Σάββατο 3 Ιουλίου 2010

Ο ΜΕΣΚΟΣ ΞΑΝΑ ΕΝΑΝΤΙOΝ ΤΗΣ ΘΕΟΛΟΓΙΑΣ ΣΤΗ ΣΥΝΑΞΗ

Στη σύναξη αρθμ. 114 επανέρχεται με αφορμή το κείμενο του Αμπατζίδη το οποίο καταπιάνεται με το αίνιγμα του κακού. Το ερώτημα που θέτει στη θεολογία ο Μέσκος σχετίζεται με τις ανακαλύψεις της επιστήμης και με τις προσαρμογές που πρέπει να κάνει η θεολογία για να συμβαδίση με την επιστήμη. Το ερώτημα έχει ως εξής : Η επιστήμη καθιστά υποχρεωτική την αντιμετώπιση της πτώσης ώς μή-ιστορικό γεγονός ;

Καλύπτοντας συνεχώς τις προθέσεις του προσπαθεί να ρίξει στάχτη στα μάτια, λέγοντας : Αρχικά πρέπει να επισημάνω ότι η επιστήμη, ώς επιστήμη, δέν θέτει κανένα θέμα στη θεολογία γιατί η επιστήμη δέν ασχολείται με θεολογικά θέματα καμιά επιστημονική έρευνα δέν έχει γίνει για την πτώση. Επικεντρώνεται λοιπόν στο πρόβλημα που του τρώει την ψυχή. Στην Εκκλησιαστική διδασκαλία περί της πτώσεως, διότι συνδέεται απολύτως με την ανάσταση του Κυρίου και η ανάσταση τον πειράζει βαθύτατα. Για αυτό απειλεί : Η Εκκλησιαστική διδασκαλία είναι μεταφυσική διδασκαλία αναφορικά με τον τρόπο που υπήρχε ο κόσμος πρίν απο την πτώση (Απουσία θανάτου). Το πρόβλημα δέν είναι οτι δέν βλέπουμε το αποτύπωμα της πτώσης, αλλά ότι δέν βλέπουμε το αποτύπωμα της προ πτωτικής κατάστασης. Άρα συμπεραίνει η διδασκαλία της Εκκλησίας είναι μεταφυσική αερολογία.

Προσφέρει και μερικούς ορισμούς για να μας πείσει για του λόγου του το αληθές. Μεταφυσική είναι μία διήγηση, μια ερμηνεία για ένα γεγονός το οποίο μπορεί να είναι είτε φυσικό είτε υπερφυσικό. Η μεταφυσική είναι φιλοσοφία και επεκτείνεται πάντα πέρα απο τα τυπικά επιστημονικά όρια. Όσον αφορά δέ την εσχατολογία της Εκκλησίας, μας λέει πώς θα είναι το σύμπαν κάποια στιγμή στο μέλλον, αναγνωρίζοντας ένα σαφές σημείο καμπής όπου το παλαιό αντικαθίσταται απο το νέο. Ο παλαιός κόσμος χάνεται και υπάρχει μόνο νέος. Και πάλι δέν μπορούμε να ανιχνεύσουμε την παρουσία του νέου όπως δέν μπορούμε και την προ πτωτική κατάσταση.

Όπως φαίνεται ξεκάθαρα ακόμη και απο τα λίγα αποσπάσματα η επιστήμη και η τεχνολογία της είναι η βάση των συλλογισμών του και της απιστίας του.

Η σκέψη του αρνείται πεισματικά σαν περιεχόμενο της ό,τιδήποτε ανθρώπινο. Τον ίδιο τον άνθρωπο. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι απάνθρωπη. Την πτώση την εκλαμβάνει στην κοσμική της διάσταση και την ανάσταση του Κυρίου την ανάγει σε προβλήματα της ύλης τα οποία προβλήματα προσπαθεί να αντιμετωπίσει η Εκκλησία δια της μεταφυσικής ερμηνείας.

Αυτό έχει μεγάλη σημασία διότι η πτώση αφορά το ΝΟΥ. Αυτό διδάσκει η Εκκλησία. Ο Νούς είχε ανακαλυφθεί ήδη απο τους αρχαίους φιλοσόφους και ήταν ο εαυτός του ανθρώπου, η θεϊκή του καταγωγή. Τον είχαν ονομάσει ακόμη και αυτοκίνητο. Πάντως στο νού οφείλει και το επιχείρημα του εναντίον της μεταφυσικής της Εκκλησίας. Λέει : Μιά μεταφυσική διδασκαλία ή αντίστοιχα θεωρία κρίνεται εκ της λογικής της πληρότητος και αυτοσυνέπειας και απο την συμβατότητά της με τα παρατηρησιακά δεδομένα.

Θα ξεκινήσουμε επισκεπτόμενοι τους ορισμούς του και την αξία τους.

Μεταφυσική εννοείται η απάντηση στο πρόβλημα γύρω απο την τελευταία σημασία τής πραγματικότητος στην ολότητά της. Πρόκειται για την προσπάθεια λήψης αποφάσεως εάν η πραγματικότης εξαντλείται ολόκληρη στο επίπεδο του γίγνεσθαι, της χρονικότητος, ή άν υπάρχει μια πραγματικότης η οποία υπερβαίνει ενα τέτοιο επίπεδο.

Οντολογία εννοείται η έρευνα για την ουσία του όντος καθεαυτό, γύρω απο τις καθολικές του ιδιότητες και γύρω απο τις πρώτες αρχές οι οποίες πρέπει να χρησιμοποιηθούν στην λύση του μεταφυσικού προβλήματος.

Όπως βλέπουμε οι ορισμοί αυτοί ανήκουν στο σχολαστικισμό και στην δυτική πραγματικότητα διότι στην Ελληνική φιλοσοφία δέν υπήρξε ποτέ μεταφυσική ή οντολογία και της τα αποδίδουμε απο άγνοια. Έχει σημασία αυτό διότι η Πατερική και Εκκλησιαστική θεολογία χρησιμοποίησαν την Ελληνική φιλοσοφία και άν δέν την γνωρίζουμε δέν μπορούμε να παρακολουθήσουμε το πνεύμα των πατέρων.

Η φιλοσοφία στηρίζεται στο «Φυσει ορέγεται του ειδέναι ο άνθρωπος» και δέν έχει καμία απολύτως σχέση με γεγονότα. Ούτε και με ερμηνείες γεγονότων ούτε και με τη διήγηση του νοήματος της ζωής του ΕΓΩ. Στον προτρεπτικό του ο Αριστοτέλης γράφει : απόσπ. 41. Η πραγματοποίηση της σοφίας και η γνώση είναι επιθυμητά καθ’εαυτά απο τους ανθρώπους : διότι δέν είναι δυνατόν να ζήσουμε σαν άνθρωποι χωρίς σοφία και γνώση.

Η σοφία λοιπόν μας φωτίζει το γεγονός πώς ο άνθρωπος δέν ορέγεται μια γενική γνώση αλλά θέλει να κατακτήσει έναν ολωσδιόλου ειδικό τύπο γνώσεως. Και διευκρινίζει τα πάντα στα Μεταφυσικά 1,2,982B «Δια γάρ το θαυμάζειν οι άνθρωποι και νύν και το πρώτον ήρξαντο φιλοσοφείν. Εξαρχής μέν τα πρόχειρα των ατόπων θαυμάσαντες, είτα κατα μικρόν ούτω προϊόντες και περι των μειζόνων διαπορήσαντες .... ώστε είπερ δια το φεύγειν την άγνοιαν εφιλοσόφησαν, φανερόν ότι δια το ειδέναι το επίστασθαι εδίωκον και ου χρήσεως τινός ένεκεν (τεχνολογικής). Δήλον ούν ώς δι’ ουδεμίαν αυτήν ζητούμεν χρείαν ετέραν, αλλ ώσπερ άνθρωπος ελεύθερος ό αυτού ένεκα και μή άλλου ών, ούτω και αυτήν ώς μόνην ούσαν ελευθέραν των επιστημών, μόνη γαρ αύτη αυτής ένεκεν έστιν. Διό και δικαίως άν ούκ ανθρωπίνη νομίζοιτο αυτής η κτήσις.»

Ο ΠΡΩΤΟΣ ΥΜΝΟΣ ΤΗΣ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΣ

Ας δούμε όμως και απο πιό κοντά και την επιστήμη στην οποία μας σπρώχνει να πιστέψουμε πώς υποδουλώθηκε ο Μέσκος, διότι αλλού είναι υποδουλωμένος δυστυχώς.

Ο Heisenberg είχε προειδοποιήσει στο καιρό του : «σχεδόν κάθε πρόοδος των φυσικών επιστημών έγινε δυνατή μόνον επειδή την πλήρωσαν με μια παραίτηση. Η απαίτηση των φυσικών να φτάσουν στην κατανόηση εξασθενίζει όλο και πιο πολύ.» Επομένως τα μεγάλα λόγια της επιστήμης ότι πρόκειται να λύσει το αίνιγμα του κόσμου και της προελεύσεως της ζωής παραμένουν μεγάλα λόγια.

Η σύγχρονη επιστήμη διεκδικεί την αναμφίβολη ακρίβεια των αποτελεσμάτων της : όχι όμως με την έννοια ενός αλάθητου, αλλά εννοώντας με αυτό την συγκέντρωση σίγουρων γνώσεων πάνω στην οποία συγκέντρωση η επιστήμη μπορεί να συνεχίσει να οικοδομείται, και η οποία δίνει την εντύπωση πώς στο επιστημονικό πεδίο υπάρχει πρόοδος ευδιάκριτη.

Η θέση λοιπόν της αναμφισβήτητης προόδου των επιστημών ισχύει απολύτως μόνον για εκείνες τις επιστήμες τών οποίων τα αποτελέσματα μπορούν να μεταφερθούν απο το ένα άτομο στο άλλο χωρίς να διασκορπιστούν. (Η επιστήμη δημιουργεί τη μάζα). Ισχύει επίσης για εκείνες τις επιστήμες του πνεύματος οι οποίες περιγράφουν εξωτερικά συμβάντα όπως πχ. την διεξαγωγή μιας μάχης, τον τόπο, χρόνο κ.τ.λ. Οποιαδήποτε άλλη γνώση η οποία εμπλέκει κατανόηση όπως π.χ. η αναγνώριση της σπουδαιότητος ενός ιστορικού συμβάντος, δέν μπορεί να συμπεριληφθει στην πρόοδο της επιστήμης διότι δέν μπορεί να μεταδοθεί απο το ένα άτομο στο άλλο χωρίς να παρουσιάσει κάποια μείωση, χωρίς διάσπαση. Έτσι λοιπόν σύμφωνα με τα δεδομένα της συγχρόνου επιστήμης καμία άλλη δραστηριότης του ανθρώπου δέν προοδεύει, εφόσον μόνο η επιστήμη έχει ταυτιστεί με την πρόοδο. Όπως έλεγε και ο Γερμανός ρολογάς ο Κάντ «Γνωρίζω μόνο αυτό που μπορώ να φτιάξω».

Απομένει η εξέλιξη με την οποία προσπαθούν να χτυπήσουν τα δόγματα της Εκκλησίας. Χωρίς να καταλαβαίνουν και πάλι πώς πρόοδος και εξέλιξη είναι σχεδόν αντίθετα. Διότι όπως βλέπουμε και απο την εμπειρία μας της ζωής και όπως μαθαίνουμε απο την διδασκαλία της Εκκλησίας εξελίσσεται μόνον το κακό. ΟΙ ΓΟΗΤΕΣ. Σε αυτή την εξέλιξη ανήκει και το αίνιγμα του κακού του Γιανναρά. Και με αυτήν την εξέλιξη μπορούμε να καθορίσουμε και το βασανιστικό ερώτημα του Μέσκου. Δέν βλέπουμε το αποτύπωμα της προ πτωτικής κατάστασης λέει. Δέν έχουμε βρεί μέχρι σήμερα ίχνη απο λιοντάρια που έτρωγαν χόρτα κάποτε. Διότι αγαπητέ Μέσκο όλα εξελίχτηκαν. Όπως ακριβώς και τα σώματα των ανθρώπων προσαρμόστηκαν στις συνθήκες του θανάτου. Και εξελίχθηκαν βασισμένα στο νόμο της αρμονίας έτσι ώστε η αναπαραγωγή να μήν παραβαίνει την ισορροπία.

Έχουμε να παρατηρήσουμε επίσης ότι η Εκκλησία διδάσκει καινή κτίση, όχι νέα. Και για αυτό το λόγο η μετάνοια ονομάζεται ανακαίνιση του νού. Ας προσθέσουμε επίσης πώς δέν υπάρχει βίωμα Εκκλησιαστικού σώματος όπως ισχυρίζεται ο Αμπατζίδης. Η Εκκλησία στηρίζεται στην εμπειρία της. Το βίωμα ανήκει στο υποκείμενο. Για αυτό και η Εκκλησία δέν ερμηνεύει, φωτίζει.

Είναι ξεκάθαρο για μας ότι ο Μέσκος είναι ένας μίζερος άθεος ο οποίος προσπαθεί να κατηγορήσει την Εκκλησία για την αθεία του, στην αποθέωση της δειλίας του.

Αμέθυστος

21 σχόλια:

ΑΡΧΑΙΟΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ είπε...

Δύναται κάποιος αδελφός να μας πληροφορήση εάν έκανε κάτι και τι έπραξεν επακριβώς για την περίπτωση του άθλιου,σκαιού Μέσκου η Ιερά Σύνοδος της Εκκλησίας της Ελλάδος;


Ακόμη 'μπορεί και κυκλοφορεί ανάμεσά μας ένα ανάλογο βλάσφημο ανθρωπάκι,δηλαδή,χλευάζοντας και ''αναλύοντας'' πέρα από το επαχθέστατο,πια,μαύρο ράσο για εκείνον,την Εκκλησία του Χριστού;


Καλυπτόμαστε σε γραφικού τύπου χριστιανίζουσες τυπικότητες,μήπως,αντί να υψώσουμε αντιρρητικά αναχώματα απέναντι σε αυτή την (αντιχριστιανική) αφασία στην οποία περιέπεσε -ως ώφειλε ή ως μη ώφειλε,εξαρτάται- η δύσμορος (κάποτε άλλοτε χριστιανική) Ελλάς;

amethystos είπε...

Αγαπητέ μας φίλε, είναι γεγονός πώς ο Μέσκος συνεχίζει να ζεί από την θεολογία, σαν καθηγητής Μ.Εκπαιδευσεως. Όπως ζούν και οι περισσότεροι επίσκοποι από το "παραμυθάκι τού Χριστού".
Η Ιερά Σύνοδος της Εκκλησίας της Ελλάδος αποτελείται από επισκόπους, κόρακας κοράκου μάτι δέν βγάζει. Εξάλλου μπορεί και να τον φοβούνται λόγω τών επιστημονικών του γνώσεων σάν αγράμματοι και αμόρφωτοι πού είναι.
Σημείωσε και τούτο, ότι επέτρεψαν να συνεχίζει να διδάσκει επιστημονική θεολογία ο Αγουρίδης ο οποίος ήταν οπαδός τού δαιμονισμένου Μοοn και ο οποίος συνέγραψε το ευαγγέλιο τής νέας εποχής και το παρέδωσε στά χέρια τού Μοοn σε μιά τελετή πού είχε παγκόσμια μετάδοση.
Έγραψε με τη βοήθεια τών καθηγητών Χρήστου Πάνου και τού Χρυσόστομου Σταμούλη, πιθανώς θαυμαστές τού Αγουρίδη τήν διδακτορική διατριβή του η οποία βρίσκεται στή βάση τής πλάνης του : Η υπόθεση τών λογικών κβάντων με τήν οποία ερμήνευσε τήν κβαντική φυσική με την βοήθεια τής Ελληνικής φιλοσοφίας και θεολογίας. Τό επόμενο βήμα ήταν αυτονόητο. Όλη η φιλοσοφία και θεολογία ήταν πρώϊμες προσπάθειες τής Φυσικής επιστήμης κατά την εποχή πού δέν διέθετε τεχνολογία.

Λιάγκας Γιώργος είπε...

To γεγονος οτι μιλατε για εναν ανθρωπο (οποιος/οτι και να ειναι αυτος) με τετοιο απαξιωτικο τροπο, μονο κ μόνο επειδη εχει αποψεις που δεν συμβαδιζουν με τις δικες σας, καταφερνετε να δειξετε το πραγματικο σας "μικρο" προσωπο.

Αν η αγαπη του Θεου, κ ο καλος χριστιανος, ειναι κατι σαν εσας που αναρρωτιεστε γιατι δεν τον βρηκε καμια αρρωστια τον καημενο, θα σας προτεινα να κανετε προσευχη στο Θεο που τοσο ζεστα πιστευετε, για να σωσει τους ανθρώπους που ειναι ηδη αρρωστοι κ υποφερουν. Ο Χριστος συγχωρεσε τους σταυρωτες, εσεις ομως εχετε νοοτροπια φαρισαιων. Αυτο απο μονο του δειχνει πολλα..

amethystos είπε...

Αγαπητε Λιαγκα δεν βρηκα καμμια ευχη στο κειμενο εναντιον του Μεσκου.Και το σχολιο δεν ευχεται,διαφορετικα δεν θα το εγκριναμε.Ο Κυριος συγχωρεσε αυτους που δεν γνωριζαν.Ο Μεσκος γνωριζει.

Λιάγκας Γιώργος είπε...

Αγαπητέ Αμέθυστε,
Θα μπορούσες αν ηθελες να διαβάσεις το σχόλιο του ανώνυμου το οποιο βρίσκεται ακριβώς πάνω απο το δικό μου.
"ΚΑΙ ΣΚΕΨΟΥ ΑΚΟΜΑ ΔΕΝ ΤΟΝ ΒΡΗΚΕ ΚΑΙ ΚΑΜΙΑ ΑΡΡΩΣΤΙΑ." - λεει ο ανώνυμος.

Aν εσεις (οι της εκκλησιας) πιστευετε πως "εχετε τη γνώση" κ γνωρίζετε καλα τα του Θεου, παρακαλώ να με πείσετε. Το θέμα είναι οτι ο κ. Μέσκος πείθει περισσότερο απο ότι οι άλλοι θεολογοι. Αντι να το βλεπετε ανταγωνιστικα, καλο θα ηταν να το δειτε δημιουργικα μηπως κ βγει καμια ακρη κ βοηθήσετε την κοινωνια. Καλο θα κάνετε, κακό δεν θα κάνετε.

Το ότι κανεις δεν ασχολειται με τον κ.Μέσκο, εμενα ενα πράγμα μου δειχνει: οτι δεν μπορείτε να τον αντιμετωπίσετε και να δώσετε απαντησεις στα επιχειρήματά του. Πολύ θελω ( και όχι μόνο εγω) να ακούσω αντίλογο σοβαρό. Δεν το εχω δει ακόμη. Περιμένω ακόμη, κ μαζι με εμενα αρκετός κόσμος (εκκλησιαστικός κ μη).
Φιλικα.

amethystos είπε...

Αγαπητε Λιαγκα σημερα ειναι η καταλληλη ημερα να ανοιξουμε το θεμα.Δεν γνωριζετε το blog και ειναι φυσικο εφοσον ειστε φιλος του Μεσκου.Στα σχολια εχουμε αναρτησει εναν καθρεφτη οπου καθρεφτιζοματε ολοι μας.Χρησιμο,πολυ χρησιμο.Κοβουμε μονον τις βαριες υβρεις.Στην κεντρικη σελιδα καταγγελουμε με οσες δυναμεις διαθετουμε τον κληρικαλισμο,την θεολογια που εχει επινοησει και την ψευτοθεολογια των νεων διανοουμενων, για υλισμο.Για τον ιδιο λογο καταγγελουμε και τον Μεσκο.Ο υλισμος εχει ενα ιδιαιτερο χαρακτηριστικο.Το εκφραζει τελεια ο Ζηζιουλας,στο βιβλιο του,communion and othernes.Υπαρχει ενα αρχαιο τοιχος μεσα στους δρομους της υπαρξεως μας,απο την γεννησι μας ακομη,Ο ΦΟΒΟΣ ΤΟΥ ΑΛΛΟΥ.Αυτη ειναι η Αρχη του Υλισμου.Ο πνευματικος ανθρωπος εχει αλλη αρχη.Το σχολιο στο οποιο αναφερεσαι εννοει το βαρος της μοναξιας που τοτε θα γινει μεγαλυτερο.Χαρηκα.

Λιάγκας Γιώργος είπε...

Δεν νομίζω οτι τα περι πτώσης, περι ψυχής, ενσάρκωσης κλπ εχουν σχέση με τον υλισμο. Ειναι πολύ συγκεκριμένα πράγματα κ ερωτήματα τα οποία θέλουν συγκεκριμένες απαντήσεις, τις οποίες μέχρι σήμερα κανείς δεν έχει δώσει ακόμη.
Τα δεδομένα αλλάζουν.Ας μ'απανήσει κάποιος..

amethystos είπε...

Δυστυχώς φίλε Λιάγκα παρότι δεν γνωρίζεις τα πράγματα από κοντά η επιστήμη, η πτώση και η ψυχή (η οποία στη συγκεκριμένη περίπτωση λέγεται ψυχοειδές) έχουν άμεση σχέση με την ύλη και μόνον. Αν γνώριζες την φιλοσοφία θα μπορούσαμε να σου πούμε και άλλες λεπτομέρειες. Αλλά απ’ ότι βλέπουμε δεν την γνωρίζεις. Σε χαιρετούμε.

Λιάγκας Γιώργος είπε...

Εξήγησέ μου ποιος ο σκοπός της ενσάρκωσης απο τη στιγμή που επιστημονικά δεν υπάρχει "πτωση". Γιατι τελικα τον θάνατο δεν τον εφερε η πτωση. Και ποιος ο σκοπός της ενσάρκωσης/ανάστασης (εαν υπήρξε) απο τη στιγμη που δεν υπάρχει πτώση.
Αν η πτώση ειναι εσωτερικη κατάσταση(οπως ισχυρίζονται κάποιοι), τοτε τι ρόλο παιζει η φυσικός θανατος του Ιησου; Κ τι ρόλο η ανασταση;
Καπου υπάρχει κατι εντελώς αντιφατικο.
Μπορει να μη γνωρίζω φιλοσοφία σε βαθος, (και αυτο ειναι δεδομενο για το μεγαλυτερο μερος του κοινωνικου συνολου), αλλά δεν σημαινει πως δεν πρεπει να εχω τις απαντησεις στα θεματα που με απασχολουν. Κ απο οτι βλεπω καθε αλλο παρά προσπάθεια για να δωθουν απαντησεις γινεται.
Ουτε μου ειπε κανεις πως θα πρεπει να μελετησω πρώτα φιλοσοφια και μετα να μιλησουμε για την ορθοδοξια..

amethystos είπε...

Αγαπητε Λιαγκα,απο την εποχη της αρχαιας φιλοσοφιας η πτωση σημαινε πτωση του ΝΟΥ.Στον υλισμο.Φυσικα ο ΝΟΥΣ δεν ανιχνευεται απο την φυσικη επιστημη ουτε απο την συγχρονη φιλοσοφια του υποκειμενου.Δεν ανηκει στην εσωτερικοτητα μας.Η επιστροφη στον ΝΟΥ ονομαστηκε δευτερος πλους.Ο Αριστοτελης ονομασε την φιλοσοφια κατα ΝΟΥΝ ζωη και ο Πλατων την ονομασε μελετη θανατου.
Εσυ ποια πηγη θανατου βρηκες;Διοτι ο ΘΑΝΑΤΟΣ ΥΠΑΡΧΕΙ,ετσι δεν ειναι;Ανιχνευεται ακομα και απο την επιστημη.Ο θανατος και η πτωση ειναι συνωνυμα.
Επειδη η πτωση του ΝΟΥ ειναι υπευθυνη του θανατου,ο Κυριος δεν προσελαβε το σωμα της πτωσεως μας,το σωμα του θανατου.Ο,τιδηποτε κατασκευασαμε με την συνεργεια του εωσφορου.Δεν προσελαβε τον υλισμο.
Ο θανατος επομενως δεν υπηρξε ποτε η αιτια της ενσαρκωσεως και της Εκκλησιας.Αντιθετως η καθολικη θεολογια διδασκει πως αιτια της ενσαρκωεσως υπηρξε η αμαρτια του ανθρωπου.Η πατερικη θεολογια διδασκε απο παντοτε πως η ενσαρκωση ειναι αναιτιος και εχει σαν Αρχη την ΘΕΟΤΟΚΟ.Σε χαιρετουμε.

Λιάγκας Γιώργος είπε...

Ωραία η απάντησή σου, αλλά κ πάλι δεν με καλύπτει. Διοτι δεν αποδυκνείεται πουθενά κ με κανέναν τρόπο ότι ο φυσικός θάνατος είναι αποτέλεσμα της πτώσης του νου - Οπως εσυ λες. Δεν μπορώ να το δεχτώ τοσο απλά αυτό.Ξερουμε πολυ καλα (οπως λεει κ ο Μεσκος) πως ο θάνατος υπήρχε στον κόσμο μας πριν εμφανιστει ο ανθρωπος. Αρα ο θανατος δεν μπορει να εχει σχεση με την πτωση του νου. Εκτος κ αν ο θανατος ειναι/ηταν συννυφασμενος με την ύπαρξη (κατι πολυ λογικο) Κ αυτό ειναι ενα γερό επιχείρημα. Ο νους ειναι ενας νοητος χώρος περα απο τις αισθήσεις κ το συναίσθημα στο οποιο ο ανθρωπος ενώνεται με τον Θεο.Αυτό εμεις το λεμε Νου, οι Ιάπωνες το λενε Ζεν κλπ. Πάνω κάτω στην ίδια κατάσταση αναφέρονται, κ δεν θα διαφωνησω καθόλου σε αυτο.(αυτα ειναι φιλοσοφικές προσεγγίσεις, και τετοιες υπάρχουν πολλες).Το πρόβλημα ειναι ο ρόλος του Ιησου , κ η Κατοχη της Αληθειας απο την Ορθόδοξη εκκλησια.

Το σωμα του Ιησού, δεν ήταν οπως το δικο μου κ το δικό σου; Ειχε αλλης μορφης ύλη; Δεν ήταν απο σάρκα κ αίμα; Αν όχι, δεν θα πονούσε στα βασανιστηρια κ στη Σταύρωση. Αντιθέτως οι μελετητες πολυ πειστικα λενε πως λογω του μαστιγώματος και την μεγάλη απώλεια αίματος ο Ιησους εξέπνευσε πολύ γρήγορα σε σχέση με τους συσταυρωμένους ληστες. Άρα ήταν ανθρωπος οπως εγω κ εσυ. (εξάλλου το ζήτημα της διπλής του υπόστασης αποτελεσε μεγάλο πρόβλημα για διαμαχες κ αιρέσεις).
Αν η ενσάρκωση εχει ως αρχη τη θεοτοκο (και τιποτε αλλο) , τοτε γιατι λεμε οτι ο Ιησους σωζει; Κ σε ποια προπτωτικη κατάσταση μας επαναφέρει η Ανάσταση; Γιατι (αν δεν κάνω λάθος) ο Ιησους πεθανε στο σταυρό κ ενταφιαστηκε. Επειτα αναστήθηκε. Ο θανατος ηταν φυσικός. Η ανασταση δεν ειναι;

Ορισμένες φορές, έχω την αίσθηση οτι γινονται προσπάθειες να προσαρμοστούν απάντησεις πάνω σε πραγματα που θεωρούνται ως "δεδομένα" (πχ ευαγγελισμός και Ενσαρκωση), χωρις να γίνεται προσπάθεια βαθύτερης διερεύνησης αυτων που θεωρούνται ως δεδομένα, ή ως αξιώματα (πχ πως θα μπορούσε να συλλάβει μια γυναίκα απουσία σπέρματος). Έκτος και αν τετοιες εικόνες (πχ της συλληψης του Ιησου,) πρεπει να τις θεωρούμε δεδομενες, κ με βάση αυτες να κάνουμε τις προσεγγίσεις (κατι που δεν με βρίσκει σύμφωνο).

Γιατι με μια τέτοια προσέγγιση (οτι το ταδε περιστατικο αποτελει αξιωμα) θα πρεπει να πιστευω κ τον παππού μου ο οποιος σε συγκεκριμενο σημειο στο βουνο επιμένει πως κατοικουν νεραϊδες κ τις εχει δει κιολας.

Θα εκτιμούσα μια καλή απάντηση όπως την τελευταία.

Ανώνυμος είπε...

Αμέθυστε, θελω να σε ρωτησω κατι σχετικα με την Πτώση, διοτι ειμαι ασχετος...

α) Ο Θεός επλασε τον Αδάμ και την Εύα - ειδικα αυτο το ζευγαρι, στην αρχη της Δημιουργιας ή επλασε ας πουμε γενικα εναν α' αριθμο ανθρωπων;

β) Υπήρχε Πτώσις του Αδάμ και της Εύας εν τω Παραδείσω - ή απλα αυτη η "ιστορια" του Μωυσή "περι του Μήλου και του Οφεως" ειναι ενας 'αλληγορικος μύθος";

Θα χαρω παρα πολυ Αμέθυστε αν μου απαντησεις...

amethystos είπε...

Αγαπητέ Μυρμιδόνα Καλή Παναγιά. Ο Θεός έπλασε τον άνθρωπο και του έδωσε πνοή ζωής, τον έπλασε κατ' εικόνα και καθ' ομοίωσιν δηλαδή του έδωσε κοινή φύση, όπως έχει κοινή Φύση η Αγία Τριάδα. Κατόπιν έφτιαξε τον παράδεισο, δηλαδή έφτιαξε ΝΟΥ, δηλαδή αρχή υποστάσεως, την οποία έχασε ο άνθρωπος αφιερωνόμενος στην γνώση της κτίσεως και την οποια ξαναπέκτησε ολοκληρωμένη αυτή τη φορά με την Ενσάρκωση του Κυρίου.
Η Εύα, από την πλευρά του Αδάμ, η οποία πλευρά όπως ξέρουμε προστατεύει την καρδιά, προστατεύει την αγάπη του ανθρώπου, για να μην αγαπήσει ο άνθρωπος τον εαυτό του περισσότερο από την κοινή του φύση, τον άλλον και από Αυτόν που τον έπλασε.

amethystos είπε...

Αγαπητέ μας Λιάγκα Καλή Παναγιά. Ας ξεκινήσουμε με τον Νου. Το Ζεν δεν σχετίζεται με τον Νου, ούτε το Νιρβάνα. Δυστυχώς για μας ένα μέρος του νοός το ανακάλυψαν αποκλειστικά οι Έλληνες. Το Ζεν ας πούμε ανήκει στην προσωκρατική σοφία. Ο φυσικός κόσμος δεν γνωρίζει τον θάνατο, δεν χάνεται η ενέργεια. Συνήθως ονομάζουμε θάνατο τον χωρισμό της ψυχής από το σώμα. Φρικιώ και οδύρομαι λέει ο Δαμασκηνός, κάτι που δεν υπάρχει στη φύση. Χωρισμός της ψυχής από το σώμα σημαίνει πως το σώμα ή η ύλη δεν μπορεί πλέον να ζήσει τον χρόνο, σύγχρονα με την ψυχή. Όπως ο χωρισμός του νου από τον Θεό δεν επιτρέπει πλέον στο νου την συναιωνιότητα με τον Θεό έτσι ο χωρισμός της ψυχής δεν επιτρέπει την συγχρονότητα με τον κόσμο. Έχουμε έναν δεύτερο θάνατο.
Η αρχή της Ενσαρκώσεως είναι η Θεοτόκος αλλά δεν είναι ο πνευματικός λόγος της Ενσαρκώσεως. Το σώμα του Κυρίου ήταν θεωμένο. Όπως ακριβώς είναι ο οίνος και ο άρτος μετά τον αγιασμό. Δεν μας επαναφέρει ο Κύριος σε προπτωτική κατάσταση αλλά μας εγκαθιστά στην Βασιλεία των Ουρανών. Ο Κύριος είχε δύο φύσεις, όχι δύο υποστάσεις. Πέθανε η ανθρώπινη φύσις. Η ανάσταση δεν είναι φυσικό γεγονός. Διαθέτουμε μόνο μια εικόνα της αναστάσεως, την άνοιξη. Όλα τα γεγονότα του Ευαγγελίου μπορούν να γίνουν εμπειρία κάθε πιστού και στην εμπειρία αυτών των πιστών στηρίζεται η παράδοσή μας.
Αγαπητέ μας φίλε οπωσδήποτε τα θέματα με τα οποία καταπιαστήκαμε είναι περίπλοκα και ανεξάντλητα. Μπορούμε όμως με υπομονή να ξεκαθαρίσουμε κάτι.

Ανώνυμος είπε...

Κύριε Αμέθυστε

Σε ευχαριστω που απαντησες στην ερωτηση μου, ομως παρακαλω για μια διευκρίνηση - τονιζω παλι οτι ειμαι ασχετος.

Γραφεις οτι ο Θεος επλασε τον ανθρωπο.
Δηλ δεν επλασε ειδικα τον Αδάμ και την Εύα ως το Πρώτο Ζευγαρι;
Οι ανθρωποι δηλ δεν καταγονται ειδικα απο το ενα, απο το πρώτο ζευγαρι;

Και το δευτερο: γράφεις κ. Αμέθυστε οτι 'εχασε το Νου'.
Άρα δεν αληθεύει απόλυτα αυτο που ξεραμε απο το μαθημα των Θρησκευτικων, περι Πτώσεως εξαιτιας του 'μήλου';
Δεν υπήρχε δηλ Πτώση οπως την γνωριζαμε 'παραδοσιακα' απο τα μαθηματα του Γυμνασιου;

Συγγνωμη κυριε Αμέθυστε αν γινομαι λιγο κουραστικος.

Καλη Παναγιά

Ομως

amethystos είπε...

Aγαπητέ Μυρμιδόνα φυσικά ο Θεός έφτιαξε τόν άνθρωπο καί έπεσε ο νούς. Τό μήλο πάλι κάτι δείχνει. Στόν πειρασμό τής ερήμου ο Κύριος απάντησε "ουκ επ'άρτω ζήσεται άνθρωπος". Μόνο μέ τόν Θεό ζεί ο άνθρωπος. Η πτώση αποκομένη από τόν θάνατο σημαίνει ότι αντλώ νόημα και σκοπό τής ζωής από τήν αρχή της ηδονής, σά μωρό.
Κουράγιο με τη ζέστη.

Λιάγκας Γιώργος είπε...

Aμέθυστε, κ πάλι δεν μου τα λες καλα. Αυτά που αναφέρεις δεν νομίζω οτι είναι οι βάσεις κ τα θεμέλια της ορθοδοξίας. Ο Χριστός (σύμφωνα με τους ευαγγελιστές ) αναστήθηκε φυσικά, μάλιστα ο Θωμάς έβαλε το χέρι του στις πληγες!!! Αν αυτό το γεγονός ειναι απλό παραμύθι των ευαγγελιστών απο υπερβάλοντα ζήλο, κ για πολιτικούς (μέσα σε εισαγωγικά) λόγους, αυτό επίσημα θα έπρεπε να ξεκαθαριστεί. Ο Χριστός ανέστησε τον Λάζαρο για να δείξει στον κόσμο οτι έτσι θα αναστηθεί κ αυτός.

Κ να με συγχωρείς, αλλα αν τα λεγόμενα των ευαγγελίων είναι παρερμηνευμένα τοτε δυό τινα πρέπει να συμβούν. Το πρωτο ειναι επαναπροσδιορισμος των δεδομενων, κ το 2ο ειναι απορριψη.
Δεν γίνεται ως πιστος ξαφνικά να ανακαλύπτω οτι η Ανασταση δεν ειναι φυσικη, κ απο την αλλη (με δεδομενο το ΨΕΜΑ της φυσικης αναστασης κ αναληψης) να αποδεχθω τον Θεωμένο Άρτο κ Οίνο της Θειας Ευχαριστίας.

Σαφως κ το θέμα αυτο είναι σχετικά ανεξάντλητο, αλλα εσυ παρουσίαζεις μια αλλη μορφή του Ιησου, κ η επίσημη εκκλησια μια άλλη. Με την ιδια λογικη ο καθεις, μπορει να "ράψει" εναν Ιησου στα μέτρα του. Δεν το βρίσκω σωστο.
Ευχάριστώ για το χρόνο σου.

amethystos είπε...

Αγαπητέ Λιάγκα δυστυχώς φτάσαμε πολύ γρήγορα στα όρια των προκαταλήψεων-προκατασκευών μας. Ας σταματήσουμε εδώ γιατί δεν νομίζουμε ότι μπορεί να προκύψει τίποτε γόνιμο πια. Καλή εξέλιξη.

Αντώνης Χρυσόπουλος είπε...

Μάλλον κ,Amethiste τα όρια των προκαταλήψεων που αναφέρετε είναι τα δικά σας όρια. Αυτό που διαβάζω ως αναγνώστης είναι μια σειρά μειωτικών χαρακτηρισμών έναντι προσώπων (Μεσκου πρωτίστως) και παράλληλα απαντήσεις μη-απαντήσεις στα θέματα που πραγματεύονται.
Χαρακτηριστικός ο τίτλος του σχολίου σας, "Ο ΜΕΣΚΟΣ ΞΑΝΑ ΕΝΑΝΤΙOΝ ΤΗΣ ΘΕΟΛΟΓΙΑΣ ΣΤΗ ΣΥΝΑΞΗ". Δηλαδή όποιος παραθέτει απόψεις που δεν σας αρέσουν πρέπει να είναι κομπλεξικός; να νιώθει μόνος; να είναι άρωστος; για να χρησιμοποιήσω λίγες από τις εκφράσεις σας.
Αφήνω και το σχόλιο του "ΑΡΧΑΙΟΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ" που βέβαια για να δημοσιευθεί έχει την έγκρισή σας.
Η αλήθεια αγαπητέ δεν έχει ανάγκη από τέτοιου ήδους δεκανίκια για να πείσει.
Antonios

amethystos είπε...

Αγαπητέ Αντώνιε, η αλήθεια δέν πείθει, μόνον τό ψέμα πείθει. Τό ψέμα πείθει με τη δύναμη, κάποιος υποδουλώνεται στό ψέμα.
Η αλήθεια απαιτεί συνέργεια, αναζήτηση.
Ο Μέσκος τήν έχει βρεί. Αφού διαβάσατε τήν προσωπική επίθεση εναντίον τού Μέσκου, τώρα διαβάστε καί τα υπόλοιπα. Αυτό πού περιγράφετε είναι η ανάγνωση τού ΕΓΩ, όπως επίσης τά πολύτιμα επιχειρήματα τού Μέσκου δικαιώνουν μόνο τό εγώ του. Ο διάλογος γίνεται επί τών αρχών καί ο Μέσκος τίς αγνοεί παντελώς. Ο Μέσκος είναι η μεγαλύτερη απόδειξη τής πτώσεως.

Aπό τήν ανάρτησή μας ΚΑΤΑ ΒΑΣΙΛΕΙΑΔΗ ΚΑΙ ΡΑΜΦΟΥ:

Χωρίς να αισθάνεται τήν υποχρέωση να μάς πληροφορήσει ποιοί είναι οι άλλοι πυλώνες της νεωτερικότητας ! Μάθετε λοιπόν κ.Βασιλειάδη πώς ο κυριώτερος πυλώνας είναι η «μάζα» από τήν οποία προσπαθεί να αποδράσει η ατομικότης. Καί την μάζα σήμερα κ.Βασιλειάδη την δημιουργεί στή Δύση η επιστήμη, η οποία πήρε τα σκήπτρα από τήν θρησκεία τού καθολικισμού, ο οποίος μέχρι εκείνη την ιστορική στιγμή είχε τό ιστορικό προνόμιο να μεταμορφώνει τούς ανθρώπους σε μάζα. Η επιστήμη περιέχει σήμερα τούς ανθρώπους σάν στατιστικές μονάδες.

Στίς ορθόδοξες χώρες μάζες κατασκευάζει ο κληρικαλισμός, μέ τούς κανόνες του, οι οποίοι σάν καλούπια «τυπώνουν», τυποποιούν τούς σημερινούς χριστιανούς. Οι αληθινοί χριστιανοί, ήταν και θά είναι, πάντοτε, ΧΕΙΡΟΠΟΙΗΤΟΙ, καί η κοινωνία στήν οποία ζούν, δέν θα είναι ποτέ η ομάδα, αλλά η κοινωνία τού Αγίου Πνεύματος.
http://amethystosbooks.blogspot.com/2010/10/blog-post_1004.html

Ανώνυμος είπε...

Τα πάντα έχουν απαντηθεί μεσα στην πατερική παράδοση. Μάλλον ο κύριος Μέσκος δεν πρόσεχε στην σχολή του, όταν σπούδαζε θεολογία.


Ο άνθρωπος του Παραδείσου βρίσκεται εκτός του γνωστού ιστορικού χρόνου, σε κατάσταση παρόμοια με αυτή της βασιλείας του Θεού. Το σώμα του, δηλαδή, είναι απαθές και άφθαρτο, δεν έχει τη γενετησία λειτουργία και πολλαπλασιάζεται με τον τρόπο των αγγέλων. Η πτώση, λοιπόν, συνοδεύεται από μια δεύτερη δημιουργική επέμβαση τού Θεού. Στην πρώτη δημιουργία έχουμε την τέλεια εικόνα του Θεού. Στη δεύτερη προστίθεται ένας άλλος τρόπος γέννησης και διαιώνισης του άνθρωπου, που ταιριάζει με την κατάσταση της πτώσης και με τη σχέση του ανθρώπου προς την υλική και άλογη φύση. Η έξοδος, δηλαδή, από τον Παράδεισο σημαίνει την αρχή της ιστορικής ύπαρξης του ανθρώπου, όπως τον γνωρίζουμε σήμερα. «Τους πατέρες», παρατηρεί ο Κων/νος Παπαπέτρου, «δεν ενδιαφέρει για την ερμηνεία της βιβλικής διηγήσεως, το γεωγραφικό "πού" η το χρονολογικό "πότε" αλλά η πραγματικότητα άνθρωπος. Η πίστη της εκκλησίας δεν εξαντλείται σε μια "fídeshistorica" αλλά τελειούται σε μια "fidesexistentialis"»

Θα επισυνάψω τώρα μια διπλωματική εργασία που περιγράφει αναλυτικότερα το ζήτημα

"Το δόγμα της δημιουργίας κατά
τον άγ. Γρηγόριο Νύσσης"


https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://ikee.lib.auth.gr/record/126841/files/GRI-2011-6904.pdf&ved=2ahUKEwi5roqJmZ7wAhXm8rsIHcQ5A-kQFjABegQIBhAC&usg=AOvVaw1YHR8Ni2U-8c6h6loggqtT



Επίσης επισυνάπτω μια ξενόγλωσση αναφορά απόλυτα σχετική


Fitting Evolution into Christian Belief:
An Eastern Orthodox Approach
International Journal of Orthodox Theology

Πραγματευεται ακριβώς το ζήτημα της ιστορικότητας του προ την πτώση ανθρώπου με βάση πάντοτε την πατερική παράδοση.

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.orthodox-theology.com/media/PDF/1.2017/Alexander.Khramov.pdf&ved=2ahUKEwi48-bSmZ7wAhXg_7sIHYVRCqQQFjAMegQIGBAC&usg=AOvVaw1oyScXMGD0rqa26jYUdLFx