής;
Πιστεύω ότι εκεί υπάρχει μια μεγάλη παρανόηση.
Αλλά ναι — γιατί οι άνθρωποι εξακολουθούν να μαγεύονται από τον μυστικισμό,
ό,τι κι αν σημαίνει αυτό;
Νικόλαος Λουδοβίκος:
Έχω εδώ μια σημείωση από το Cambridge Dictionary of Philosophy —
δεν ήξερα ότι θα θέτατε αυτή την ερώτηση, φυσικά.
Λέει:
Μυστικισμός: διδασκαλία που υποστηρίζει ότι μπορεί κανείς να αποκτήσει γνώση της πραγματικότητας που δεν είναι προσβάσιμη μέσω της αισθητηριακής αντίληψης ή του ορθολογικού, εννοιολογικού στοχασμού.
Αυτό είναι πειρασμός.
Η ιδέα ότι μπορούμε να υπερβούμε τα όρια.
Αλλά αυτό είναι όνειρο — δεν είναι αλήθεια.
Η ψυχανάλυση το γνωρίζει αυτό.
Και δεν είναι αλήθεια, όχι απλώς επειδή μπορείς να το φανταστείς,
αλλά γιατί η φαντασία αυτή είναι ένας τρόπος —
ένας τρόπος ανάγνωσης της φιλοσοφίας.
Σε ένα άλλο βιβλίο μου —ο Ανδρέας το ξέρει—
έγραψα δύο βιβλία μέσα στην πανδημία,
γιατί, χωρίς πολλές υποχρεώσεις, ολοκλήρωσα κάποια έργα.
Το ένα από αυτά, πριν το τελευταίο,
είναι για την άνοδο του “βελούδινου ολοκληρωτισμού”,
και τιτλοφορείται «Η Ανοιχτή Ιστορία των Εχθρών της» (The Open History of Its Enemies).
Εκεί γράφω για τα αδιέξοδα του Διαφωτισμού.
Και, μεταξύ άλλων, κάνω ένα σχόλιο πάνω στον Καντ.
Αλλά ας ξεκινήσουμε από τον Χέγκελ:
Όταν ο Χέγκελ λέει ότι «ο λόγος, το πνεύμα, αποκτά συνείδηση μέσα σου»,
αυτό σημαίνει ότι ό,τι λες, ό,τι σκέφτεσαι, λέγεται από το Πνεύμα.
Νικόλαος Λουδοβίκος:
Καταλαβαίνετε ποια είναι η τραγωδία.
Όταν το πνεύμα, ξέρετε, βρίσκει τον εαυτό του μέσα μου και μιλά μέσω εμού, αυτό σημαίνει ότι ό,τι λέω προέρχεται από το πνεύμα.
Ή, ας πάρουμε τον Καντ:
Όταν ο Καντ διατυπώνει την περίφημη κατηγορική προσταγή του —
«πρέπει να πράττεις έτσι ώστε αυτό που κάνεις να μπορεί να γίνει καθολικός κανόνας για όλους τους ανθρώπους» —
τότε, θεωρητικά, θα μπορούσε να πει ακόμη και ο Χίτλερ:
«Σκοτώνω τους Εβραίους· αυτό πρέπει να κάνουν όλοι οι άνθρωποι».
Βλέπετε λοιπόν πόσο ισχυρή είναι η φαντασία στη φιλοσοφία.
Και αυτό σημαίνει ναρκισσισμός —
σημαίνει εύρεση της βούλησης για δύναμη.
Γι’ αυτό χρειαζόμαστε — απεγνωσμένα — τον Χριστιανισμό,
ο οποίος αναποδογυρίζει τα πάντα και λέει:
«Όχι· δεν πρόκειται για έναν φανταστικό “άλλον”,
όχι· δεν είναι ένας Θεός που επινοούμε εμείς».
Πρέπει να ακολουθήσεις — με αγώνα, με κόπο —
αυτό που είναι αληθινό.
Και νομίζω πως αυτό είναι εξαιρετικά σημαντικό.
Tom:
Ακριβώς όπως το εξηγήσατε, μιλάμε για έναν Ενσαρκωμένο Χριστιανισμό —
έναν χριστιανισμό της Ενσάρκωσης —
και, κάπως, τον έχουμε βάλει σε παρένθεση.
Εντάξει, Mark;
Mark Spencer:
Ναι, θέλω να ρωτήσω περισσότερα γι’ αυτό —
για αυτό που αποκαλέσατε «ἅγιον υλισμόν».
Όχι θεωρητικά, αλλά πρακτικά:
ποια είναι οι πρακτικές συνέπειες για το πώς πρέπει να ζούμε τον χριστιανισμό;
Πολλοί, όταν περιγράφουν τι κάνουν οι χριστιανοί,
το εκφράζουν με μυστικιστικούς ή «πνευματικούς» όρους —
με την αρνητική έννοια που εσείς αναφέρατε.
Ακόμη και όταν, Νικόλαε, πριν λίγο μιλούσατε για την αναλογική ομοουσιότητα,
τη περιγράψατε κυρίως με όρους συνείδησης:
«Αγαπιόμαστε», «γνωριζόμαστε», κ.λπ.
Αλλά νομίζω ότι η θέση σας πηγαίνει βαθύτερα —
αν δεν κάνω λάθος.
Δηλαδή, η ομοουσιότητα που μπορούμε να έχουμε ο ένας με τον άλλον,
η αναλογικότητα που μπορούμε να βιώσουμε,
δεν είναι απλώς μια εμπειρία αγάπης ή γνώσης ή ανοιχτότητας·
είναι κάτι βαθύτερο από τη συνείδηση —
κάτι που βρίσκεται μέσα στα σώματά μας.
Κάτι που είμαστε με συγκεκριμένο τρόπο,
όταν συμμετέχουμε σε πρακτικές της χριστιανικής ζωής.
Μπορείτε να μας μιλήσετε περισσότερο γι’ αυτό;
Τι πρέπει να κάνουμε και πώς να το σκεφτόμαστε;
Νικόλαος Λουδοβίκος:
Ένας από τους κριτικούς του βιβλίου — πολύ καλός αναγνώστης — παρατήρησε ότι, τελικά,
προτιμώ να μιλώ σε οντολογικούς όρους,
όχι απλώς ηθικούς ή ψυχολογικούς.
Δηλαδή, ο άνθρωπος “οικοδομείται” μέσα από την ομοουσιότητα.
Όταν μιλώ για ομοουσιότητα, — και το εξηγώ εκτενέστερα στο νέο μου βιβλίο —
εννοώ την ιδανική δωρεά,
την αιώνια δωρεά της ουσίας.
Έχουμε τρία πρόσωπα,
αλλά μία ουσία.
Γιατί;
Επειδή η ουσία δεν “ανήκει” σε κάποιον που την προσφέρει·
είναι ο ίδιος ο τρόπος ύπαρξης —
υπάρχει ως συνεχής δωρεά.
Αυτή είναι η πρωταρχική συνομιλία.
Η ομοουσιότητα είναι ο αρχέγονος διάλογος.
Όταν δίνω όλα όσα έχω —
όταν δίνω, για παράδειγμα, στη σύζυγό μου (είμαι έγγαμος ιερέας)·
ο Mark, νομίζω, επίσης είναι έγγαμος —
όταν δίνω στη γυναίκα μου ή στα παιδιά μου,
δίνω ένα καλό μέρος του εαυτού μου,
αλλά όχι το σύνολο.
Αυτό είναι το όνειρο:
να μπορέσουμε να δοθούμε ολόκληροι.
Όπως λέει ο Jean-Luc Marion,
— και είναι πολύ σημαντικό, όχι μόνο για τους Καθολικούς, αλλά για όλους τους χριστιανούς —
η δωρεά είναι ο ίδιος ο ορισμός του τρόπου ύπαρξης του Θεού.
Για τον Θεό, αυτό σημαίνει ότι η ολότητα της ύπαρξής Του είναι δωρεά.
Η δωρεά είναι ο τρόπος που υπάρχει.
Έτσι, ενώ ο Πατέρας δίνει όλη την ουσία Του στον Υιό,
τα πρόσωπα παραμένουν ακέραια.
Ο Πατέρας είναι πάντοτε Πατέρας — η ετερότητα διατηρείται,
ενώ η ουσία δίδεται ολοκληρωτικά.
Αν το πεις αυτό σε ψυχαναλυτή, θα σου πει:
«Αν δώσεις όλο σου τον εαυτό, θα καταστραφείς.
Μην το κάνεις· θα χάσεις τον ναρκισσισμό σου.
Θα πέσεις σε κατάθλιψη».
Αλλά η Αγία Τριάδα είναι πρόγραμμα οντολογικό:
όταν δίνομαι στον άλλο, παραμένω ακέραιος —
κι αυτό είναι ἁγιότης.
Tom:
Να σας διακόψω εδώ, γιατί μου θυμίσατε την ιστορία με τον Αυγουστίνο και το παιδάκι στην ακτή.
Ο Αυγουστίνος του λέει: «Δεν μπορείς να βάλεις τη θάλασσα μέσα στη λακκούβα».
Και το παιδί (που είναι ο Χριστός) του απαντά: «Ούτε κι εσύ μπορείς να εξηγήσεις την Αγία Τριάδα».
Η αναφορά στην Τριάδα μας θυμίζει το θεμελιώδες πρόβλημα κάθε θεολογικού λόγου:
ότι κάθε καλή θεολογική συζήτηση πρέπει κάποτε να τελειώνει,
γιατί οι άνθρωποι πρέπει να φάνε, να ξεκουραστούν,
και τα μυαλά κουράζονται.
Μπορούμε να την αντέξουμε μόνο σε μικρές δόσεις,
ενώ η ίδια η συζήτηση είναι ατελεύτητη,
γιατί ο Θεός είναι πάντοτε “μεγαλύτερος”.
Είμαι λοιπόν χαρούμενος που εξερευνήσαμε μερικά τεράστια ζητήματα,
έστω σε μικρή κλίμακα.
Υπονοήσατε, Νικόλαε, ότι αυτό είναι το πρώτο μέρος μιας τριλογίας.
Πότε μπορούμε να περιμένουμε τον δεύτερο τόμο;
Πότε θα φτάσει στο γραφείο μου;
Νικόλαος Λουδοβίκος:
Ο δεύτερος τόμος είναι σχεδόν έτοιμος, όπως σας είπα. Ο τίτλος που σκέφτομαι — δεν ξέρω πώς σας φαίνεται — είναι Participation as Distribution (Μετοχή ως Διανομή).
Και ο υπότιτλος:
«Το αυτο-αναφερόμενο υποκείμενο στη χριστιανική θεολογία».
Αποτελείται από τρεις ενότητες:
1️⃣ Θεολογία της Αναλογικής Ομοουσιότητας και η Πατερική Παράδοση
2️⃣ Φιλοσοφία του Αυτο-αναφερόμενου Υποκειμένου και Πατερική Θεολογία
3️⃣ Ψυχανάλυση του Αποσπασμένου Υποκειμένου και Πατερική Θεολογία.
Είναι δηλαδή μια προσπάθεια να προχωρήσω βαθύτερα στην ίδια προοπτική.
Tom:
Πολύ ωραία. Πριν όμως διαβάσετε τον δεύτερο τόμο, διαβάστε πρώτα τον πρώτο.
Αφήστε με να ευχαριστήσω και τους τρεις σας. Δεν υπάρχει τίποτε πιο ενδιαφέρον από μια αυθόρμητη συζήτηση ανάμεσα σε θεολόγους που ζουν αυτό που μελετούν.
Και γι’ αυτό, όπως σας είπα χθες στο email,
«μην ετοιμάζεστε υπερβολικά· απλώς θα πετάξουμε τη μπάλα στο γήπεδο».
Σας ευχαριστώ γι’ αυτό.
Ευχαριστώ.
Όλοι:
Ευχαριστούμε. Ήταν υπέροχο.
Tom (κλείνοντας):
Ευχαριστίες στον Mark, στον Ανδρέα, και στον Νικόλαο —
γιατί αν δεν είχε γράψει το βιβλίο, δεν θα είχαμε αυτή τη συζήτηση.
Και τέλος, ευχαριστώ εσάς,
που παρακολουθείτε αυτό το βίντεο στο YouTube ή στον υπολογιστή σας.
Ελπίζω να ήταν ένα ενδιαφέρον παράδειγμα του πώς η θεολογία ανανεώνεται διαρκώς,
φέρνοντας το παρελθόν σε διάλογο με το παρόν,
πάντοτε με το βλέμμα στραμμένο στο αύριο.
Sic bene legitur et feliciter — διαβάστε καλά και με χαρά.
Κι αυτό που έχει σημασία για τους διανοουμένους είναι να τα ξεκαθαρίσουν.
Για να σταματήσουμε να κάνουμε εύκολες ταυτίσεις:
«Αυτό είναι Δύση», «Αυτό είναι Ανατολή», «Αυτό είναι Καθολικό», «Αυτό είναι Ορθόδοξο».
Πέρασα πολλά χρόνια της ζωής μου δουλεύοντας για τον ακαδημαϊκό διάλογο μεταξύ Καθολικών και Ορθοδόξων.
Ήμουν για χρόνια γραμματέας της ομάδας Αγίου Ειρηναίου (St. Irenaeus Group).
Ήταν μια πολύ πλούσια εμπειρία.
Όταν μιλούμε ως άνθρωποι, βρίσκουμε λύσεις.
Όταν μιλούμε ως εκπρόσωποι εκκλησιών, λέμε πράγματα που δεν πιστεύουμε πραγματικά.
Θυμάμαι κάτι χαρακτηριστικό:
Είχα μια ερώτηση πάνω στη Lumen Gentium.
Την υπέβαλα στη σύναξη των συναδέλφων.
Κι ένας καθηγητής —ίσως Γερμανός— απάντησε λέγοντας:
«Α, αγαπώ πολύ την Ελλάδα, τα νησιά, τον ήλιο, τις διακοπές…»
Κι έμεινα άφωνος: «Τι σχέση έχει αυτό;»
Στο διάλειμμα, τον πλησίασα και του είπα:
«Αυτά που είπες δεν βγάζουν νόημα· όλοι οι Ορθόδοξοι έχουμε την ίδια απορία».
Κι εκείνος μου είπε:
«Και πολλοί Καθολικοί επίσης».
Γι’ αυτό, για μένα, αυτός ο διάλογος είναι ανεκτίμητος.
Και ήταν αδιανόητος πριν από μερικές δεκαετίες.
Tom:
Ανδρέα, ξέρω ότι σε ενδιαφέρει ιδιαίτερα η σχέση μεταξύ Μαξίμου και Νίτσε.
Για τους περισσότερους, αυτοί οι δύο είναι εντελώς ασυμβίβαστες μορφές, που ούτε καν μιλούν μεταξύ τους.
Ο λόγος σε σένα, Ανδρέα.
Ανδρέας Ανδριόπουλος:
Αυτό ακριβώς ήθελα να ρωτήσω, Πάτερ Νικόλαε.
Μόλις είπατε ότι, με κάποιον τρόπο, φέρατε τον Συμεών τον Νέο Θεολόγο σε διάλογο με τον Λακάν.
Και αυτό έχει απόλυτο νόημα, ειδικά όπως το διυλίσατε μέσα από τη δική σας εμπειρία.
Με τον ίδιο τρόπο, μου φαίνεται ότι μία από τις θεμελιώδεις βάσεις της σκέψης σας στο Analogical Identities είναι ο Νίτσε — κάτι που δηλώνετε μάλιστα ρητά.
Ανδρέας Ανδριόπουλος:
Και ένας από τους κεντρικούς στοχαστές, ένας από τους κεντρικούς θεολόγους με τους οποίους έχετε δουλέψει επί πολλά χρόνια, είναι και ο Μάξιμος. Δεν είναι τυχαίο. Και, φυσικά, μιλάτε γι’ αυτό με διάφορους τρόπους στο βιβλίο, ότι ένα από τα βασικά ερωτήματα και για τους δύο είναι το ερώτημα της βούλησης.
Τώρα, δεν ξέρω αν υπάρχει εύκολη απάντηση — ή αν υπάρχει καν απάντηση — αλλά αναρωτιέμαι: με τον ίδιο τρόπο που συνδέσατε τον Λακάν και τον Συμεών τον Νέο Θεολόγο, τι θα μπορούσαν να συζητήσουν ο Μάξιμος και ο Νίτσε αν συναντιούνταν;
Θα μιλούσαν… για τη βούληση, φυσικά. Αλλά με ποιους τρόπους θα ήταν συμβατές ή ασύμβατες οι κατανοήσεις τους;
Γιατί, όπως είπε ο Tom, είναι δύο στοχαστές που σπανίως τους βάζει κανείς δίπλα–δίπλα.
Κι όμως, μου φαίνεται ότι στη δική σας προσέγγιση τους τοποθετείτε ο ένας δίπλα στον άλλον με πολύ φυσικό τρόπο.
Και αυτό είναι κάτι πάνω στο οποίο θα σας προσκαλούσα να πείτε περισσότερα. Ευχαριστώ.
Νικόλαος Λουδοβίκος:
Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για αυτή την πολύ, πολύ σημαντική ερώτηση, αγαπητέ Ανδρέα. Ευχαριστώ.
Η απάντησή μου μπορεί να ακουστεί προκλητική για κάποιους.
Νομίζω ότι ο Νίτσε και ο Μάξιμος θα είχαν πολύ καλή συζήτηση στο λεπτό σημείο του τι τελικά εκφράζει η βούληση.
Ξέρετε, για τον Μάξιμο, η βούληση εκφράζει τη φύση — τη φύση ως όλον.
Δεν είναι η αριστοτελική βούληση· δεν είναι το «σκέφτομαι πρώτα: μπορώ να πετάξω; δεν μπορώ να πετάξω· άρα δεν μπορώ να το θελήσω».
Αυτό είναι ο Αριστοτέλης.
Ο Μάξιμος λέει: «Θέλω να πετάξω; Ναι, θα ήθελα να πετάξω. Και αυτή είναι η επιθυμία μου. Σε παρακαλώ, Θεέ μου, βοήθησέ με».
Και αυτό είναι πολιτισμικά (εκκλησιαστικά) καθιστώμενο δυνατό.
Και αυτό θα άρεσε πολύ στον Νίτσε.
Το πρόβλημα θα άρχιζε, νομίζω, όταν ο Νίτσε συνειδητοποιεί ότι ο προτεσταντικός του Θεός είναι νεκρός, γιατί είναι ηθικός Θεός — ο Θεός μιας παρεκτραπείσας ηθικής φιλοσοφίας.
Και αυτός ο Θεός είναι νεκρός.
Έτσι, ο Νίτσε έχει μόνο τον Θεό του πατέρα του — ο πατέρας του ήταν πάστορας — μέσα στο μυαλό του.
Και αυτός ο Θεός ήταν νεκρός.
Άρα, η βούληση δεν έχει έξω προς το οποίο να στραφεί· δεν υπάρχει «Έτερος» για να απευθυνθεί.
Μπορεί μόνο να γίνει αυτο-υπέρβαση, για να βρει κανείς την εσωτερική εμπειρία του εαυτού.
Κάπου εκεί ο Νίτσε γίνεται, κατά μία έννοια, άθεος.
Ίσως όμως ο Μάξιμος θα μπορούσε να τον οδηγήσει, να τον καθοδηγήσει στο δεύτερο βήμα.
Είναι πολύ σημαντικό, διότι αυτό που έχασε η φιλοσοφία —και προσπαθώ να το περιγράψω εν συντομία στο βιβλίο— είναι ακριβώς αυτή η αίσθηση της βούλησης ως καταφατικής εκφοράς της φύσης:
η απείρωση οδηγεί σε ενοποίηση της θεμελιώδους φύσης.
Ξέρετε, εγώ είμαι ένα κομμάτι της ανθρώπινης φύσης, ο Tom είναι ένα άλλο κομμάτι, ο Mark ένα τρίτο, ο Roderick ένα τέταρτο.
Αλλά αγαπιόμαστε, είμαστε φίλοι.
Μέσα από το μυστήριο του Σταυρού —δηλαδή της ευθύνης— αγκαλιάζουμε ο ένας τον άλλον.
Και τελικά δεν είμαι μόνος.
Έχω τα πλεονεκτήματά σας, τις καλές σας επιθυμίες, την καλή σας προαίρεση, τις ικανότητές σας — τα έχω όλα.
Και γίνομαι, όπως λέμε στα αγγλικά, pan-anthropos, παν-άνθρωπος.
Γίνομαι τα πάντα: είμαι ένας, αλλά είμαι όλοι.
Και αυτό το ονομάζω ομοουσιότητα — αναλογική ομοουσιότητα — γιατί έρχεται από τον Θεό, και μεταβιβάζεται σε μας μέσω του Χριστού, επειδή χρειαζόμαστε το μυστήριο του Σταυρού για να το επιτύχουμε.
Καταλαβαίνετε; Χρειάζεται να σας δω όπως σας βλέπει ο Θεός — στο θετικό, στο υποσχετικό μέρος σας· εκεί όπου καθένας μας είναι υπόσχεση για τον Θεό.
Έτσι, με αυτή την έννοια, βλέπετε ότι η βούληση για δύναμη καταλήγει σε εσωστρέφεια, γιατί μένει μόνη· είναι ο τύπος της «εσωτερικότητας» — όπως το ονομάζω στο βιβλίο.
Έχω δύο τύπους στη σ. 259:
ο πρώτος είναι ένας τύπος «αναλογίας» — της ενέργειας/συνεργείας, της διαλογικής αναλογίας·
και ο δεύτερος είναι ο τύπος της εσωστρέφειας, όπου το πρόσωπο είναι κυρίως ψυχή, μια υπερβατική οντότητα, μια ἔκσταση από τη φύση· μια μεθοδολογία του εαυτού που ξεκινά από τον Πλωτίνο και καταλήγει στον Νίτσε — στον Υπεράνθρωπο: είναι η μεθοδολογία του εγώ.
Βλέπετε πόσο κοντά είναι αυτές οι μεγάλες ιδέες;
Tom:
Θα σας πω μια αστεία ιστορία για τη σελίδα 259.
Κανείς δεν θα ήθελε να ξέρει πόσα χειρόγραφα περνούν από το γραφείο μου.
Κι εγώ συνήθως έχω το δύσκολο έργο να λέω στους συγγραφείς: «Ξέρω ότι δουλέψατε σκληρά, αλλά αυτό δεν είναι για τη σειρά μου».
Αλλά έρχεται και μια στιγμή διορατικότητας: συνειδητοποιείς ότι, ό,τι κι αν γίνει — ακόμη κι αν υπάρχουν πράγματα που δεν σου άρεσαν ή δεν συμφώνησες — κάτι σου λέει: «Αυτό το βιβλίο πρέπει να εκδοθεί».
Και, στην πραγματικότητα, ήταν η σελίδα 259.
Γι’ αυτό έχω έναν σελιδοδείκτη στη σελίδα 259.
Και για όποιον διαβάσει το βιβλίο, θα ήθελα να κάνω μια πρόταση:
πηγαίνετε πρώτα στη σελίδα 259, γιατί θα σας δώσει έναν οδηγό για το τι θα βρείτε στο υπόλοιπο βιβλίο.
Και χαίρομαι που σας βλέπω όλους να νεύετε καταφατικά, γιατί σημαίνει ότι δεν είμαι ο μόνος.
Tom:
Μπορώ να παρέμβω με μια ερώτηση;
Ο Mark είπε νωρίτερα ότι ανησυχεί βαθιά για τη χριστιανική πνευματικότητα, η οποία —στην πράξη— δεν κάνει καμία διαφορά.
Απλώς δεν λειτουργεί.
Με τρομάζει ο αριθμός των φορές που διαβάζω θεολόγους, διαβάζω βιβλία για την Ενσάρκωση, ακούω κηρύγματα για την Ενσάρκωση —
και όμως, η Ενσάρκωση παρουσιάζεται σαν να ήταν απλώς μετάδοση πληροφορίας:
«Τώρα έχω τη σωστή πληροφορία».
Υπάρχει λοιπόν ένα ενδιαφέρον είδος δοκητισμού.
Όχι δοκητισμός σε σχέση με το πρόσωπο του Ιησού,
αλλά δοκητισμός στο ότι θεωρούμε τον Χριστιανισμό ως ένα σύστημα σωστών κωδίκων —
σαν να είχε γράψει ο Θεός απλώς το σωστό βιβλίο.
Η δική μου αγωνία είναι πάντοτε να φτάσουμε σε μια “τραχιά”, ρεαλιστική Ενσάρκωση —
όπως είπε ο Mark: τη συναντούμε στη λατρεία, στα μυστήρια,
όταν καθόμαστε και τρώμε μαζί·
αλλά επίσης τη βρίσκουμε μέσα στην τραχύτητα της καθημερινής ζωής.
Πώς μπορούμε να επικοινωνήσουμε αυτήν την αλήθεια, Νικόλαε;
Νικόλαος Λουδοβίκος:
Εγώ το αποκαλώ «ἅγιον υλισμόν» (holy materialism).
Έτσι αποκαλώ τον χριστιανισμό — συγχωρέστε με αν κάνω λάθος —
ἅγιος υλισμός.
Αυτό είναι που με συναρπάζει στον χριστιανισμό:
ότι είναι ακριβώς αυτό.
Να σας πω κάτι χαρακτηριστικό:
ένας θεολόγος από τις Ηνωμένες Πολιτείες μού έγραψε ένα email για αυτό το βιβλίο και είπε:
«Ξέρεις, η ψυχή — αυτό είμαι εγώ.
Αυτό είναι το πρόβλημα· εγώ είμαι η ψυχή».
Και τον ρώτησα:
«Για τι πράγμα μιλάς εδώ;
Τι εννοείς όταν το λες αυτό;»
Γιατί πολλοί χριστιανοί θεολόγοι και φιλόσοφοι —
είτε Ρωμαιοκαθολικοί, είτε Προτεστάντες, είτε ακόμη και Ορθόδοξοι —
πιστεύουν κάτι τέτοιο.
Μερικά από αυτά τα ονόματα υπάρχουν μέσα στις σελίδες του βιβλίου μου.
Και αυτή η αντίληψη είναι ένας τρόπος να θέσεις την Ενσάρκωση στο περιθώριο.
Τότε τί τη θέλουμε την Ενσάρκωση;
Για μένα, αυτή είναι η πιο κρίσιμη ερώτηση:
Μπορεί να υπάρξει έγχυση της θείας ζωής μέσα στη δική μου υλικότητα;
Αυτό είναι το μόνο μου πρόβλημα.
Χρειαζόμαστε την ανάσταση των νεκρών;
Τη χρειαζόμαστε;
Αν όχι, τότε δεν χρειαζόμαστε τον Χριστιανισμό.
Μπορούμε κάλλιστα να μείνουμε με την ελληνική φιλοσοφία — που την αγαπώ πολύ.
Ο Ανδρέας το ξέρει αυτό.
Το τελευταίο μου βιβλίο είναι πάνω στην ελληνική φιλοσοφία.
Αλλά είναι επίσης επίκριση της.
Και η επίκριση έγκειται στο ότι, τελικά,
μέσω του Πλάτωνα, η ελληνική φιλοσοφία έγινε αναπαράσταση και υπέρβαση.
Βλέπω ότι και οι δύο —και ο Ανδρέας και ο Mark— θέλουν να σχολιάσουν.
Tom:
Ανδρέα, ξεκίνα εσύ, κι έπειτα ο Mark.
Ανδρέας Ανδριόπουλος:
Μια πολύ σύντομη ερώτηση, γιατί ήδη αρχίσατε να απαντάτε.
Αφού δίνετε τόση έμφαση στην Ενσάρκωση —στο βιβλίο σας και στη σκέψη σας γενικότερα—
και για όλους τους λόγους που αναφέρατε,
θα ήθελα να ρωτήσω κάτι σχετικό:
Έχετε επίσης εξηγήσει, με διάφορους τρόπους,
ότι υπάρχει μεγάλη σύγχυση γύρω από τη “μυστική” εμπειρία,
και δεν ξέρω αν υπάρχει «καλή» απάντηση,
αλλά γιατί, νομίζετε, ο μυστικισμός εξακολουθεί να γοητεύει τόσο πολλούς ανθρώπους —
ειδικά καθώς συχνά παρουσιάζεται ως ένα από τα πνευματικά θέλγητρα της Ανατολής;
Πιστεύω ότι εκεί υπάρχει μια μεγάλη παρανόηση.
Αλλά ναι — γιατί οι άνθρωποι εξακολουθούν να μαγεύονται από τον μυστικισμό,
ό,τι κι αν σημαίνει αυτό;
Νικόλαος Λουδοβίκος:
Έχω εδώ μια σημείωση από το Cambridge Dictionary of Philosophy —
δεν ήξερα ότι θα θέτατε αυτή την ερώτηση, φυσικά.
Λέει:
Μυστικισμός: διδασκαλία που υποστηρίζει ότι μπορεί κανείς να αποκτήσει γνώση της πραγματικότητας που δεν είναι προσβάσιμη μέσω της αισθητηριακής αντίληψης ή του ορθολογικού, εννοιολογικού στοχασμού.
Αυτό είναι πειρασμός.
Η ιδέα ότι μπορούμε να υπερβούμε τα όρια.
Αλλά αυτό είναι όνειρο — δεν είναι αλήθεια.
Η ψυχανάλυση το γνωρίζει αυτό.
Και δεν είναι αλήθεια, όχι απλώς επειδή μπορείς να το φανταστείς,
αλλά γιατί η φαντασία αυτή είναι ένας τρόπος —
ένας τρόπος ανάγνωσης της φιλοσοφίας.
Σε ένα άλλο βιβλίο μου —ο Ανδρέας το ξέρει—
έγραψα δύο βιβλία μέσα στην πανδημία,
γιατί, χωρίς πολλές υποχρεώσεις, ολοκλήρωσα κάποια έργα.
Το ένα από αυτά, πριν το τελευταίο,
είναι για την άνοδο του “βελούδινου ολοκληρωτισμού”,
και τιτλοφορείται «Η Ανοιχτή Ιστορία των Εχθρών της» (The Open History of Its Enemies).
Εκεί γράφω για τα αδιέξοδα του Διαφωτισμού.
Και, μεταξύ άλλων, κάνω ένα σχόλιο πάνω στον Καντ.
Αλλά ας ξεκινήσουμε από τον Χέγκελ:
Όταν ο Χέγκελ λέει ότι «ο λόγος, το πνεύμα, αποκτά συνείδηση μέσα σου»,
αυτό σημαίνει ότι ό,τι λες, ό,τι σκέφτεσαι, λέγεται από το Πνεύμα.
Νικόλαος Λουδοβίκος:
Καταλαβαίνετε ποια είναι η τραγωδία.
Όταν το πνεύμα, ξέρετε, βρίσκει τον εαυτό του μέσα μου και μιλά μέσω εμού, αυτό σημαίνει ότι ό,τι λέω προέρχεται από το πνεύμα.
Ή, ας πάρουμε τον Καντ:
Όταν ο Καντ διατυπώνει την περίφημη κατηγορική προσταγή του —
«πρέπει να πράττεις έτσι ώστε αυτό που κάνεις να μπορεί να γίνει καθολικός κανόνας για όλους τους ανθρώπους» —
τότε, θεωρητικά, θα μπορούσε να πει ακόμη και ο Χίτλερ:
«Σκοτώνω τους Εβραίους· αυτό πρέπει να κάνουν όλοι οι άνθρωποι».
Βλέπετε λοιπόν πόσο ισχυρή είναι η φαντασία στη φιλοσοφία.
Και αυτό σημαίνει ναρκισσισμός —
σημαίνει εύρεση της βούλησης για δύναμη.
Γι’ αυτό χρειαζόμαστε — απεγνωσμένα — τον Χριστιανισμό,
ο οποίος αναποδογυρίζει τα πάντα και λέει:
«Όχι· δεν πρόκειται για έναν φανταστικό “άλλον”,
όχι· δεν είναι ένας Θεός που επινοούμε εμείς».
Πρέπει να ακολουθήσεις — με αγώνα, με κόπο —
αυτό που είναι αληθινό.
Και νομίζω πως αυτό είναι εξαιρετικά σημαντικό.
Tom:
Ακριβώς όπως το εξηγήσατε, μιλάμε για έναν Ενσαρκωμένο Χριστιανισμό —
έναν χριστιανισμό της Ενσάρκωσης —
και, κάπως, τον έχουμε βάλει σε παρένθεση.
Εντάξει, Mark;
Mark Spencer:
Ναι, θέλω να ρωτήσω περισσότερα γι’ αυτό —
για αυτό που αποκαλέσατε «ἅγιον υλισμόν».
Όχι θεωρητικά, αλλά πρακτικά:
ποια είναι οι πρακτικές συνέπειες για το πώς πρέπει να ζούμε τον χριστιανισμό;
Πολλοί, όταν περιγράφουν τι κάνουν οι χριστιανοί,
το εκφράζουν με μυστικιστικούς ή «πνευματικούς» όρους —
με την αρνητική έννοια που εσείς αναφέρατε.
Ακόμη και όταν, Νικόλαε, πριν λίγο μιλούσατε για την αναλογική ομοουσιότητα,
τη περιγράψατε κυρίως με όρους συνείδησης:
«Αγαπιόμαστε», «γνωριζόμαστε», κ.λπ.
Αλλά νομίζω ότι η θέση σας πηγαίνει βαθύτερα —
αν δεν κάνω λάθος.
Δηλαδή, η ομοουσιότητα που μπορούμε να έχουμε ο ένας με τον άλλον,
η αναλογικότητα που μπορούμε να βιώσουμε,
δεν είναι απλώς μια εμπειρία αγάπης ή γνώσης ή ανοιχτότητας·
είναι κάτι βαθύτερο από τη συνείδηση —
κάτι που βρίσκεται μέσα στα σώματά μας.
Κάτι που είμαστε με συγκεκριμένο τρόπο,
όταν συμμετέχουμε σε πρακτικές της χριστιανικής ζωής.
Μπορείτε να μας μιλήσετε περισσότερο γι’ αυτό;
Τι πρέπει να κάνουμε και πώς να το σκεφτόμαστε;
Νικόλαος Λουδοβίκος:
Ένας από τους κριτικούς του βιβλίου — πολύ καλός αναγνώστης — παρατήρησε ότι, τελικά,
προτιμώ να μιλώ σε οντολογικούς όρους,
όχι απλώς ηθικούς ή ψυχολογικούς.
Δηλαδή, ο άνθρωπος “οικοδομείται” μέσα από την ομοουσιότητα.
Όταν μιλώ για ομοουσιότητα, — και το εξηγώ εκτενέστερα στο νέο μου βιβλίο —
εννοώ την ιδανική δωρεά,
την αιώνια δωρεά της ουσίας.
Έχουμε τρία πρόσωπα,
αλλά μία ουσία.
Γιατί;
Επειδή η ουσία δεν “ανήκει” σε κάποιον που την προσφέρει·
είναι ο ίδιος ο τρόπος ύπαρξης —
υπάρχει ως συνεχής δωρεά.
Αυτή είναι η πρωταρχική συνομιλία.
Η ομοουσιότητα είναι ο αρχέγονος διάλογος.
Όταν δίνω όλα όσα έχω —
όταν δίνω, για παράδειγμα, στη σύζυγό μου (είμαι έγγαμος ιερέας)·
ο Mark, νομίζω, επίσης είναι έγγαμος —
όταν δίνω στη γυναίκα μου ή στα παιδιά μου,
δίνω ένα καλό μέρος του εαυτού μου,
αλλά όχι το σύνολο.
Αυτό είναι το όνειρο:
να μπορέσουμε να δοθούμε ολόκληροι.
Όπως λέει ο Jean-Luc Marion,
— και είναι πολύ σημαντικό, όχι μόνο για τους Καθολικούς, αλλά για όλους τους χριστιανούς —
η δωρεά είναι ο ίδιος ο ορισμός του τρόπου ύπαρξης του Θεού.
Για τον Θεό, αυτό σημαίνει ότι η ολότητα της ύπαρξής Του είναι δωρεά.
Η δωρεά είναι ο τρόπος που υπάρχει.
Έτσι, ενώ ο Πατέρας δίνει όλη την ουσία Του στον Υιό,
τα πρόσωπα παραμένουν ακέραια.
Ο Πατέρας είναι πάντοτε Πατέρας — η ετερότητα διατηρείται,
ενώ η ουσία δίδεται ολοκληρωτικά.
Αν το πεις αυτό σε ψυχαναλυτή, θα σου πει:
«Αν δώσεις όλο σου τον εαυτό, θα καταστραφείς.
Μην το κάνεις· θα χάσεις τον ναρκισσισμό σου.
Θα πέσεις σε κατάθλιψη».
Αλλά η Αγία Τριάδα είναι πρόγραμμα οντολογικό:
όταν δίνομαι στον άλλο, παραμένω ακέραιος —
κι αυτό είναι ἁγιότης.
Tom:
Να σας διακόψω εδώ, γιατί μου θυμίσατε την ιστορία με τον Αυγουστίνο και το παιδάκι στην ακτή.
Ο Αυγουστίνος του λέει: «Δεν μπορείς να βάλεις τη θάλασσα μέσα στη λακκούβα».
Και το παιδί (που είναι ο Χριστός) του απαντά: «Ούτε κι εσύ μπορείς να εξηγήσεις την Αγία Τριάδα».
Η αναφορά στην Τριάδα μας θυμίζει το θεμελιώδες πρόβλημα κάθε θεολογικού λόγου:
ότι κάθε καλή θεολογική συζήτηση πρέπει κάποτε να τελειώνει,
γιατί οι άνθρωποι πρέπει να φάνε, να ξεκουραστούν,
και τα μυαλά κουράζονται.
Μπορούμε να την αντέξουμε μόνο σε μικρές δόσεις,
ενώ η ίδια η συζήτηση είναι ατελεύτητη,
γιατί ο Θεός είναι πάντοτε “μεγαλύτερος”.
Είμαι λοιπόν χαρούμενος που εξερευνήσαμε μερικά τεράστια ζητήματα,
έστω σε μικρή κλίμακα.
Υπονοήσατε, Νικόλαε, ότι αυτό είναι το πρώτο μέρος μιας τριλογίας.
Πότε μπορούμε να περιμένουμε τον δεύτερο τόμο;
Πότε θα φτάσει στο γραφείο μου;
Νικόλαος Λουδοβίκος:
Ο δεύτερος τόμος είναι σχεδόν έτοιμος, όπως σας είπα. Ο τίτλος που σκέφτομαι — δεν ξέρω πώς σας φαίνεται — είναι Participation as Distribution (Μετοχή ως Διανομή).
Και ο υπότιτλος:
«Το αυτο-αναφερόμενο υποκείμενο στη χριστιανική θεολογία».
Αποτελείται από τρεις ενότητες:
1️⃣ Θεολογία της Αναλογικής Ομοουσιότητας και η Πατερική Παράδοση
2️⃣ Φιλοσοφία του Αυτο-αναφερόμενου Υποκειμένου και Πατερική Θεολογία
3️⃣ Ψυχανάλυση του Αποσπασμένου Υποκειμένου και Πατερική Θεολογία.
Είναι δηλαδή μια προσπάθεια να προχωρήσω βαθύτερα στην ίδια προοπτική.
Tom:
Πολύ ωραία. Πριν όμως διαβάσετε τον δεύτερο τόμο, διαβάστε πρώτα τον πρώτο.
Αφήστε με να ευχαριστήσω και τους τρεις σας. Δεν υπάρχει τίποτε πιο ενδιαφέρον από μια αυθόρμητη συζήτηση ανάμεσα σε θεολόγους που ζουν αυτό που μελετούν.
Και γι’ αυτό, όπως σας είπα χθες στο email,
«μην ετοιμάζεστε υπερβολικά· απλώς θα πετάξουμε τη μπάλα στο γήπεδο».
Σας ευχαριστώ γι’ αυτό.
Ευχαριστώ.
Όλοι:
Ευχαριστούμε. Ήταν υπέροχο.
Tom (κλείνοντας):
Ευχαριστίες στον Mark, στον Ανδρέα, και στον Νικόλαο —
γιατί αν δεν είχε γράψει το βιβλίο, δεν θα είχαμε αυτή τη συζήτηση.
Και τέλος, ευχαριστώ εσάς,
που παρακολουθείτε αυτό το βίντεο στο YouTube ή στον υπολογιστή σας.
Ελπίζω να ήταν ένα ενδιαφέρον παράδειγμα του πώς η θεολογία ανανεώνεται διαρκώς,
φέρνοντας το παρελθόν σε διάλογο με το παρόν,
πάντοτε με το βλέμμα στραμμένο στο αύριο.
Sic bene legitur et feliciter — διαβάστε καλά και με χαρά.
Ο ΛΟΥΔΟΒΙΚΟΣ ΕΙΝΑΙ Η ΕΙΚΟΝΑ ΤΗΣ ΔΥΣΤΥΧΙΑΣ ΜΑΣ, Η ΑΒΥΣΣΑΛΕΑ ΔΙΑΦΟΡΑ ΜΑΣ ΑΠΟ ΤΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΠΝΕΥΜΑ Η ΣΑΡΚΩΜΕΝΗ ΔΙΑΦΟΡΑ ΤΟΥ ΝΕΟΕΛΛΗΝΑ ΝΑΡΚΙΣΣΟΥ ΑΠΟ ΤΟΝ ΑΡΧΑΙΟ ΤΟΝ ΑΛΚΙΒΙΑΔΗ.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου