Στέλιος Ράμφος: συνέντευξη στον Θανάση Λιακόπουλο

Ο συγγραφέας Στέλιος Ράμφος γεννήθηκε στην Αθήνα (1939). Φιλόσοφος και πανεπιστημιακός, σπούδασε στη Νομική Αθηνών και από το 1965 Φιλοσοφία στο Παρίσι όπου και δίδαξε στο Πανεπιστήμιο της Βενσέν (1969-1974). Επέστρεψε και εγκαταστάθηκε οριστικά στην Ελλάδα το 1974. Η πλούσια βιβλιογραφία του αντικατοπτρίζει τις πνευματικές αναζητήσεις του, τις θέσεις και τις προτάσεις του αναφορικά με τον μαρξισμό, την οικουμενικότητα του ελληνικού πολιτισμού, τη μελέτη της ελληνικής κουλτούρας, τους συσχετισμούς της σύγχρονης πνευματικής δημιουργίας με την ελληνορθόδοξη παράδοση. Στην εργοβιογραφία του περιλαμβάνεται πλούσια αρθρογραφία με αναφορές σ’ αυτά τα γνωσιακά πεδία, δημοσιευμένα σε εφημερίδες και διάφορα περιοδικά όπως Ευθύνη, Ερουρέμ, Ίνδικτος κ.ά. Στην Αθήνα δίδαξε κατά το παρελθόν, μεταξύ άλλων, στο Ίδρυμα Γουλανδρή-Χορν, ενώ τώρα διδάσκει στο Ίδρυμα Βασίλη και Μαρίνας Θεοχαράκη. Η συνέντευξη που ακολουθεί δόθηκε με αφορμή το τελευταίο του βιβλίο Καλώς άρχειν και άρχεσθαι – Περιδιάβασι στα Πολιτικά του Αριστοτέλους με νεοελληνικό επίμετρο (εκδόσεις Αρμός).

Κύριε Ράμφε, διαβάζοντας με μεγάλη προσοχή το τελευταίο σας βιβλίο και εστιάζοντας περισσότερο στο νεοελληνικό επίμετρο, που κάνετε λόγο, μεταξύ άλλων, για κοινωνικούς συμβολισμούς, νοοτροπίες, εκσυγχρονισμό, για ατομική ταυτότητα, πραγματικότητες κ.λπ.… Θα μπορούσε κάποιος να τα συνοψίσει στο έλλειμμα παιδείας. Έχουμε έλλειμμα παιδείας;

Έχουμε κατ’ αρχάς πρόβλημα πνευματικής ηγεσίας, το οποίο πλαισιώνει την όποια προσπάθεια εκσυγχρονισμού που θα μπορούσε να γίνει. Αυτό σημαίνει ταυτοχρόνως ότι έχουμε θέμα παιδείας. Διότι με την παιδεία τι συμβαίνει; Οι άνθρωποι μαθαίνουν να σκέφτονται ή να μη σκέφτονται καθόλου, μαθαίνουν να εκφωνούν διάφορες «αλήθειες», μέσα σε πολλά εισαγωγικά, χωρίς να τις σκεφτούν καθόλου ή να τις βασανίσουν, γεγονός το οποίο φαίνεται από το πιο απλό πράγμα, από το θέμα της εκθέσεως, που εξακολουθεί ακόμα και σήμερα να είναι έκθεση ιδεών. Ο καθηγητής αισθάνεται την ανάγκη να βάλει στα παιδιά ένα θέμα τύπου «πώς περάσατε στην εκδρομή» ή «τι έγινε με το ποδόσφαιρο» ή «τι γνώμη έχετε για την ηθική» και εκεί τι συμβαίνει; Η έκθεση ιδεών αυτομάτως τους μαθαίνει να κάνουν πέρα την πραγματικότητα και να σκεφτούν στον αέρα ό,τι αυτά νομίζουν.

Παραμυθίες…

Παραμυθίες. Ενώ αν έπαιρνε ένα κουτί σπίρτα, ένα κινητό και τους έλεγε περιγράψτε το και πέστε πώς λειτουργεί, αυτομάτως θα ήταν ένας διαφορετικός εθισμός, πολύ συγκεκριμένος, στην πραγματικότητα. Το πρόβλημά μας ως κουλτούρα είναι ότι όλοι οι μηχανισμοί της παλαιάς κουλτούρας μάς αποτρέπουν από το πραγματικό. Μας πηγαίνουν σε τελικές λύσεις, μας μαθαίνουν να μην κοιτάμε αυτό που είναι απέναντί μας. Είτε αυτό είναι θρησκεία, είτε κομμουνισμός, είτε ριζοσπαστική Αριστερά κ.λπ.… Και αυτό είναι το ναυάγιο της Ελλάδος! Γιατί η εποχή μας, μετά την Αναγέννηση, μετά τους μεγάλους ζωγράφους, ήταν εποχή που σου έλεγε, «μάθε να κοιτάς». Εμείς λέμε, «μάθε να μην κοιτάς». Και πώς γίνεται αυτό; Με τις ιδεολογίες και τις ιδεοληψίες. Αυτό πάθαμε.

Κι αυτή η περίφημη καθαρότητα βλέμματος, εξαφανισμένη… Και επιμένετε πως υπάρχει σωτηρία.

Από τη στιγμή που σκεφτόμαστε ένα πρόβλημα σημαίνει ότι μπορούμε να το αντιμετωπίσουμε. Απλώς μπορούμε να το αντιμετωπίσουμε με περισσότερη ή με λιγότερη ευφυΐα. Μπορεί άλλοι στη θέση μας να καταφέρουν να το κάνουν κι όχι εμείς, μπορεί να το κάνουμε με μεγάλες ζημιές ή με λιγότερες ζημιές. Αλλά, εάν πρόκειται να επιβιώσουμε δεν υπάρχει άλλος δρόμος. Εάν πρόκειται να πεθάνουμε… Αλλά τότε δεν ξέρω ποιοι θα κάνουν σε κάτι τέτοιες επετείους διαδηλώσεις, μιας και μιλάμε σήμερα, 6 Δεκεμβρίου…

6 Δεκεμβρίου σήμερα και πράγματι ήδη τώρα του μιλάμε γίνεται μια συγκέντρωση εδώ λίγο πιο πάνω, το απόγευμα ακολουθεί άλλη μέσα στα Εξάρχεια… Κι αυτό, όμως, είναι έλλειμμα παιδείας.

Μα εννοείται, στην πραγματικότητα είναι νοσηρή παθολογική έκφραση απελπισίας.

Το βλέπετε καλοπροαίρετα πάντα.

Όχι, όσο και καλοπροαίρετα να το δεις. Είναι απελπισμένα παιδιά, όσο απελπισμένο παιδί ήταν και ο νεαρός που σκοτώθηκε, ο Γρηγορόπουλος. Βεβαίως, ήταν άτυχος. Αλλά μέσα από εσωτερικά αδιέξοδα τα παιδιά οδηγούνται σε επιλογές οι οποίες κοστίζουν μετά στη ζωή τους.

Είναι όμως θέμα ατυχίας; Συνήθως δεν σκεφτόμαστε πριν κάνουμε κάτι. Φαίνεται πως δεν μας αφορούν οι επιπτώσεις των επιλογών μας.

Είναι αυτό που λένε όλοι ότι εμείς οι Έλληνες είμαστε παρορμητικοί, συναισθηματικοί. Αλλά γιατί είμαστε έτσι; Γιατί ο χρόνος που καταλαβαίνουμε είναι το μέλλον χωρίς τη διαδρομή. Σκεφτόμαστε το ραντεβού που θα πάμε, αλλά όχι τον δρόμο που θα περάσουμε. Επομένως φαντασιωνόμαστε την κοπελιά που μας περιμένει, που μπορεί να είναι ένας πολύ διαφορετικός άνθρωπος από αυτό που νομίζουμε, δεν φτάνουμε εκεί, φτάνουμε πρώτα με το μυαλό μας, κι έτσι ανοίγουμε τον δρόμο στη φαντασίωση. Είμαστε παρορμητικοί επειδή η φαντασία είναι πάνω από τη σκέψη. Το συναίσθημά μας είναι κυρίαρχο.

Η φαντασία ως φαντασίωση.

Η φαντασία ως φαντασίωση, όχι ως δημιουργική δύναμη. Η φαντασία ως δημιουργία έχει πολλή δύναμη και θέλει πολλή σκέψη.

Και κάπως έτσι χάνουμε και ό,τι θετικό θα μπορούσε να μας δώσει ένα όνειρο. Ενώ αυτό στον δυτικό άνθρωπο έχει άλλο τρόπο να πραγματοποιηθεί.

Διότι γι’ αυτούς το ονειρεύεσθαι συνοδεύεται από προγραμματισμό. Δεν είναι τυχαίο ότι εμείς ονειρευόμαστε πολύ, αλλά δεν πράττουμε κάτι. 

Η εποχή μας, μετά την Αναγέννηση, μετά τους μεγάλους ζωγράφους, ήταν εποχή που σου έλεγε, «μάθε να κοιτάς». Εμείς λέμε, «μάθε να μην κοιτάς». Και πώς γίνεται αυτό; Με τις ιδεολογίες και τις ιδεοληψίες.

Άρα δεν ονειρευόμαστε, αφού στο τέλος φαντασιωνόμαστε.

Αυτό ακριβώς. Στο τέλος φαντασιωνόμαστε. Μα η φαντασίωση προέρχεται από το γεγονός ότι η σκέψη δεν έχει πρακτική ενέργεια. Έχουμε απομυζήσει την ενέργεια του πράγματος επειδή δεν το συνδέουμε με την πράξη. Και οι μόνες πράξεις που ξέρουμε να κάνουμε είναι οι πράξεις καταστροφής. Γι’ αυτό κι αυτά «τα παιδιά των Εξαρχείων» βρίσκουν διέξοδο σε πράξεις καταστροφής, γιατί δεν είναι σε θέση να οργανώσουν κάτι δημιουργικό.

Αυτό σχετίζεται και με την παραμυθία που λέγαμε λίγο πριν;

Με το παραμύθι ως παραμυθία, διότι το παραμύθι είναι τρόπος να ζούμε το μέλλον με άνεση, κατά βούληση. Γιατί αυτός ο τρόπος σκέψεως που περιγράφουμε τώρα είναι με όρους «θέλω», όχι με όρους «είναι». Με όρους «είναι» λέμε: εδώ καθόμαστε σε μια καρέκλα, πάνω στο τραπέζι είναι ένα φλυτζάνι τσάι κ.λπ. Με όρους «θέλω» κάνουμε ό,τι μας αρέσει. Το πρόβλημα δηλαδή είναι πως η σκέψη καταλήγει να είναι ψεύτικη και τελικά αυτοκαταστροφική. Επί παραδείγματι, ας πούμε, έγινε μια περικοπή δανείου στην προηγούμενη κυβέρνηση 130 δις και ο Βαρουφάκης προσέθεσε 85 δις με την ιστορία του 2015. Αυτό είναι αυτοκαταστροφή. Και είναι βέβαιο πως ακόμη και να μας διαγράψουν το χρέος ολόκληρο, σε τριάντα χρόνια θα το ξαναδημιουργήσουμε.

Με αυτή τη νοοτροπία, με αυτά τα μυαλά, πιο απλά, θα το ξαναδημιουργήσουμε…

…και με αυτή τη μεγαλομανία, που μας απαγορεύει να σκεφτούμε ότι μπορεί να κάνουμε κάπου λάθος. Η μεγαλομανία προέρχεται από ανασφάλεια. Είναι μία άμυνα. Λέμε: «Είμαι τόσο σπουδαίος ώστε δεν χρειάζεται να αλλάξω κάτι».

Γι’ αυτό και η συνεχής προσφυγή μας σε ένα αρχαίο κλέος και σπουδαίο παρελθόν;

Πρόκειται για κλασικό νευρωτικό σύμπτωμα. Όπως και το περί μανίας καταδιώξεως, περί συνωμοσίας εναντίον μας, ότι είμαστε ο περιούσιος λαός κ.λπ. Όλα αυτά θα τα βρείτε και σε ένα απλό βιβλίο ψυχολογίας και θα δείτε πως πάνε μαζί. Και είναι ένα νευρωτικό, παρανοϊκό σύνδρομο.

Μάλιστα, άρα μιλάμε για αλλαγή νοοτροπιών. Ακόμα και σε βάθος χρόνου. Ποιος θα αναλάβει αυτό το εγχείρημα; Είναι δύσκολο;

Δύσκολο δεν είναι. Ο πνευματικός κόσμος είναι εκείνος που πρέπει να βάλει τα θεμέλια αυτής της αλλαγής. Είναι εκείνος που θα κάνει την εκτίμηση και την αποτίμηση των γεγονότων και θα προσφέρει τα εργαλεία της αναλύσεως.

Χρειαζόμαστε μια ομάδα πνευματικών ανθρώπων, δηλαδή;

Δεν ξέρω αν είναι ομάδα ή αν είναι μια συνειδητοποιημένη πολιτικο-κοινωνική συμπεριφορά. Αλλά, σίγουρα, χωρίς επιστήμονες-ερευνητές δεν μπορεί να γίνει αναστοχαστική δουλειά. Δηλαδή να ξανασκεφτείς αυτό που έχεις κάνει. Να ξανακοιτάξεις τι έχεις κάνει, θα σου υποδείξει και θα ελέγξει αλλά και θα σου διευκολύνει τον αναστοχασμό, για να μπορέσεις να το διορθώσεις. Επομένως, το σταθεροποιημένο και οργανωμένο υλικό σε κατηγορίες επιστημονικής γνώσεως βοηθάει ακριβώς σαν καθαρός καθρέφτης. Γιατί τέτοιου είδους μεγάλα σχέδια έχουν την ανάγκη πολύ συχνής επανατοποθετήσεως, ενός πολύ συχνού αναστοχασμού. Ας πούμε, τώρα βλέπουμε κάτι πολύ χαρακτηριστικό: Η κρίση των τελευταίων σαράντα ετών, μετά τη δικτατορία, σε μεγάλο βαθμό οφείλεται στο ότι βυθισμένοι στις φαγωμάρες μας δεν έχουμε βρει την ευκαιρία να διερευνήσουμε ιστορικά τι συνέβη. Κάθε φορά κάποιος που δεν μας αρέσει φταίει. Αλλά την ιστορία σαράντα χρόνων, που είναι η ιστορία μιας οδυνηρής κρίσεως, δεν την έχουμε ερευνήσει. Έγινε μια μεγάλη αλλαγή –ιδίως– από το ’81 και μετά στην Ελλάδα. Αλλαγή που επηρέασε και τις νοοτροπίες. Δηλαδή επηρέασε τα ήθη. Ο Έλληνας, ο πριν τη δικτατορία, ήταν πολύ διαφορετικός από τον Έλληνα μετά τη δικτατορία. Ο Έλληνας πριν είχε μια παλαιική, μια αρχαϊκότερη ηθική, ένα φιλότιμο, που λέμε, αλλά το είχε.

Και αξίες…

Και αξίες, αρχαϊκού τύπου μεν, αλλά τις είχε. Όμως μετά δεν υπάρχει φιλότιμο, αξίες και αρχές. Τι έγινε; Υπερτιμήθηκε ο «λαϊκός παράγων» και έγινε «πολιτικώς ορθόν» να έχεις δικαιώματα χωρίς υποχρεώσεις. Αυτό διέλυσε κυριολεκτικά τις ηθικές σταθερές του ανθρώπου. Και βοήθησε να βγει προς τα έξω ο χειρότερός μας εαυτός, το οποίον, εν συνεχεία, έφερε την κρίση. 

Η παρένθεση της δικτατορίας έδωσε όλα τα δικαιώματα, ψυχολογικά, να γίνουν αργότερα ακρότητες. Γιατί στην πραγματικότητα η δικτατορία έβαλε την κοινωνία απέναντι στον παλιό της εαυτό. Έτσι με τη Μεταπολίτευση γίνεται ένας παραμορφωμένος εκσυγχρονισμός.

Και δεν υπήρξε καμία τροχοπέδη, από τους απλούς ανθρώπους, ας πούμε; Τους ίδιους που μέχρι πριν λίγο ήταν διαφορετικοί;

Όχι, γιατί αυτό διατυπώθηκε πολιτικά. Είπε τότε ο Ανδρέας Παπανδρέου: «ο λαός είναι θεσμός». Ο θεσμός έχει μόνο δύναμη, δεν έχει υποχρέωση.

Λειτούργησε, δηλαδή, αυτό τόσο καταλυτικά στους ανθρώπους;

Μα βέβαια, αφού είναι και το πιο εύκολο να γίνει. Και στο εύκολο παραδινόμαστε όλοι, ενώ η υποχρέωση έχει απαιτήσεις, οπότε πρέπει να ζητήσεις λογαριασμό από τον εαυτό σου. Στο εύκολο δεν χρειάζεται κάτι τέτοιο, γιατί απλώς ευχαριστιέσαι – διεκδικείς ευχαρίστηση. Επομένως, ότι δεν έχουμε κάποιο σοβαρό έργο σήμερα που να μελετάει σε επίπεδο ηθών, πνευματικών και ψυχικών καταστάσεων ποια είναι η βαθύτερη αλλαγή που συνέβη από το ’81 και μετά, κι από το ’74 ακόμα, αλλά κυρίως από το ’81, αυτό μας εμποδίζει να αλλάξουμε και μας βάζει στη δυσάρεστη θέση να τσακωνόμαστε συνεχώς για το ποιος φταίει.

Λαός καλοπερασάκηδων θα λέγαμε, κύριε Ράμφε;

Όχι, βέβαια. Είναι η πραγματικότητα ενός οποιουδήποτε λαού που θα πάθαινε κάτι τέτοιο από τη στιγμή που δεν ζητά από τον εαυτό του λογαριασμό. Όταν θέλεις να ευχαριστιέσαι με κάθε τρόπο, χάνεις τον αυτοσεβασμό σου. Και όταν χάνεις τον αυτοσεβασμό σου, δεν εξαθλιώνεσαι, εξαχρειώνεσαι. Η κρίση ήταν πολύ απλή συνέπεια μετά.

Είναι φυσικό επόμενο της όλης καταστάσεως.

Βέβαια, γιατί πώς έγινε η κρίση; Έγινε με διορισμούς χιλιάδων ανθρώπων, με μια οικονομία που δεν μπορούσε να ανταποκριθεί σε αυτά, μια παραγωγή μηδενική και πάει λέγοντας.

Από τα δικαιώματα χωρίς υποχρεώσεις, από τη Μεταπολίτευση και μετά, απωλέσαμε ό,τι απωλέσαμε, μέσα σε αυτά και αξίες…

Εδώ ακριβώς πρέπει να επισημάνουμε κάτι πολύ σημαντικό. Ότι η αυταρχική διακυβέρνηση της επταετίας έδωσε ηθικά δικαιώματα προς μια απελευθέρωση των ηθών, η οποία απελευθέρωση των ηθών ήταν παραμορφωτική.

Αυτά τα δικαιώματα, κύριε Ράμφε, και οι αξίες, είχαν φτιάξει, πριν τη δικτατορία, μια δομημένη κοινωνία στην Ελλάδα που λειτουργούσε, έτρεχε, θα λέγαμε, για τα δεδομένα τα ελληνικά…

…πράγματι, μετά τον Εμφύλιο τα πράγματα πήγαιναν πολύ καλά…

Από το ’50 και μετά ήμασταν σε μια συνεχόμενη άνοδο για τα ελληνικά δεδομένα. Αυτά τα δικαιώματα ήταν τόσο ισχυρά, ώστε εξαιτίας ενός πολιτικού λόγου να καταρρεύσουν με τόση ευκολία στη Μεταπολίτευση;

Γι’ αυτό ακριβώς είπα ότι η παρένθεση της δικτατορίας έδωσε όλα τα δικαιώματα, ψυχολογικά, να γίνουν αργότερα ακρότητες. Γιατί στην πραγματικότητα η δικτατορία έβαλε την κοινωνία απέναντι στον παλιό της εαυτό. Έτσι με τη Μεταπολίτευση γίνεται ένας παραμορφωμένος εκσυγχρονισμός. Κινήθηκε η κοινωνία προς τα νεωτερικά και πήγε στα παλαιότερα, αλλά ακριβώς με αυτόν τον τρόπο. Χωρίς πνευματική ηγεσία, με μια άκριτη κατανόηση του τι σημαίνει προκοπή. Ένα παράδειγμα, που το αναφέρω και μέσα στο βιβλίο μου, τα παιδιά στο Πολυτεχνείο έλεγαν «Ψωμί-Παιδεία-Ελευθερία». Αυτοί όλοι μετά κυβέρνησαν. Το ψωμί έγινε επιδοτήσεις, η παιδεία έγινε ένα άθλιο σχολείο όπου απομνημονεύουν οι μαθητές χωρίς κάτι παραπάνω και η ελευθερία έγινε διεκδίκηση δικαιωμάτων άνευ υποχρεώσεων. Θέλω να πω ότι οι ίδιοι άνθρωποι που όταν έλεγαν το πίστευαν, όταν έγιναν εξουσία, οι παρορμητικές, οι συναισθηματικές κατανοήσεις αυτών των θεμάτων φανέρωσαν και τον πραγματικό εαυτό.

Ενστικτωδώς, δηλαδή, συνέβησαν αυτά. Όπως είχατε πει πάλι, ότι δεν ήταν κατ’ ανάγκην κακοί άνθρωποι, αλλά έτσι τους βγήκε…

Ακριβώς, γιατί από την κουλτούρα μας λείπει το ξανακοίταγμα, ο αναστοχασμός, να ξανασκεφτώ τι έκανα, και να πω ύστερα αν αυτό που έκανα ήταν σωστό ή όχι.

Αυτό όμως χρειάζεται και μια αυτογνωσία.

Μπράβο, από έλλειμμα αυτογνωσίας το ρίχνουμε στην οίηση. Δηλαδή καλύπτουμε το κενό της αυτογνωσίας με μια υπερβολική οίηση, που δεν μας επιτρέπει όμως να διορθωθούμε. Και αν υπάρχει κάτι που δεν σου επιτρέπει να διορθωθείς, σημαίνει πως είσαι καταδικασμένος εις θάνατον. Γιατί στην πραγματικότητα είσαι τόσο απόλυτος στη στερεότητά σου όσο κι ένας νεκρός. Πραγματικά, δεν διαφέρουμε από τους πεθαμένους. Γι’ αυτό και είναι κρίμα που δεν έχουμε μια ιστορία της Μεταπολιτεύσεως. Θα βοηθούσε πάρα πολύ! Δεν έχουμε, δηλαδή, συντελεστές αναστοχασμού. Είναι κρίμα.

Σαφώς. Εγώ θα σας πήγαινα και λίγο πριν. Θα έλεγα από τον Εμφύλιο και μετά δεν έχουμε…

Πες ότι εκεί ακόμη δεν έχουμε λύσει το πρόβλημα και έχουμε μια κλασική Ελλάδα με τις φαγωμάρες της. Το μετά τη δικτατορία είναι σημαντικό διότι στη Μεταπολίτευση πήγαινε να γίνει ένα βήμα, το οποίο υπέστη τη μεγαλύτερη διαστροφή που θα μπορούσε να υποστεί. Επειδή ακριβώς δεν υπήρχε πνευματική ηγεσία παρά μόνο παλαιολιθικές ιδέες.

Εννοείτε πως ήταν τόσο καταλυτική αυτή η επταετία…

Ήταν καταλυτική γιατί έδωσε προσχήματα. Σε ένα προηγούμενο βιβλίο μου έχω μία φράση την οποία πιστεύω απόλυτα. «Το χειρότερο κακό που έκανε η δικτατορία είναι η Μεταπολίτευση». Έχει μια υπερβολή αυτή η φράση. Θέλει όμως να πει ακριβώς ότι η δικτατορία δημιούργησε προϋποθέσεις για επιλογές ηθικού ή πνευματικού χαρακτήρα που οδήγησαν τα πράγματα στα βράχια.

Είναι κάτι τραγικό πάντως αυτή η απώλεια αξιών και αρχών. Που υπήρχαν ακόμα και πριν την απελευθέρωση του νεοελληνικού κράτους και διαμορφώθηκαν μαζί με τη διαμόρφωση αυτού του κράτους, που διατηρήθηκαν και απετέλεσαν μια βάση για να δημιουργηθεί κάτι μετά και τον Εμφύλιο…

Και με μια μικρή πολιτισμική εξέλιξη, πολύ σοβαρή όμως, μεταξύ ’50 και ΄60, με μουσικούς, θεατρικούς ανθρώπους, συγγραφείς, ιστορικούς, και μετά έχουμε τις εξελίξεις με αυτή την εσωτερική αναστάτωση, τη δικτατορία, και μετά τη δικτατορία, αυτό τον εκτρωματικό εκσυγχρονισμό.

Εκτρωματικό εκσυγχρονισμό;

Εκτρωματικό εκσυγχρονισμό, ακριβώς, που λέγεται Μεταπολίτευση.

Την έχουμε στήσει στον τοίχο τη Μεταπολίτευση και πυροβολούμε. Αναρωτιέμαι, υπάρχει κάτι που θα μπορούσαμε να κρατήσουμε από αυτή την περίοδο, κύριε Ράμφε;

Βεβαίως. Θεωρώ πως αν την καταλάβουμε θα μας προσφέρει πάρα πολλά πράγματα. Έχει βγει από αυτήν ένας τόσο αρνητικός εαυτός, που είναι πολύ διδακτικός. Θεωρώ πως στο μέλλον, αν προχωρήσουν τα πράγματα καλά, θα αξιολογηθεί πολύ διαφορετικά η περίοδος αυτή. Γιατί είχαμε την ευκαιρία να βγάλουμε έναν πολύ άσχημο εαυτό τότε. Δηλαδή να κάνουμε μια άγρια, όπως λένε, ψυχανάλυση. Είχαμε την ευκαιρία να αφήσουμε ελεύθερους τους ψυχισμούς με τέτοιο τρόπο, ο οποίος, εάν μελετηθεί και αποδώσει, εάν δηλαδή πάμε προς το καλύτερο, θα είναι ευεργετικός. Πώς; Με όλα αυτά τα παραπάνω. Αλλά θεωρώ πως πρέπει να τη διαβάσουμε έτσι. Δεν έχει σημασία να τη διαβάσουμε αυτή την περίοδο για να την καταγγείλουμε. Αλλά να τη διαβάσουμε με τέτοιο τρόπο, ώστε να βοηθηθούμε. Αυτό έχει σημασία. Όπως κάθε τι. Αλλιώς θα μας φτώχαινε και μας τους ίδιους να λέγαμε ότι είναι απλώς χάλια αυτή η περίοδος, είναι ντροπή ή ό,τι άλλο. Πρέπει να βρούμε τι μας προσφέρει τόση αρνητικότητα. Τι μας προσφέρει; Διότι δεν έγινε, ό,τι έγινε, από ανθρώπους κακοήθεις και αλήτες. Έγινε από μια συλλογική παράνοια που πρέπει να μελετήσουμε, γιατί αυτή παραμένει ο μεγάλος κίνδυνος. Όπως παράνοιες συλλογικές είχαμε κι άλλες φορές στην ιστορία. Αλλά βρίσκονταν άνθρωποι που μπορούσαν να φέρουν βόλτα την κατάσταση, όπως ο Τρικούπης, ο Βενιζέλος κ.λπ. Μα κυρίως υπήρχε ένα αίσθημα κοινωνικό με αρχές. Εδώ, από θεμιτή εναντίωση στη δικτατορία, η οποία βεβαίως γελοιοποίησε τα ελληνοχριστιανικά αξιακά πρότυπα, επιτρέψαμε να κατεδαφιστεί το σύμπαν βάζοντας στη θέση τους μια ψευδοελευθερία τού «έχετε δικαιώματα και όχι υποχρεώσεις». Αυτό που συνέβη ήταν τρομερό. Και τώρα το συνειδητοποιούμε. Θυμηθείτε τις προτάσεις για το ασφαλιστικό, που ξεσηκώθηκε όλη η Ελλάδα για να μην περάσουν, προτάσεις τις οποίες αν αποδεχόμασταν τότε, τώρα δεν θα είχαμε πρόβλημα…

Πού αναφέρεστε;Στο 2001, στην έκθεση Σπράου και μετά στο νομοσχέδιο Γιαννίτση, εναντίον του οποίου ξεσηκώθηκε όλη η Ελλάδα, με πρώτο το ίδιο το τότε κυβερνόν κόμμα…

Οι ομοιότητες είναι…

Εκκωφαντικές!

Εκκωφαντικές, πράγματι. Όμως, κύριε Ράμφε, μήπως φταίει και ο τρόπος με τον οποίο προτάθηκαν αυτά τα μέτρα;

Μπορεί. Αλλά δεν μπορεί κανείς να προειδοποιήσει για το μέλλον έναν λαό που καταλαβαίνει μόνο από παρόν. Ποτέ στην ιστορία μας δεν απέδωσαν οι προειδοποιήσεις. Έχει μεγάλη σημασία να το συγκρατήσουμε αυτό. Όπως και στην περίπτωση της δικτατορίας. Όλοι τη μυρίζονταν, κανείς όμως δεν αντέδρασε, άλλος έλεγε «όχι, δεν θα γίνει», άλλος «θα αντισταθούμε» κ.λπ. Έγινε όμως… 

Σε ένα προηγούμενο βιβλίο μου έχω μία φράση την οποία πιστεύω απόλυτα. «Το χειρότερο κακό που έκανε η δικτατορία είναι η Μεταπολίτευση.

Δεν ήμασταν όμως πάντα έτσι. Να θυμηθούμε την είσοδο της χώρας στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Η πολιτική και στρατιωτική ηγεσία της χώρας είχε δεδομένη την εμπλοκή μας στον πόλεμο και ήμασταν πανέτοιμοι.

Ναι, αλλά εκεί έγινε κάτι πολύ πρακτικό που έκρινε την υπόθεση του ’40 και του Ελληνοαλβανικού Πολέμου. Εννοώ την ατομική επιστράτευση. Η νίκη που κατήγαγε ο ελληνικός στρατός οφείλεται στο γεγονός ότι η κυβέρνηση Μεταξά προέβη μυστικά σε ατομικές επιστρατεύσεις χιλιάδων ανθρώπων, ώστε ο αντίπαλος βρέθηκε απέναντι σε πανέτοιμο στρατό εκεί που περίμενε το αντίθετο. Αυτό ήταν που έκρινε τα πράγματα. Με ατομικά δελτία επιστρατεύσεως, χωρίς κανείς να ξέρει κάτι. Ήταν πολύ σημαντικό.

Αυτό κι όχι το εφ’ όπλου λόγχη και «αέρα»;

Το «αέρα» το έφερε η δύναμη αποτροπής. Υπήρχε πλέον μια ηθική στερεότητα και ένα πνεύμα που βοηθούσε πάρα πολύ σε τέτοια έξαρση. Οι εξελίξεις θα ήταν διαφορετικές, αν είχαν διασπάσει εξ αρχής το μέτωπο οι Ιταλοί. Δεν μπόρεσαν, επειδή αντιμετώπισαν μια αμυντική γραμμή ισχυρή και έναν ψυχισμό εξίσου πανέτοιμο. Το έργο έφερε εις πέρας ένας μόνο αξιωματικός με λίγους στρατιώτες, ο οποίος έμεινε μερόνυχτα ξάγρυπνος στο επιτελικό του γραφείο για να κάνει τη δουλειά με τη μυστικότητα που έπρεπε. 

Έχει μεγάλη σημασία η μελέτη της κουλτούρας. Αυτό προσπαθώ να κάνω και σε αυτό το βιβλίο. Προσπαθώ σιγά σιγά να δημιουργήσω τις προϋποθέσεις διαφορετικών προβάσεων στις νοοτροπίες, τις συμπεριφορές, τις ψυχοσυνθέσεις και όλα τα συναφή. Αυτό με απασχολεί συνεχώς στην προσωπική μου εργασία.

Η μονάδα που μας έσωσε πάλι. Σε συλλογικό επίπεδο να δούμε πώς θα καταφέρουμε να σωθούμε.

Εν πάση περιπτώσει, πρέπει να σκεφτούμε αυτά τα πράγματα. Ειδικά όμως για τώρα, είναι σημαντικό να βρίσκουμε και να δημιουργούμε δυνατότητες αναστοχασμού, αυτοεξετάσεως. Να ξανασκεφτόμαστε τι κάνουμε για να μπορέσουμε να έρθουμε σε επαφή με την πραγματικότητα. Η κοινωνία μας, βλέπετε, είναι χωρισμένη στα δύο: Υπάρχει ένα μεγάλο μέρος που απέχει από την πραγματικότητα και ένα άλλο, πολύ μικρότερο, που βρίσκεται μέσα στην πραγματικότητα. Το μέρος που βρίσκεται στην πραγματικότητα και υποφέρει τα πάνδεινα είναι ο ιδιωτικός τομέας. Οι προνομιούχοι είναι εκείνοι του δημοσίου. Ζουν το όνειρό τους με τον ιδρώτα των άλλων. Έρχεται ο μισθός, οι συντάξεις, όλα πηγαίνουν κανονικά. Ποιο είναι το ονειρικό ζητούμενο αυτής της κοινωνίας; Ο διορισμός στο δημόσιο. Και τώρα πάλι δημιουργούνται νέες δημόσιες υπηρεσίες, προκηρύσσονται καινούριες θέσεις! Θέλω να πω πως χρειάζεται μεγάλη προσοχή και μια πιο προσεκτική ματιά στα φαινόμενα. Δηλαδή να καταλάβουμε ότι η κοινωνία μας βιώνει έναν παράξενο διχασμό: Ο ιδιωτικός τομέας πληρώνει για το κράτος τα πάντα, ενώ το κράτος διατηρεί για λογαριασμό του τη φαντασίωση της ικανοποιήσεως, της ευχαριστήσεως, της ευμάρειας.

Δηλαδή πάλι φαντασίωση, και μάλιστα του δημοσίου.

Έχει σημασία να καταλαβαίνουμε τι σημαίνει όταν ακούμε πως γίνονται επενδύσεις, ενώ στην ουσία δεν γεφυρώνεται η πραγματικότητα με την οικονομία. Δηλαδή πρέπει να μπορούμε να ερμηνεύσουμε με όρους πνευματικο-ψυχολογικούς αυτά τα πολύ άμεσα φαινόμενα. Γιατί δεν φαίνεται να ενδιαφέρουν οι επενδύσεις στην παρούσα κατάσταση; Οι Σκουριές, ας πούμε, ή το Ελληνικό; Διότι οι ίδιες οι γέφυρες εν γένει με την πραγματικότητα είναι μισητές. Δεν μπορεί μια κυβέρνηση, ένα καθεστώς, το οποίο ενδιαφέρεται μόνο για τη φαντασίωση, να ενδιαφέρεται για το πραγματικό. Μεταξύ εκθέσεως ιδεών, που λέγαμε προηγουμένως, και αποτροπής των επενδύσεων, υπάρχει μια σχέση βαθύτατη, υπό την έννοια ότι οι γενικές ιδέες διευκολύνουν την αποσύνδεση από το πραγματικό και την παράδοση, επομένως, στις ψευδαισθήσεις. Δουλειά του πνευματικού ανθρώπου είναι να αναδείξει αυτή τη σχέση.

Και να την κάνει κατανοητή…

Κατανοητή και εφαρμοστέα στον εαυτό μας, γιατί και εμείς στην καθημερινότητά μας κάπου το χάνουμε το παιχνίδι, κι έτσι στηρίζουμε ηθικά, ακούσια, το μεγάλο κακό. Στην καλόπιστη καθημερινότητά μας το κάνουμε με την παραμικρή κακή διάθεση. Γι’ αυτό και έχει μεγάλη σημασία η μελέτη της κουλτούρας. Αυτό προσπαθώ να κάνω και σε αυτό το βιβλίο. Προσπαθώ σιγά σιγά να δημιουργήσω τις προϋποθέσεις διαφορετικών προσβάσεων στις νοοτροπίες, τις συμπεριφορές, τις ψυχοσυνθέσεις και όλα τα συναφή. Αυτό με απασχολεί συνεχώς στην προσωπική μου εργασία. Είναι και το θέμα του επομένου βιβλίου μου.

Το οποίο είναι;

Τα όνειρα… Τα όνειρα των Ελλήνων.

Φαίνεται να είναι πάρα πολύ ταιριαστό με όλα αυτά που συζητάμε. Για όνειρα, για φαντασιώσεις..

Ναι, αλλά πρόκειται για κανονικά όνειρα.

Δεν θα κάνετε κάποια σύνδεση και με τις φαντασιώσεις;

Βεβαίως, γιατί στο όνειρο υπεισέρχεται πάντοτε το υλικό του ασυνειδήτου.

Και σε αυτό το βιβλίο αναφέρεστε στο ασυνείδητο.. το οποίο μας έχει κατακυριεύσει.

Μας έχει κατακυριεύσει ως απόλυτη, τάχα, συνείδηση. Ως απόλυτη καθαρότητα. Αυτό πληρώνουμε! 

Φωτογραφία: Χάρης Παπαδημητρακόπουλος

Καλώς άρχειν και άρχεσθαι

Περιδιάβασι στα Πολιτικά του Αριστοτέλους, με νεοελληνικό επίμετρο
Στέλιος Ράμφος
Αρμός

Πηγή: http://diastixo.gr/