«Η Αριστερά ναυάγησε ιστορικά επειδή ακριβώς έντυνε με στολή κοινωνικής σωτηρίας τις απόλυτες ιδιοτέλειες».

Ο Στέλιος Ράμφος μιλά στον Θανάση Λάλα και εξηγεί γιατί οι Έλληνες είναι επιρρεπείς στο πολιτικό ψέμα. (συνέντευξη στην Real News, Κυριακή 10-4-2016).

– Θανάσης Λάλας:  Τι είναι αυτό που σας ενοχλεί περισσότερο σε αυτή την κατάσταση που ζούμε τώρα;
– Στέλιος Ράμφος:  Κατ’ αρχάς το διασκεδάζω. Η διασκέδαση είναι ένας τρόπος να αποφεύγουμε την κατάθλιψη.
– Θανάσης Λάλας:  Τι είναι αυτό που μπορεί να κάνει ακόμα και τα πιο δύσκολα πράγματα να τα βλέπει κάποιος χωρίς να αρρωσταίνει;
– Στέλιος Ράμφος:  Να μένει απ’ έξω. Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι αναίσθητος, αλλά ότι διατηρεί το δικαίωμα να βιώνει και συγχρόνως να κρίνει τα πράγματα. Να έχει τον τρόπο της αποστάσεως.
– Θανάσης Λάλας:  Τι είναι όμως αυτό που κάνει τους ανθρώπους να μένουν εντός των πραγμάτων; Αφού είναι τόσο πιο θεραπευτικό το να κρατάς μιαν απόσταση.
– Στέλιος Ράμφος:  Δεν είναι στο χέρι σου να είσαι υγιής.
– Θανάσης Λάλας:  Δηλαδή πρώτα είσαι άρρωστος και μετά συμμετέχεις.
– Στέλιος Ράμφος:  Βεβαίως.

– Θανάσης Λάλας:  Αυτό βέβαια περιέχει μιαν αντίφαση.
– Στέλιος Ράμφος:  Μα μιλούμε για φαινόμενα άκρως αντιφατικά. Οι άνθρωποι που δεν υποφέρουν τον εαυτό τους, έχουν την τάση να μπαίνουν μέσα στα πράγματα∙ ένας άνθρωπος που έχει καλή σχέση με τον εαυτό του, ξέρει να κρατάει αποστάσεις. Είναι μέρος του προβλήματος αυτός που ψυχολογικά ταυτίζεται με τα δρώμενα.
– Θανάσης Λάλας:  Εσείς δηλαδή πιστεύετε ότι πριν μπουν όλοι αυτοί οι άνθρωποι στο δωμάτιο της εξουσίας είναι άρρωστοι ή αρρωσταίνουν αφού μπουν;
– Στέλιος Ράμφος:  Δεν είναι υποχρεωτικό να είναι άρρωστοι, μπορεί να είναι άνθρωποι με καλές ιδέες και προθέσεις, αλλά θα πρέπει να δούμε και την σχέση με τον εαυτό τους, σε ποιο βαθμό δηλαδή η σχέση αυτή δίνει χώρο και στην σχέση με τον άλλο. Εάν δίνει χώρο, τότε μπορεί να γίνει κάτι∙ εάν δεν δίνει χώρο, παρά μόνο προσχηματικά, υπάρχει πρόβλημα. Όταν δεν υπάρχουν όρια, όταν το ένα συγχέεται με το άλλο, τότε αρρωσταίνουμε. Γιατί; Διότι δεν έχει χώρο η λογική και χωρίς λογική δεν διακρίνουμε το εδώ από το εκεί, το μέσα από το έξω, οπότε αρρωσταίνουμε.
– Θανάσης Λάλας:  Επομένως είναι καλό να μην χάνεις την διάκριση στον χώρο της εξουσίας;
– Στέλιος Ράμφος:  Η εξουσία βάζει τάξη στα πράγματα της κοινωνικής ζωής. Δεν είναι για να απολαμβάνουν οι κατέχοντες. Γίνεται παθολογία όταν ταυτίζεται με την εικόνα του εαυτού μου. Αν δεν έχεις βάλει τάξη στο μυαλό σου, αν δεν έχεις δουλέψει ποτέ, το μόνο που θα σου προσφέρει η εξουσία είναι να νιώσεις ότι είσαι σπουδαίος, αλλά θα έχεις χάσει τα πάντα. Γι’ αυτό τον λόγο χρειαζόμαστε στην εξουσία ανθρώπους που…
– Θανάσης Λάλας:  …έχουν μια καταξίωση.
– Στέλιος Ράμφος:  Και μια στοιχειώδη λογική.
– Θανάσης Λάλας:  Άρα η επικράτηση της ιδιοτέλειας στο δωμάτιο της εξουσίας είναι αυτό το οποίο ουσιαστικά σε αρρωσταίνει.
– Στέλιος Ράμφος:  Ο συνδυασμός της ασυναρτησίας με ιδιοτέλεια, το οποίο είναι μεγάλο πρόβλημα.
– Θανάσης Λάλας:  Το ζούμε άλλωστε.
– Στέλιος Ράμφος:  Ναι, και το ζούμε στον υπερθετικό βαθμό.
– Θανάσης Λάλας:  Μπορείτε να μου δώσετε παράδειγμα ιδιοτέλειας σε συνδυασμό με την ασυναρτησία;
– Στέλιος Ράμφος:  Όταν κυβερνώ ένα τόπο κι αντί να λιώνω τον εαυτό μου τον απολαμβάνω και τον λιπαίνω. Η ασυναρτησία έγκειται στην αποξένωση του ατομικού από το συλλογικό αγαθό. Η Αριστερά ναυάγησε ιστορικά επειδή ακριβώς έντυνε με στολή κοινωνικής σωτηρίας τις απόλυτες ιδιοτέλειες.
– Θανάσης Λάλας:  Φαίνεται σαν να ζούμε τα τελευταία χρόνια το ίδιο έργο σε επανάληψη. Στην πραγματικότητα, αυτό το οποίο μόλις πριν από λίγο είπατε διαχωρίζει την κατάσταση αυτή από το παρελθόν. Πιστεύετε ότι δεν ισχύει το ίδιο και για την προ «Αριστεράς» κατάσταση; Έπασχαν από άλλη πάθηση;
– Στέλιος Ράμφος:  Η πάθηση αυτή έχει διαχρονικό χαρακτήρα, αλλά ο παροξυσμός της συνδέεται με την Αριστερά. Εξηγούμαι: Ενώ νίκησαν με υποσχέσεις αλλαγής του τόπου και της Ευρώπης, πέρασαν στην απόλυτη απραξία και παθητικότητα, οι γραφειοκρατίες παραμένουν, αλλάζουν τα ονόματα, οι καταστάσεις παραμένουν, πάμε να κάνουμε κάτι και δεν μας βγαίνει, πάμε από συμβιβασμούς σε συμβιβασμούς, και βαθμιαία καταρρέουν όλα. Θεωρώ το πρόβλημα σε μεγάλο βαθμό πολιτισμικό: Στην Ελλάδα, όπως και αλλού, ζούμε σε κουλτούρα τελετουργίας.
– Θανάσης Λάλας:  Τι εννοείτε ακριβώς;
– Στέλιος Ράμφος:  Όσο πιο καθυστερημένοι είναι οι λαοί, τόσο οι τελετουργικές πρακτικές αντικαθιστούν την πράξη. Στις κουλτούρες τις δικές μας, τις χριστιανικές, όταν η Εκκλησία από διωκόμενη έγινε κρατική, άρχισε να κατανοεί διαφορετικά την συμβολή της. Ο σωτηριώδης ρόλος της άρχισε να μετατοπίζεται σε ένα τελετουργικό υπερβατικό, αφήνοντας τα πεδία της πράξεως στους αρχηγούς των κρατών, στους στρατούς κ.λπ. Σιγά-σιγά το τελετουργικό στοιχείο άρχισε να απορροφά την αρχέγονη εμπειρία της Αναστάσεως, δηλαδή της αλλαγής του ανθρώπου. Όταν λέμε Ανάσταση, εννοούμε ότι ένας νέος χρόνος μπαίνει στην ζωή μας, αρχίζει μια καινούργια ζωή.
– Θανάσης Λάλας:  Ένας καινούργιος άνθρωπος!
– Στέλιος Ράμφος:  Σε όλες εκείνες τις περιοχές του Χριστιανισμού όπου διεσώθη κάπως καλύτερα το πεδίο της πράξεως, η τελετουργία κράτησε στοιχεία ισχυρά, αλλά παρέμεινε κάπου και η πράξη. Το λέω αυτό επειδή η παπική εξουσία στην Καθολική Δύση οργανώθηκε με βάση τα πρότυπα του ρωμαϊκού κράτους. Στην Ανατολή όμως, όπου υπήρχε μια αυτονομία των Εκκλησιών, άρχισε να αναπτύσσεται έντονα το τελετουργικό στοιχείο περίπου κατά τον 14ο αιώνα, συνδυάστηκε επί πλέον με μία δογματική υποτίμηση της λογικής και της πράξεως εν ονόματι της Χάριτος, πράγμα το οποίο έδωσε τεράστια βαρύτητα στο τελετουργικό. Δηλαδή η σωτηρία πλέον των ανθρώπων περνούσε μέσα από την συμμετοχή στην μυστηριακή ζωή της Ορθόδοξης Εκκλησίας γυρίζοντας την πλάτη στην πράξη. Όλες οι Ορθόδοξες χώρες έχουν τρομακτικές γραφειοκρατίες, όλες ανεξαιρέτως δεν αντέχουν την ιδέα του πράττω, μια ιδέα που αγκάλιασε η Ρώμη λέγοντας ότι σώζεται κάποιος με τα έργα, ενώ εμείς σωζόμαστε με την κατανίκηση των παθών, την πίστη και κυρίως με την προσευχή. Αυτό το τελετουργικό με τον χρόνο άρχισε να επηρεάζει τις νοοτροπίες και τις κοινωνίες. Οι κοινωνίες μας και οι άνθρωποι λειτουργούν σε μεγάλο βαθμό τελετουργικά.
– Θανάσης Λάλας:  Δηλαδή, με δόγμα την πίστη και όχι με δόγμα την πράξη.
– Στέλιος Ράμφος:  Οπωσδήποτε με φόβο της πράξεως. Η ιστορική μορφή που πήρε η διαστροφή σε τελετουργικό της αλλαγής του χρόνου υπήρξε μόνο συμβολική, γι’ αυτό τον λόγο έχουμε ανάγκη από μεγάλες τελετουργίες αλλά και γραφειοκρατίες. Σύνολη η δομή της ελληνικής κοινωνίας βασίζεται στο τελετουργικό της Εκκλησίας, στο τελετουργικό της οικογενείας, στο τελετουργικό της εντοπιότητος, στις καθιερωμένες ιεραρχίες, τελετουργικά τόσο ισχυρά, ώστε κανείς δεν μπορεί να μπει στο σύστημα αν δεν είναι βαθύτατα παλιός. Εξ ου και το τελετουργικό είναι ο απόλυτος εφησυχασμός.
– Θανάσης Λάλας:  Η σκέψη σας μου φαίνεται αδιέξοδη. Από την στιγμή που η σκέψη ενός λαού θρέφεται από το τελετουργικό και όχι από την πράξη κι αυτό εξακολουθεί επί χρόνια, πώς μπορεί κάποιος αυτό να το ξεπεράσει;
– Στέλιος Ράμφος:  Αυτό εξακολουθούσε χρόνια χωρίς να το συνειδητοποιεί κανείς. Όταν αρχίζουμε να καταλαβαίνουμε κάτι, είναι η ώρα να το αλλάξουμε.
– Θανάσης Λάλας:  Και γιατί τώρα το καταλαβαίνουμε;
– Στέλιος Ράμφος:  Διότι τώρα έχει γίνει αβίωτη πια η κατάσταση. Η κρίση που περνούμε, εντέλει είναι κρίση τελετουργικού Οι χιλιάδες υπογραφές για να αδειοδοτηθεί το Costa Navarino, oι κομματικοί διορισμοί τι είναι; Η άρνηση να μειωθούν οι δημόσιες δαπάνες; Το υπερτροφικό κράτος και η ιδέα της σωτηρίας μέσα σε γενικότερα σύνολα, τι είναι όλα αυτά; Μόνο μία ελευθερία του ανθρώπου απέναντι στον εαυτό του διαμορφώνει κράτη με μικρές γραφειοκρατίες. Όπου υπάρχουν τεράστια σχήματα και τελετουργικά, η γραφειοκρατία είναι παρούσα. Η κομμουνιστική Ρωσία κατέρρευσε από τις γραφειοκρατίες και τα γκουλάγκ. Όπου οι κουλτούρες είναι βαλτωμένες και οι άνθρωποι δεν έχουν ελεύθερη σχέση με τον εαυτό τους, κυριαρχούν οι τύποι και τα φαντάσματα. Γι’ αυτό ο κόσμος ζητάει κάτι άλλο, αλλά επειδή δεν ξέρουν να το ονομάσουν οι άνθρωποι με καλή θέληση, γι’ αυτό δεν προχωρούμε όπως πρέπει. Η ελπίδα πρέπει να συνδυάζεται με γνώση∙ μόνη της η ελπίδα μπορεί να είναι απατηλή, ολέθριος κίνδυνος.
– Θανάσης Λάλας:  Άρα, πρέπει να ξεφύγουμε από το τελετουργικό με τους συμβολισμούς του και να βάλουμε στην ζωή μας σημείο αναφοράς την ίδια την πράξη.
– Στέλιος Ράμφος:  Δηλαδή την αντίληψη του πραγματικού γιατί, όπου δεσπόζει το συμβολικό, δεν έχουμε επαφή με τα πράγματα και ευνοείται η τελετουργία. Το κρίσιμο θεραπευτικά είναι να βγούμε από τον φόβο του πραγματικού, οπότε η τελετή αποκτά νόημα και ρόλο. Αίφνης η ορκωμοσία του Αμερικανού Προέδρου είναι τελετουργικό, αλλά δεν καταπίνει ο τύπος της τελετουργίας την πραγματικότητα, όπως συμβαίνει με τις τελετές που βάζουν στην θέση του χρόνου μια συμβολική αιωνιότητα και ιερότητα διαρκείας δύο ωρών. Παράξενος εκκλησιασμός! Άρα, όπως κάθε εβδομάδα πηγαίνουμε για να ξεχνούμε την πραγματικότητα ένα δίωρο στην εκκλησία, έτσι κι εδώ ζούμε μέσα σε κοινωνία για να ξεχάσουμε την πραγματικότητα των ολίγων και καταφεύγουμε σε ιδέες.
– Θανάσης Λάλας:  Δεν είναι πάρα πολύ φυσικό, εάν κάποιος σάς ακούει να λέτε αυτά τα πράγματα, να πει, «ωραία, κύριε Ράμφο, ορθές οι διαπιστώσεις σας, αλλά πώς γυρίζουν τα πράγματα; Πώς μια κοινωνία μπορεί να πάρει στροφή, όταν είναι τόσο εφησυχασμένη στο τελετουργικό;».
– Στέλιος Ράμφος:  Μα γι’ αυτό τον λόγο λέμε να μείνουμε στην Ευρώπη, της οποίας ο πολιτισμός αναγνωρίζει το τελετουργικό στοιχείο χωρίς να παραδίδει την πραγματικότητα σ’ αυτό. Όσο μακριά βρίσκεσαι από την πραγματικότητα, τόσο φθάνεις σε παρανοϊκή υποχονδρία. Τι είναι ένας υποχόνδριος άνθρωπος; Ένας άνθρωπος που μόνο τελετουργικά καταλαβαίνει την ζωή του, πρέπει τα ποτήρια να είναι πλάι-πλάι, να μην είναι βαλμένα άτακτα… Ο ψυχαναγκαστικός άνθρωπος μπορεί να αντέξει την πραγματικότητα μόνο καλουπαρισμένη στην δική του φαντασίωση. Το ψυχοπαθολογικό βάρος που έχει το τελετουργικό στοιχείο στην κοινωνική ζωή είναι τρομερό. Δεν έχεις πρόσωπο αν είσαι αβάπτιστος ούτε γίνεται να ταφείς αν δεν σε διαβάσουν. Για να καταλάβουμε το σημερινό πρόβλημα θα πρέπει να μπούμε σε σφαίρες, όπου η μυθολογία μας έχει πάρει την θέση της πραγματικότητας∙ δηλαδή οι σημερινοί πολιτικοί οφείλουν να αποκτήσουν και ανθρωπολογική κατάρτιση.
– Θανάσης Λάλας:  Πριν λίγο όμως λέγατε ότι το «δωμάτιο», η εξουσία, κάνει τον ιδιοτελή πιο ιδιοτελή∙ τότε τι γίνεται;
– Στέλιος Ράμφος:  Η επιβεβαίωση του ιδιοτελούς εγώ μπορεί να είναι και αναγνώριση ευθύνης. Επειδή σε όλη μας την ζωή μαζί με την ατομική επιβεβαίωση παίζεται και η κοινωνική μας ευθύνη, πρέπει να δεχθούμε ως πρόκληση την ισορροπία στο ταλέντο μας της φιλοδοξίας με την ευθύνη. Ο εγωιστής λυτρώνεται όταν γίνει υπεύθυνος.
– Θανάσης Λάλας:  Υπεύθυνος με την έννοια ότι κάνω κάτι και για τον άλλο.
– Στέλιος Ράμφος:  Όχι μόνο κάνω κάτι για τον άλλο: κυρίως μπαίνω στην θέση του άλλου. Όταν ο Ελευθέριος Βενιζέλος φτάνει σε σημείο να διχάσει την Ελλάδα, επειδή «ξέρει» ότι οι ναυτικές δυνάμεις θα επικρατήσουν, το εγωιστικό του πείσμα εκείνη την ώρα μετατρέπεται σε ευθύνη. Το σπουδαίο μυστικό δεν είναι να έχουμε αγίους ανθρώπους, είναι να έχουμε ανθρώπους οι οποίοι βάζουν τον εγωισμό τους στην υπηρεσία της ευθύνης. Έτσι και η πολιτική μπορεί να αποκτά νόημα.
– Θανάσης Λάλας:  Αναφερθήκατε πριν στο ταλέντο. Τι σημαίνει πολιτικό ταλέντο;
– Στέλιος Ράμφος:  Πολιτικό ταλέντο είναι να ξέρεις τι σου ζητάει η στιγμή και όχι απλώς το σκόρπιο τώρα. Όμως το τώρα, η στιγμή που κάνουμε εμείς την συνέντευξη, είναι εκείνο που μετράει, γιατί αποφασίζουμε την πορεία του παρόντος που είναι η στιγμή.
– Θανάσης Λάλας:  Άρα όχι ένα διάχυτο «τώρα»…
– Στέλιος Ράμφος:  Αλλά το συγκεκριμένο αυτής της στιγμής, η απόφαση που θα λάβουμε τώρα για να πάρει ο χρόνος ορισμένη κατεύθυνση.
– Θανάσης Λάλας:  Ο τρόπος με τον οποίο προσεγγίζουμε το θέμα εξηγεί γιατί οι άνθρωποι είναι επιρρεπείς στο πολιτικό ψέμα, στο «θα» που ακούν όλα αυτά τα χρόνια και το ακολουθούν σαν να είναι τυφλοί.
– Στέλιος Ράμφος:  Έχουν μεγάλη ανάγκη να μην μπουν στα διλήμματα της σκέψεως.
– Θανάσης Λάλας:  Της πραγματικότητας δηλαδή.
– Στέλιος Ράμφος:  Θέλουν να ελπίζουν για να μην σκέπτονται. Και αυτό εκμεταλλεύεται ο κακός πολιτικός, που σου λέει «θα τα σκίσω όλα τα μνημόνια» και σε απαλλάσσει ψυχολογικά από το δράμα να σκεφτείς εσύ. Από έλλειμμα εαυτού κινούνται οι περισσότεροι ψηφοφόροι. Δεν βρίσκουν τις απαιτούμενες αλλαγές στον μύθο τους. Δεν γίνονται αλλαγές χωρίς να αγγίξεις τον μύθο ενός λαού, όχι να τον παραβιάσεις, αλλά να πας με την ψυχή του στο ζητούμενο
– Θανάσης Λάλας:  Ποιο στοιχείο του μύθου μας πρέπει να αγγίξει ένας πολιτικός σήμερα, έτσι ώστε να προχωρήσει;
– Στέλιος Ράμφος:  Η Ανάσταση επιμένει στον καινούργιο χρόνο και τον νέο άνθρωπο. Αντίθετα η τελετουργία δεν θέλει να αλλάξει τίποτε, αφού επαναλαμβάνεται αενάως. Οι ψυχές που ρουφούν αυτό το μήνυμα, το κάνουν κλίμα υπάρξεως. Δεν καταλαβαίνουν αλλιώς την πραγματικότητα. Το τελετουργικό μάς κάνει εχθρούς του πραγματικού, επειδή το πραγματικό έχει μια κίνηση χρονική, ενώ το τελετουργικό ξέρει μόνο την επανάληψη. Πάρτε την κουλτούρα του Έλληνα: Γιατί δεν αλλάζει ιδέες; Γιατί είναι κολλημένοι οι άνθρωποι; Προφανώς διότι δεν είμαστε ελεύθεροι απέναντι στον εαυτό μας. Η τελετουργία απαγορεύει τον άλλο χρόνο, απαγορεύει την αλλαγή.
– Θανάσης Λάλας:  Μήπως όμως και εκεί που ουσιαστικά το τελετουργικό δεν είναι η βάση επάνω στην οποία πατούν οι λαοί στην Ευρώπη…
– Στέλιος Ράμφος:  Οι βόρειοι λαοί.
– Θανάσης Λάλας:  …οι βόρειοι λαοί στην Ευρώπη δεν πιστεύετε ότι και αυτοί έχουν ένα μερίδιο συμμετοχής στην αδυναμία μας να βγούμε από το τελετουργικό; Μήπως δηλαδή τούς αρέσει να εξακολουθήσουμε έτσι; Για λόγους οι οποίοι… Δεν μπορείς να αποκλείσεις από την ζωή τα συμφέροντα, δεν μπορείς να αποκλείσεις από την ζωή ότι παίζονται κάποια παιχνίδια…
– Στέλιος Ράμφος:  Μα η αξία της αποσπάσεως από το τελετουργικό είναι ότι επιτέλους παίρνεις την ευθύνη του εαυτού σου και αυτό θέλουν εμπράκτως οι κουλτούρες τους. Το θέμα είναι ότι έχουμε παραλύσει στο τελετουργικό και δεν μπορούμε να διανοηθούμε τίποτε άλλο από διευθετήσεις. Η ζωή τους και η ιστορία τους δείχνουν ότι έχουν μαζί με την σοφία και ένα ισχυρό αίσθημα ελευθερίας. Άλλωστε, η μεγάλη παράδοση της ελευθερίας που διαθέτουν, διαφέρει σε ένα σημείο πολύ κρίσιμο από την ελευθερία της Ανατολής. Λέμε ότι στην Ανατολή υπάρχει η ελευθερία της βουλήσεως και όχι οι ετεροπροσδιορισμοί. Όμως η ελευθερία της βουλήσεως στην ανατολική παράδοση είχε να κάνει με τον κοινοτικό άνθρωπο, όχι με το υπεύθυνο άτομο. Η ατομική ελευθερία της βουλήσεως έχει μεγάλη σημασία, γιατί τού δίνει την ευθύνη να είναι και κοινοτικά και κοινωνικά σωστός. Εμείς δεν είχαμε ποτέ ελευθερία της βουλήσεως που να αφορά τις ατομικές επιλογές. Δεν υπήρχε δικαίωμα διαφοροποιήσεως στις πεποιθήσεις ούτε απομακρύνσεως. Εμείς ακόμα δεν μπορούμε να εσωτερικεύσουμε. Ο τελετουργικός μηχανισμός, για τον οποίο μιλούσαμε πριν, απαγορεύει την εσωτερικότητα. Γι’ αυτό τον λόγο και η μουσική, ο μουσικός ήχος, π.χ., ο πλάγιος του τρίτου ή ο πλάγιος του τετάρτου που ακούμε στην εκκλησία, διατάζει ορισμένο συναίσθημα, ενώ στην πολυφωνία το συναίσθημα έχει μεγαλύτερη ελευθερία να εκφραστεί και στο ατομικό τραγούδι ακόμη μεγαλύτερη.
– Θανάσης Λάλας:  Είναι έκφραση συναισθήματος η στάση μας απέναντι στους μετανάστες, απέναντι στους πρόσφυγες;
– Στέλιος Ράμφος:  Ο ανθρωπισμός που εκδηλώνουν πολλοί συμπατριῶτες μας ενέχει ισχυρές μνήμες προσφυγιάς και συμπόνιας. Υπάρχουν όμως και άλλες παράμετροι, όχι με την ίδια ένταση, αλλά υπάρχουν. Συχνά θέλω να φανώ απέναντι στον αναξιοπαθούντα καλός για να ξεχάσω τον πόνο μου. Μπορεί να συμβαίνει και αυτό. Θέλεις δηλαδή με έναν έμμεσο τρόπο να ξεφύγεις από την δυστυχία σου… Βεβαίως υπάρχει και η αρνητική πραγματικότητα, λόγου χάριν φαινόμενα άγριας εκμεταλλεύσεως πολλών προσφύγων, το κόστος φορτίσεως κινητού 20 Ευρώ, έχω ακούσει, τα κόμιστρα των ταξί και άλλα.
– Θανάσης Λάλας:  Μπορείτε να μου πειτε, κ. Ράμφο, τι γίνεται με τις σημερινές μετακινήσεις πληθυσμών; Μήπως αποφεύγοντας τον πόλεμο και τα δεινά του οι άνθρωποι αυτοί προκαλούν νέα αδιέξοδα;
– Στέλιος Ράμφος:  Κατανοώ το σημερινό προσφυγικό και μεταναστευτικό πρόβλημα ως ασύνειδη προσπάθεια του Ισλάμ να καλύψει τον χαμένο ιστορικό χρόνο. Το κάνει όμως εναγώνια και γι’ αυτό επιχειρεί μέσω πολεμικών και τρομοκρατικών οργανώσεων. Η εξάρτηση από την Σαρία δεν αφήνει άλλα περιθώρια.
– Θανάσης Λάλας:  Εννοείτε τους Ταλιμπάν, την Αλ Κάιντα, τον ΙSIS κ.λπ.;
– Στέλιος Ράμφος:  Μέχρι τον 12ο αιώνα το Ισλάμ ήταν ένας πολύ δυνατός πολιτισμός, με επιστημονικές ανακαλύψεις, με αρκετές μεταφράσεις κλασικών, με αφομοιωμένα στοιχεία του ελληνικού κλασικού πολιτισμού. Όμως τον 12ο αιώνα ετέθη ένα μεγάλο πρόβλημα από τους Ουλεμάδες, τους ερμηνευτές δηλαδή της καθημερινής εφαρμογής του Κορανίου, οι οποίοι έθεσαν στους σοφούς ένα δίλημμα. Τους είπαν: ο κόσμος είναι αυτό το άγνωστο που ψάχνετε ή είναι αυτό που λέει το Κοράνι και που το δημιούργησε ο Θεός; Οι σοφοί δεν μπορούσαν να αντιταχθούν στο Κοράνι, οπότε άρχισε η παρακμή με την βοήθεια και των Σούφι, οι οποίοι, λόγω μυστικιστικών διαθέσεων, υποστήριξαν τους Ουλεμάδες.
– Θανάσης Λάλας:  Δηλαδή αυτό το δίλημμα άνοιξε την πόρτα στην κατάρρευση.
– Στέλιος Ράμφος:  Ναι, κατέστρεψε τον ακμαίο αραβικό πολιτισμό.
– Θανάσης Λάλας:   Ένα ερώτημα μπορεί να κάνει τόσο μεγάλο κακό;
– Στέλιος Ράμφος:  Μα γιατί το ερώτημα αυτό έθιγε τον τρόπο που ζούσαν. Και σήμερα οι Ισλαμιστές συγκρούονται με την Δύση, επειδή θέλουν να αλλάξουν τον τρόπο ζωής μας. Αλλά το ενδιαφέρον είναι ότι μετά από δύο αιώνες συνέβη το ίδιο στο Βυζάντιο. Γιατί τότε δογματικά αποφασίστηκε ότι με την λογική δεν μετέχουμε του θείου, οπότε έμενε η μυστηριακή ζωή και η προσευχή. Δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι και οι δύο κουλτούρες έχουν κοινό σημείο αναφοράς την ρήξη με το λογικό και με την εξωτερική πραγματικότητα. Πηγαίνουν λοιπόν και αυτοί να κερδίσουν χρόνο, όπως πήγαν οι κομμουνιστές στην Ρωσία να καλύψουν τον χαμένο χρόνο και με ποταμούς αίματος να οδηγήσουν στον εκσυγχρονισμό. Ο εκσυγχρονισμός τους όμως ήταν τελετουργικός! Μην λησμονούμε ότι και σήμερα προσκυνούν τον Λένιν στο Μαυσωλείο, όπως τα σκηνώματα των αγίων.
– Θανάσης Λάλας:  Έχουν καταλάβει άραγε οι βόρειοι στην Ευρώπη ή στην Αμερική ότι αυτός είναι ο λόγος που αντιδρά έτσι το Ισλάμ;
– Στέλιος Ράμφος:  Δεν ξέρω τι σκέφτονται οι μυστικές υπηρεσίες, ξέρω ότι έχουν κάνει υπέρογκα λάθη. Ας θυμηθούμε τον πανηγυρισμό για την Αραβική Άνοιξη ή την διάλυση της Λιβύης και του Ιράκ, την εξαγωγή δημοκρατίας και όλα τα υπόλοιπα. Οι σοβαροί αναλυτές ασφαλώς το γνωρίζουν.
– Θανάσης Λάλας:  Πιστεύετε ότι μπορεί να εξαχθεί η δημοκρατία;
– Στέλιος Ράμφος:  Προαπαιτούμενο της δημοκρατίας είναι μια κουλτούρα λογικής. Το μόνο όπλο που έχει ανάγκη ο δημοκρατικός είναι να αξιολογεί και να κρίνει. Μια παραληρηματική δημοκρατία είναι ολέθρια.
– Θανάσης Λάλας:   Άρα, ήταν μέγα λάθος οι εισαγόμενες δημοκρατίες.
– Στέλιος Ράμφος:  Έπρεπε να προηγηθούν βελτιώσεις επί το θεσμικότερο και το ανθρωπινότερο των καταστάσεων. Άλλο τα αμερικανικά αντανακλαστικά της πράξεως και άλλο ο μακραίων πολιτισμός του Αφγανιστάν με τους μυστικούς του.
– Θανάσης Λάλας:   Η προσπάθεια να επιβληθεί βίαια κάτι που ήταν τόσο έξω από την κουλτούρα τους, δημιουργεί και αυτά τα φαινόμενα;
– Στέλιος Ράμφος:  Βιώνουμε ένα συνδυασμό απέλπιδος ταπεινώσεως και ανάγκης να καλυφθεί ο χαμένος χρόνος. Γι’ αυτό τον λόγο ο τζιχαντιστής πεθαίνει με την μεγαλύτερη ευκολία. Στον θάνατό του βρίσκει την μεταφυσική ελπίδα ότι τον περιμένουν…
– Θανάσης Λάλας:   Κάπου αλλού, κάτι άλλο… Μήπως είναι λάθος της Ευρώπης ο τρόπος με τον οποίο προσπαθεί να μας επιβάλει μεταρρυθμίσεις; Μήπως δηλαδή πρέπει να γίνουν άλλου είδους αλλαγές;
– Στέλιος Ράμφος:  Το έχω πει από χρόνια: Πρέπει να διακρίνουμε μεταξύ πολιτισμού και κουλτούρας. Ο πολιτισμός περιλαμβάνει κοινές αξίες πλατύτερες, όπως η επιστήμη, η τεχνική, τα ανθρώπινα δικαιώματα κ.λπ. Η κουλτούρα απηχεί την ταυτότητα και την ιθαγένεια. Θα πρέπει να γίνουν ειδικοί χειρισμοί ώστε να συνδυασθεί γόνιμα η κουλτούρα, η ταυτότητα, με τις πανανθρώπινες αξίες. Το πράγμα δεν είναι απλό. Αρκεί να σκεφθούμε ότι στην πρόσφατη μεταρρύθμιση του Σουδάν για πρώτη φορά αναγνωρίστηκε ότι η γυναίκα δεν είναι πια αντικείμενο, αλλά «αναβαθμίστηκε» σε ζώον.
– Θανάσης Λάλας:  Επομένως αυτό που ονομάζουμε Ευρωπαϊκή Ένωση θα έπρεπε να λάβει πολύ σοβαρά υπ’ όψιν τον συνδυασμό της κουλτούρας του κάθε μέλους της με τις ιδρυτικές αρχές που την διέπουν και όχι μόνο την οικονομική ένωση.
– Στέλιος Ράμφος:  Μα η θεωρία της διακρίσεως κουλτούρας και πολιτισμού είναι η θεωρία ενός μεγάλου Γερμανού ρομαντικού, του Χέρντερ. Οι Ευρωπαίοι τα ξέρουν πολύ καλά αυτά τα πράγματα. Μην ξεχνάμε ότι το 2006 οι λαοί απέρριψαν το ευρωπαϊκό Σύνταγμα. Πάντως το αξιακό σύστημα της κουλτούρας δεν μπορεί να ακυρώνει τις αξίες του πολιτισμού ακόμη και στο όνομα των ατομικών δικαιωμάτων.
– Θανάσης Λάλας:  Πιστεύετε ότι υπάρχει εκεί έξω άνθρωπος ο οποίος να μας βγάλει από τον ευνουχισμό της τελετουργίας;
– Στέλιος Ράμφος:  Όποτε καταλαβαίνουμε ένα πρόβλημα, παρουσιάζονται αμέσως εκείνοι που θα το λύσουν. Κάθε εποχή έχει και τα πρόσωπά της, εφόσον έχει ζωντανό σκοπό. Εάν αυτό που λέμε τώρα μπορούσε να γίνει σκοπός, θα εμφανίζονταν πολλοί. Το θέμα είναι ότι λείπει η ενέργεια του σκοπού.
– Θανάσης Λάλας:  Αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον. Υποστηρίζετε δηλαδή πως είναι λάθος να λέμε ότι δεν υπάρχουν ηγέτες στις ημέρες μας. Δεν υπάρχει σαφής σκοπός στις ημέρες μας, ώστε να εμφανιστούν, να προκύψουν οι ηγέτες.
– Στέλιος Ράμφος:  Ή ο σκοπός της αλλαγής δεν είναι διατυπωμένος με την δραστικότητα που μπορεί να γεννήσει ηγέτες. Δεν χρειάζεται μια ιδέα να είναι θεωρητικά σωστή, πρέπει να εκπέμπει και την ενέργεια μιας αλλαγής. Είναι απόλυτη ανάγκη να βγούμε από την κρίση, δηλαδή να την αντιμετωπίσουμε σαν ιστορική ευκαιρία να αλλάξουμε. Ν’ αφήσουμε το τέλμα της αιωνιότητος για ν’ ανοιχτούμε στην υπεύθυνη πράξη.

steliosramfosgr.