Δυο συνεντεύξεις του Giovanni Reale με τον Hans Georg Gadamer α
Hans Georg Gadamer.Ενας "ΠΛΑΤΩΝΙΚΟΣ" τού 20ου Αιώνος
Από το βιβλίο του Giovanni Reale
Αυτομαρτυρίες και παραπομπές των διαλόγων του Πλάτωνα στις «Άγραφες Διδασκαλίες»
Πλάτων ως αυτός που ανακάλυψε την ερμηνευτική
Συνάντησα τον Hans-Georg Gadamer για πρώτη φορά σε ένα πλατωνικό συνέδριο στο Βαντούζ του Λιχτενστάιν, το 1986. Συζητήσαμε εκτενώς για τη νέα ερμηνεία του Πλάτωνα, και βρέθηκα να συμφωνώ μαζί του σε όχι λίγα σημεία. Δέκα χρόνια αργότερα, στις 3 Σεπτεμβρίου 1996, είχα μαζί του μια νέα συνάντηση στην Τυβίγγη, μαζί με την ομάδα των πλατωνιστών της Τυβίγγης και του Μιλάνου, και με άλλους μελετητές από όλη την Ευρώπη (μεταξύ άλλων: H. Krämer, Th. Szlezák, R. Brague, J. Halfwassen, K. Oehler, G. Figal, M. Migliori, και άλλοι) και εκμεταλλεύτηκα την ευκαιρία να του πάρω αυτή τη συνέντευξη.
Ο Gadamer ήταν τότε ενενήντα έξι ετών, αλλά αυτά τα βιογραφικά δεδομένα βρίσκονταν σε πλήρη αντίθεση με την πνευματική του ζωντάνια. Μου φαινόταν πως είχα να κάνω με έναν νεαρό, και μάλιστα εξαιρετικής ενέργειας. Η συνέντευξη αυτή ξεκίνησε στις 9 το πρωί και διήρκεσε σαράντα λεπτά. Αμέσως μετά άρχισε το συνέδριο, το οποίο κράτησε έως τις 19:00, με μια σύντομη διακοπή για μεσημεριανό. Και ο Gadamer όχι μόνο παρακολούθησε τις εργασίες με τη μέγιστη προσοχή, αλλά παρενέβη πολλές φορές, με επιχειρήματα εύστοχα και γεμάτα ζωντάνια.
Αλλά δεν τελείωσε εκεί. Μετά το δείπνο, μερικοί συνεργάτες και φοιτητές μου που εκπονούσαν τη διπλωματική τους εργασία με θέμα «Ο Gadamer ως ερμηνευτής του Πλάτωνα» του έκαναν ερωτήσεις για τις επαφές του με τους μεγάλους φιλοσόφους του αιώνα: Wilhelm Dilthey, Edmund Husserl, Paul Natorp, Martin Heidegger, Nicolaj Hartmann, Hannah Arendt, Romano Guardini και πολλούς άλλους. Και ο Gadamer μίλησε χωρίς διακοπή για δυόμισι ώρες, με εξαιρετικό ενθουσιασμό, λέγοντας: «Μερικά από όσα λέω και αφορούν τους μεγάλους του αιώνα μας, πολλοί τα ξέρουν επειδή τα έχουν διαβάσει· εγώ όμως τα λέω επειδή τα έχω ζήσει προσωπικά. Αυτό είναι το πλεονέκτημα που δίνει το να είσαι γέρος». Στις δώδεκα και μισή κοίταξε το ρολόι και αναφώνησε: «Αρκετά για σήμερα! Πρέπει να πάμε για ύπνο, γιατί εγώ θα φύγω στις δέκα, ενώ εσείς θα φύγετε νωρίτερα και θα πρέπει να σηκωθείτε πολύ πρωί». Ο Gadamer ενσάρκωνε με τρόπο εξαίσιο εκείνη τη μεγάλη αρετή που μόνο λίγοι έχουν: να παραμένουν πάντα νέοι!
REALE – Σας κάνω την πρώτη ερώτηση. Εσείς, σε όλη σας τη ζωή, ασχοληθήκατε με τον Πλάτωνα· πώς τον συναντήσατε για πρώτη φορά και ποια είναι η σχέση σας μαζί του;
GADAMER – Η πρώτη μου συνάντηση έγινε στα μαθητικά μου χρόνια, στην πόλη μου, το Μπρεσλάου, όπου φοιτούσα στο Gymnasium des Heiligen Geistes (Γυμνάσιο του Αγίου Πνεύματος). Εκεί ήταν φυσιολογικό να μελετά κανείς και ελληνικά, στα τελευταία χρόνια. Ήταν ένα μεταρρυθμισμένο γυμνάσιο· ξεκινούσαμε με τα γαλλικά, συνεχίζαμε με τα λατινικά, και τον τρίτο χρόνο με τα ελληνικά. Αλλά στον τέταρτο χρόνο του γυμνασίου κεντρική θέση είχαν τα ελληνικά, και εκεί διαβάζαμε τους διαλόγους του Πλάτωνα της πρώιμης περιόδου, αλλά και την Απολογία του Σωκράτη, κ.ά.
Θυμάμαι καλά πως μια κόρη μου, πολλά χρόνια αργότερα, φοιτούσε σε ένα εξίσου έξυπνο σχολείο και, σε όλη τη διάρκεια της μαθητικής της πορείας, ήρθε να με επισκεφτεί στο Ινστιτούτο μόνο μία φορά· έπρεπε να προετοιμαστεί για μια εξέταση πάνω σε έναν διάλογο του Πλάτωνα, και τον διαβάσαμε μαζί — στα ελληνικά, φυσικά, όπως ήταν το φυσιολογικό! Έτσι, λοιπόν, άρχισα διαβάζοντας και μελετώντας τον Πλάτωνα στη γλώσσα του, και συνεχίζω πάντα να τον ξαναδιαβάζω.
REALE – Σ’ αυτό το έργο σας, που μόλις κυκλοφόρησε στα ιταλικά, Αλήθεια και Μέθοδος 2, γράφετε μια υπέροχη φράση, την οποία θα ξαναδιαβάσω τώρα και θα ήθελα να σχολιάσετε: «Θα μπορούσε πραγματικά να γραφτεί μια ιστορία της μεταφυσικής ως ιστορία του πλατωνισμού. Οι σταθμοί της θα ήταν ο Πλωτίνος και ο Αυγουστίνος, ο Meister Eckhart και ο Νικόλαος Κουζάνος, ο Leibniz, ο Kant και ο Hegel· που σημαίνει όμως: όλες εκείνες οι προσπάθειες σκέψης της Δύσης, των οποίων η αναζήτηση υπερβαίνει τη διδασκαλία της ουσίας της μεταφυσικής παράδοσης. Ο πρώτος πλατωνικός σε αυτή τη σειρά θα ήταν, ούτε λίγο ούτε πολύ, ο ίδιος ο Αριστοτέλης». Τώρα, συμφωνώ απολύτως μαζί σας σε αυτό το σημείο. Και, πράγματι, ο Διογένης Λαέρτιος έγραφε μια υπέροχη φράση, την οποία έχω παραθέσει ως μότο (στην εισαγωγική σελίδα της ενότητας για τον Αριστοτέλη στην Ιστορία της Αρχαίας Φιλοσοφίας μου): «Ο πιο γνήσιος μαθητής του Πλάτωνα υπήρξε ο Αριστοτέλης».
Αλλά τώρα θα αντιστρέψω το ερώτημα: θα μπορούσαμε να γράψουμε, στο τέλος του 20ού αιώνα, ότι ο τελευταίος μεγάλος πλατωνικός που ζει σήμερα είναι ο Hans-Georg Gadamer;
GADAMER – (γέλιο ικανοποίησης) Από μια άποψη...
REALE – Απαντήστε μου σε αυτό το ερώτημα. Εγώ είμαι πεπεισμένος γι’ αυτό και θα σας δώσω κάποιες αποδείξεις· αλλά πρώτα θα ήθελα να ακούσω τι θα μου πείτε εσείς.
GADAMER – Καταλαβαίνετε ότι μια ερώτηση διατυπωμένη έτσι, με αυτό το ύφος, μου αποδίδει υπερβολική τιμή. Αλλά βέβαια, σε κάθε περίπτωση, είναι αλήθεια. Από τη δική μου οπτική, ο Πλάτωνας πάντα με γοήτευε, και σε αυτό βρίσκομαι πολύ κοντά του, λόγω του γεγονότος ότι επέμενε στη διαλεκτική της ερώτησης και της απάντησης. Θυμάμαι μια συζήτηση που είχα για τον Πλάτωνα με έναν δημοσιογράφο και έξυπνο συνάδελφο, ο οποίος παραπονιόταν ότι οι άλλοι χαρακτήρες των πλατωνικών διαλόγων λένε πάντα «Ναι», «Όχι», «Ίσως» κτλ., και τίποτα παραπάνω. Και τότε του είπα: «Ναι, αυτές οι απαντήσεις σε αυτές τις ερωτήσεις μπορούν λίγο–πολύ να αντικατασταθούν· αλλά αυτή είναι μια τεχνική αυτών των διαλόγων». Μια τεχνική της μορφής διαλόγου στους άλλους χαρακτήρες, με κάποιες εξαιρέσεις· αλλά, κανονικά, πρόκειται για μια τεχνική κρυφής διδασκαλίας του Πλάτωνα.
REALE – Πολύ ωραίο. Όμως, ακούστε, αυτό είναι μορφή, μέθοδος. Στο τέλος του αριστουργήματός σας, στον πρώτο τόμο του Αλήθεια και Μέθοδος, βρίσκω τον πιο ουσιαστικό ορισμό του Ωραίου με την πλατωνική έννοια που έχει δοθεί στον αιώνα μας, και, κυρίως, μια υπεράσπιση απέναντι στην αποϊεροποίηση του Ωραίου, η οποία σήμερα κυριαρχεί σε όλο τον κόσμο. Ο μαρξισμός έχει βλάψει πάρα πολύ το Ωραίο. Εσείς γράφετε, σε αυτό το σημείο, ότι «το Ωραίο είναι ο τρόπος με τον οποίο το Αγαθό εμφανίζεται, φανερώνεται από μόνο του μέσα στην ύπαρξή του και παρουσιάζεται». Και, επομένως, έχει ερμηνευτική αξία με την πιο υψηλή έννοια. Και λίγο πριν είχατε δηλώσει το εξής: «Η ομορφιά μπορεί επίσης να γίνει αντιληπτή ως η λάμψη κάποιου υπερβατικού και όμως ορατού». Το να διατυπώνει κανείς κάτι τέτοιο σημαίνει ακριβώς να ξαναζεί τον Πλάτωνα.
Θέλω λοιπόν να ρωτήσω: πώς φτάσατε σε αυτό το συμπέρασμα; Από μόνος σας και κατόπιν το βρήκατε στον Πλάτωνα; Ή, αντιστρόφως, ήταν ακριβώς ο Πλάτωνας ο δάσκαλος που σας οδήγησε στην ανακάλυψη του Ωραίου; Προσωπικά, θεωρώ ότι αυτό είναι ένα από τα πιο συγκινητικά σημεία του βιβλίου σας: να θυμίζετε στον σημερινό άνθρωπο τη μεταφυσική σημασία του Ωραίου.
GADAMER – Φυσικά, η πρώτη αναφορά, ή η πρώτη βάση πάνω στην οποία ανέπτυξα αυτή την ιδέα της εκδήλωσης του Αγαθού μέσα στην ομορφιά, μου ήρθε από τον πλατωνικό διάλογο Φίληβος, όπου, στο τέλος, υπάρχει αυτή η φράση: «Εμείς, που αναζητούσαμε το Αγαθό, στο τέλος βρήκαμε το Ωραίο!».
REALE – Ακριβώς έτσι!
GADAMER – Και αυτό είναι, φυσικά, επίσης το θέμα του πρώτου μου βιβλίου υφηγεσίας (που δημοσιεύτηκε στα Πλατωνικά Μελετήματα). Έτσι, μου φαίνεται ότι κι εμείς δεν μπορούμε να παρακάμψουμε το Ωραίο, αν αναζητούμε το Αγαθό και αν θέτουμε ερωτήματα πάνω σε αυτό το θεμελιώδες θέμα.
REALE – Μια άλλη ερώτηση, παρόλο που εμμέσως μου έχετε ήδη απαντήσει. Πριν δέκα χρόνια, στη συνάντηση που είχα μαζί σας στο Λιχτενστάιν, σας είχα ρωτήσει αν, στο τέλος του Φαίδρου, δεν βρίσκετε μια πρόγευση του «ερμηνευτικού κύκλου», εκεί όπου ο Πλάτωνας λέει ότι το γραπτό δεν μπορεί να γίνει κατανοητό αν δεν έχει μάθει κανείς το περιεχόμενο από άλλη οδό (αν δεν έχει μια προ-γνώση του). Εξακολουθείτε να πιστεύετε ότι αυτό αποτελεί μια ασαφή πρόγευση του «ερμηνευτικού κύκλου», του οποίου εσείς είστε δάσκαλος;
GADAMER – Πιστεύω ότι αυτό είναι πολύ φυσικό. Φυσικά, οι πρώτες μου σκέψεις για τον «ερμηνευτικό κύκλο» τις ανέπτυξα ξεκινώντας από τον Χάιντεγκερ. Αλλά ακόμη και τότε, μου φαινόταν λίγο-πολύ αυτονόητο ότι στον Φαίδρο υπάρχει μια πρόγευση και μια εφαρμογή του «ερμηνευτικού κύκλου», ιδίως για να περιγράψει τη ρητορική. Μια καλή μορφή λόγου πρέπει να θέτει μια καλή ερώτηση, να βρίσκει τη σωστή αρχή, να αρθρώνει την αντιστοιχία των μερών μεταξύ τους και να καταλήγει σε ένα σωστό τέλος. Αυτή ήταν μια αρχή του πολιτισμού! Δεν μπορεί να αποκλείεται η ρητορική προς όφελος μόνο της διαλεκτικής ή της λογικής.
Θυμάμαι έναν φίλο μου, στον οποίο είχα δώσει ένα κείμενο για τον Πλάτωνα· αφού διάβασε το χειρόγραφο, μου είπε: «ρητορική, ρητορική, ρητορική…». Και αυτό σήμαινε ότι, για εκείνον, η ρητορική ήταν μια περιττή παρουσίαση. Ενώ, στην πραγματικότητα, έχει μια εξαιρετικά σημαντική λειτουργία· είναι η απαρχή του πολιτισμού! Ο Φαίδρος είναι ο πλατωνικός διάλογος που αγαπώ περισσότερο: είναι ο διάλογος στον οποίο, με τρόπο τέλειο, είναι δεμένα μαζί η διαλεκτική και η ρητορική, η φιλοσοφία και ο έρωτας, η φιλία και η τέχνη, με μια θρησκευτική πνοή. Δεν μπορεί κανείς να μειώσει τον Πλάτωνα μόνο στη λογική ή μόνο στη διαλεκτική.
REALE – Σε μια σελίδα του αριστουργήματός σας, με συγκίνησε πολύ μια πανέμορφη αναφορά στο να μαθαίνει κανείς μέσα από την οδύνη.
GADAMER – Να μαθαίνει μέσα από τον πόνο, να μαθαίνει υποφέροντας…
REALE – Επικαλείστε τον Αισχύλο ως σημείο αναφοράς (αλλά θα μπορούσε να επικληθεί και ο ίδιος ο Πλάτων, ο οποίος, στο τέλος της Πολιτείας, λέει ότι για τη σωστή επιλογή μιας νέας ζωής για τις ψυχές που ξαναγεννιούνται, καθοριστικό ρόλο παίζει ακριβώς η διδασκαλία που τους έδωσε ο πόνος στην προηγούμενη ζωή). Πώς γίνεται η ερμηνευτική να φτάνει σε τέτοια υπέροχα ηθικά βάθη, που θα είχαν τόσα να διδάξουν στον σημερινό άνθρωπο; Με ποια έννοια, για εσάς, η οδύνη βοηθά ερμηνευτικά;
GADAMER – Η ερώτησή σας είναι εξαιρετικά επίκαιρη. Είναι πολύ αληθινό: πρέπει να ξαναβρούμε το νόημα του πόνου και της οδύνης στη σημερινή εκπαίδευση. Λείπει η αντοχή. Είναι ένας πειρασμός και μια πρώτης τάξεως απειλή. Στους νέους, αυτή η έλλειψη οδηγεί στην αναζήτηση καταφυγίου στα ναρκωτικά. Και αυτό επίσης προέρχεται από την έλλειψη της αναγκαίας αντοχής για την ανάπτυξη της προσωπικής αυτοπειθαρχίας.
REALE – Μια ακόμη δική σας διατύπωση που μου άρεσε πολύ είναι η εξής: «Η αληθινή εμπειρία είναι να συνειδητοποιεί κανείς τη θνητότητα/περατότητα του ανθρώπου». Εξηγήστε μας και αυτό, που είναι πολύ σημαντικό για τον σημερινό άνθρωπο.
GADAMER – Το έχω γράψει στο βιβλίο μου και έχω εξηγήσει πώς φτάνει κανείς στην εμπειρία της περατότητας και πώς κατακτούμε αυτή την έννοια. Η εμπειρία γενικά είναι σταδιακή· λέμε στον εαυτό μας: αυτό είναι δικό μας, αυτό μου ανήκει, και προχωράμε. Θα μπορούσα να ανακαλέσω τον Παρμενίδη του Πλάτωνα, ο οποίος πρώτος είδε και κατάλαβε πολύ καλά την εμπειρία της περατότητας και της φθαρτότητας. Έπειτα βρήκε τη δική του λύση, ακριβώς για να υπερβεί την εμπειρία της περατότητας.
REALE – Ακόμη μία ερώτηση. Ήσασταν πολύ φίλος του Γκέρχαρντ Κρύγκερ, του οποίου έχουμε μεταφράσει το αριστούργημα στα ιταλικά (Λόγος και Πάθος, Vita e Pensiero, Μιλάνο 1995)· αυτό το βιβλίο είχε μεγάλη επιτυχία και ήδη εξαντλείται, και έτσι ετοιμάζουμε τη δεύτερη έκδοση…
GADAMER – Πολύ καλά!
REALE – Λοιπόν, η βασική θέση του Κρύγκερ είναι η εξής: ο λόγος είναι αληθινός λόγος όταν καταλαβαίνει ότι υπάρχει κάτι πέρα από αυτόν. Ο λόγος είναι, επομένως, εξαρτημένος. Και ο πλατωνικός ἔρως είναι η αίσθηση αυτής της εξάρτησης από κάτι ανώτερο. Εσείς, που ήσασταν τόσο φίλος με τον Κρύγκερ, με τον οποίο διαβάζατε τα κείμενα των Ελλήνων και άλλων μεγάλων, συμμερίζεστε αυτή την άποψη ή, σε αυτό το σημείο, διαφέρετε; Είναι μια ερώτηση για τη θρησκευτικότητά σας.
GADAMER – Ο Γκέρχαρντ Κρύγκερ ήταν άνθρωπος πολύ ακραίος και ριζοσπαστικός. Οι πρώτες του σπουδές και εμπειρίες ήταν με τον Νικολάι Χάρτμαν, ενώ αργότερα ήρθε, όπως κι εγώ, να σπουδάσει με τον Χάιντεγκερ. Ένα ακόμη πολύ σημαντικό του βιβλίο είναι εκείνο για τον Καντ. Και στα πρώτα του κιόλας έργα τόνιζε τη διαλεκτική και τη συνεχή διαδικασία του να ρωτάς: ερωτήσεις, απαντήσεις και πάλι ερωτήσεις. Αυτή είναι η αρχή κάθε στοχασμού, κι αυτό ακριβώς έκανε. Και το συνεχές ερώτημα είναι επίσης η αρχή της θρησκευτικότητας. Αυτό προετοίμασε τη μεταστροφή του στον καθολικισμό. Φυσικά, και ο Χάιντεγκερ γοητευόταν από τη θρησκεία, κατά κάποιον τρόπο· αλλά δεν αποδεχόταν τις ακραίες και οριστικές θέσεις. Πιστεύω ότι το πλατωνικό μήνυμα του Κρύγκερ επικεντρωνόταν πάντως στη σημασία του διαλόγου. Στον κόσμο του σήμερα, η τηλεόραση έχει σκοτώσει τον διάλογο! Όλα αυτά είναι προϊόν της τεχνικής. Ιδού τι έχει παραγάγει η επιστήμη, δηλαδή την εξαφάνιση της βάσης του ουμανισμού. Και ο Κρύγκερ το αναγνώριζε αυτό…
REALE – Εσείς προσωπικά πιστεύετε ότι ο λόγος αισθάνεται κάτι πέρα από τον εαυτό του; Ή προσωπικά λέτε: εγώ σταματώ στον λόγο;
GADAMER – Δεν νομίζω ότι είναι δυνατόν να αρνηθούμε πως υπάρχει κάτι πέρα από τον λόγο. Αλλά, φυσικά, το να πεις τι ακριβώς είναι αυτό το «πέρα» είναι άλλο ζήτημα. Στη συνεχή αναζήτηση του λόγου δεν νομίζω ότι είναι δυνατόν να φτάσουμε σε μια πρώτη αρχή. Πιστεύω ότι το πρόβλημα της θρησκείας και του Θεού είναι, σε κάθε περίπτωση, ένα μυστήριο· είναι όμως ένα μυστήριο χωρίς το οποίο δεν μπορούμε να ζήσουμε. Εγώ, πάντως, είμαι λουθηρανός. Θυμάμαι ότι πρόσφατα είπα κάτι παρόμοιο στον Τζάνι Βαττίμο: εκείνος έχει γράψει αυτό το μικρό βιβλίο Πιστεύω ότι πιστεύω. Του επισήμανα ότι αυτή ήταν η στάση του Λούθηρου, ο οποίος, επαναλαμβάνοντας μια φράση από το Κατά Μάρκον Ευαγγέλιο, προσευχόταν έτσι: «Κύριε, θέλω να πιστεύω· βοήθησε όμως την απιστία μου!».
REALE – Έχετε ανακηρυχθεί επίτιμος δημότης της Νάπολης και αγαπάτε πολύ την Ιταλία. Πώς σας φαίνεται η Ιταλία, τι αισθάνεστε όταν έρχεστε στην Ιταλία;
GADAMER – Ο ουμανισμός είναι τόσο φυσικός στη Νάπολη. Ω, η Ιταλία είναι για μένα η φυσική αυτοπαρουσίαση του ουμανισμού. Θυμάμαι έναν καθηγητή λυκείου που είχε φέρει τους μαθητές του να παρακολουθήσουν μια διάλεξή μου. Έμεινα πολύ γοητευμένος από τις ερωτήσεις αυτών των νέων, από την εκφραστικότητα των ματιών τους. Αυτή η νεολαία είναι, φυσικά, φυσιολογική· κάνουν τα ίδια πράγματα με όλα τα άλλα παιδιά της ηλικίας τους, αλλά σε αυτούς, με έναν ιδιαίτερο τρόπο, είναι φανερή η απαρχή της φιλοσοφικής σκέψης στα χρόνια της εφηβείας. Αυτά είναι τα χρόνια όπου αρχίζει κανείς να θέτει ερωτήματα, όπου ξεκινά η φιλοσοφία. Κάποιοι συνεχίζουν και παραμένουν έτσι, διαρκώς νέοι. Πιστεύω ότι κι εγώ ο ίδιος είμαι ένα ζωντανό παράδειγμα αυτού του προνομίου!
REALE – Έχετε πολύ μεγάλη επιτυχία στην Ιταλία. Πιστεύω πως είστε ο πιο πολυδιαβασμένος σύγχρονος φιλόσοφος στην Ιταλία. Αναφέρω το τελευταίο σας βιβλίο για την ιατρική, Πού κρύβεται η υγεία, που υπήρξε μπεστ-σέλερ, εκδομένο στο Μιλάνο από τον εκδότη Κορτίνα. Πώς εξηγείτε αυτή τη μεγάλη σας επιτυχία στην Ιταλία; Πώς τη βιώνετε προσωπικά;
GADAMER – Ε, λοιπόν! Στην Ιταλία αισθάνομαι εξαιρετικά… Ιταλός. Αυτό είναι λόγος θαυμασμού ακόμη και για την πατρίδα μου. Συνήθως, στο τέλος μιας εβδομάδας στην Ιταλία, διαπιστώνω ότι τα ιταλικά μου βελτιώνονται κάθε φορά πολύ. Θυμάμαι μια φορά που ήμουν στην Ισπανία, και έπρεπε να μιλήσουμε για τον Ορτέγκα ι Γκασέτ· υπήρχαν πολλοί άνθρωποι που έκαναν ερωτήσεις, που με προκαλούσαν να σκεφτώ. Και μπορούσα να καταλάβω τα πάντα, γιατί τα ισπανικά μοιάζουν τόσο πολύ με τα ιταλικά!
REALE – Όμως δεν είναι μόνο με τη φωνή σας που μιλάτε· μιλούν και τα βιβλία σας. Αυτά έχουν μεγάλη επιτυχία στην Ιταλία, και εκεί ο Γκάνταμερ δεν μιλά με τη φωνή, αλλά μάλλον με το γραπτό!
GADAMER – Αυτό είναι χάρη στον Vattimo. Είχε το θάρρος να κάνει μια πολύ ελεύθερη μετάφραση του Αλήθεια και Μέθοδος, χωρίς αυστηρή αντιστοιχία γλώσσας προς γλώσσα. Αυτό είναι που ζητώ από κάθε μεταφραστή. Η μετάφραση δεν πρέπει να είναι κατά λέξη, γιατί πρέπει να είναι ευανάγνωστη στη γλώσσα στην οποία μεταφράζεται. Ο μεταφραστής δεν πρέπει να είναι μηχανή.
REALE – Ποιο μήνυμα, ως κατακλείδα, θα θέλατε να μας δώσετε, ξεκινώντας από τον Πλάτωνα;
GADAMER – Να αναζωογονήσουμε και να κρατήσουμε ζωντανή την κουλτούρα του διαλόγου, την κουλτούρα της συνομιλίας· αυτό μου φαίνεται το μεγάλο μήνυμα του Πλάτωνα.
Πριν από τη συνέντευξη, ενώ πηγαίναμε με το αυτοκίνητο από το ξενοδοχείο στον χώρο του συνεδρίου, ένας συνεργάτης μου ρώτησε τον Γκάνταμερ γιατί έρχεται τόσες φορές και τόσο πρόθυμα στην Ιταλία. Και ο Γκάνταμερ, με μια λεπτή και πονηρή σωκρατική ειρωνεία, απάντησε: «Ερχόμενος στην Ιταλία, μου φαίνεται πως μπαίνω σε ένα ιερό!». Βέβαια, ο Γκάνταμερ έστελνε ένα σαφές μήνυμα σε εμάς τους Ιταλούς. Ένα μήνυμα που μου έφερνε συγκινητικά στη μνήμη τις δηλώσεις σε ορισμένες υπέροχες σελίδες των μεγάλων Γερμανών ρομαντικών, στα Ταξίδια στην Ιταλία τους, και ιδιαίτερα ορισμένα αποσπάσματα του μεγάλου Γκαίτε. Αλλά πράγματι, η μεγάλη πνευματική μορφή του παρελθόντος Γερμανού, που ενσάρκωνε ο Γκάνταμερ, ήταν ακριβώς αυτή.
Συνάντησα τον Hans-Georg Gadamer για πρώτη φορά σε ένα πλατωνικό συνέδριο στο Βαντούζ του Λιχτενστάιν, το 1986. Συζητήσαμε εκτενώς για τη νέα ερμηνεία του Πλάτωνα, και βρέθηκα να συμφωνώ μαζί του σε όχι λίγα σημεία. Δέκα χρόνια αργότερα, στις 3 Σεπτεμβρίου 1996, είχα μαζί του μια νέα συνάντηση στην Τυβίγγη, μαζί με την ομάδα των πλατωνιστών της Τυβίγγης και του Μιλάνου, και με άλλους μελετητές από όλη την Ευρώπη (μεταξύ άλλων: H. Krämer, Th. Szlezák, R. Brague, J. Halfwassen, K. Oehler, G. Figal, M. Migliori, και άλλοι) και εκμεταλλεύτηκα την ευκαιρία να του πάρω αυτή τη συνέντευξη.
Ο Gadamer ήταν τότε ενενήντα έξι ετών, αλλά αυτά τα βιογραφικά δεδομένα βρίσκονταν σε πλήρη αντίθεση με την πνευματική του ζωντάνια. Μου φαινόταν πως είχα να κάνω με έναν νεαρό, και μάλιστα εξαιρετικής ενέργειας. Η συνέντευξη αυτή ξεκίνησε στις 9 το πρωί και διήρκεσε σαράντα λεπτά. Αμέσως μετά άρχισε το συνέδριο, το οποίο κράτησε έως τις 19:00, με μια σύντομη διακοπή για μεσημεριανό. Και ο Gadamer όχι μόνο παρακολούθησε τις εργασίες με τη μέγιστη προσοχή, αλλά παρενέβη πολλές φορές, με επιχειρήματα εύστοχα και γεμάτα ζωντάνια.
Αλλά δεν τελείωσε εκεί. Μετά το δείπνο, μερικοί συνεργάτες και φοιτητές μου που εκπονούσαν τη διπλωματική τους εργασία με θέμα «Ο Gadamer ως ερμηνευτής του Πλάτωνα» του έκαναν ερωτήσεις για τις επαφές του με τους μεγάλους φιλοσόφους του αιώνα: Wilhelm Dilthey, Edmund Husserl, Paul Natorp, Martin Heidegger, Nicolaj Hartmann, Hannah Arendt, Romano Guardini και πολλούς άλλους. Και ο Gadamer μίλησε χωρίς διακοπή για δυόμισι ώρες, με εξαιρετικό ενθουσιασμό, λέγοντας: «Μερικά από όσα λέω και αφορούν τους μεγάλους του αιώνα μας, πολλοί τα ξέρουν επειδή τα έχουν διαβάσει· εγώ όμως τα λέω επειδή τα έχω ζήσει προσωπικά. Αυτό είναι το πλεονέκτημα που δίνει το να είσαι γέρος». Στις δώδεκα και μισή κοίταξε το ρολόι και αναφώνησε: «Αρκετά για σήμερα! Πρέπει να πάμε για ύπνο, γιατί εγώ θα φύγω στις δέκα, ενώ εσείς θα φύγετε νωρίτερα και θα πρέπει να σηκωθείτε πολύ πρωί». Ο Gadamer ενσάρκωνε με τρόπο εξαίσιο εκείνη τη μεγάλη αρετή που μόνο λίγοι έχουν: να παραμένουν πάντα νέοι!
REALE – Σας κάνω την πρώτη ερώτηση. Εσείς, σε όλη σας τη ζωή, ασχοληθήκατε με τον Πλάτωνα· πώς τον συναντήσατε για πρώτη φορά και ποια είναι η σχέση σας μαζί του;
GADAMER – Η πρώτη μου συνάντηση έγινε στα μαθητικά μου χρόνια, στην πόλη μου, το Μπρεσλάου, όπου φοιτούσα στο Gymnasium des Heiligen Geistes (Γυμνάσιο του Αγίου Πνεύματος). Εκεί ήταν φυσιολογικό να μελετά κανείς και ελληνικά, στα τελευταία χρόνια. Ήταν ένα μεταρρυθμισμένο γυμνάσιο· ξεκινούσαμε με τα γαλλικά, συνεχίζαμε με τα λατινικά, και τον τρίτο χρόνο με τα ελληνικά. Αλλά στον τέταρτο χρόνο του γυμνασίου κεντρική θέση είχαν τα ελληνικά, και εκεί διαβάζαμε τους διαλόγους του Πλάτωνα της πρώιμης περιόδου, αλλά και την Απολογία του Σωκράτη, κ.ά.
Θυμάμαι καλά πως μια κόρη μου, πολλά χρόνια αργότερα, φοιτούσε σε ένα εξίσου έξυπνο σχολείο και, σε όλη τη διάρκεια της μαθητικής της πορείας, ήρθε να με επισκεφτεί στο Ινστιτούτο μόνο μία φορά· έπρεπε να προετοιμαστεί για μια εξέταση πάνω σε έναν διάλογο του Πλάτωνα, και τον διαβάσαμε μαζί — στα ελληνικά, φυσικά, όπως ήταν το φυσιολογικό! Έτσι, λοιπόν, άρχισα διαβάζοντας και μελετώντας τον Πλάτωνα στη γλώσσα του, και συνεχίζω πάντα να τον ξαναδιαβάζω.
REALE – Σ’ αυτό το έργο σας, που μόλις κυκλοφόρησε στα ιταλικά, Αλήθεια και Μέθοδος 2, γράφετε μια υπέροχη φράση, την οποία θα ξαναδιαβάσω τώρα και θα ήθελα να σχολιάσετε: «Θα μπορούσε πραγματικά να γραφτεί μια ιστορία της μεταφυσικής ως ιστορία του πλατωνισμού. Οι σταθμοί της θα ήταν ο Πλωτίνος και ο Αυγουστίνος, ο Meister Eckhart και ο Νικόλαος Κουζάνος, ο Leibniz, ο Kant και ο Hegel· που σημαίνει όμως: όλες εκείνες οι προσπάθειες σκέψης της Δύσης, των οποίων η αναζήτηση υπερβαίνει τη διδασκαλία της ουσίας της μεταφυσικής παράδοσης. Ο πρώτος πλατωνικός σε αυτή τη σειρά θα ήταν, ούτε λίγο ούτε πολύ, ο ίδιος ο Αριστοτέλης». Τώρα, συμφωνώ απολύτως μαζί σας σε αυτό το σημείο. Και, πράγματι, ο Διογένης Λαέρτιος έγραφε μια υπέροχη φράση, την οποία έχω παραθέσει ως μότο (στην εισαγωγική σελίδα της ενότητας για τον Αριστοτέλη στην Ιστορία της Αρχαίας Φιλοσοφίας μου): «Ο πιο γνήσιος μαθητής του Πλάτωνα υπήρξε ο Αριστοτέλης».
Αλλά τώρα θα αντιστρέψω το ερώτημα: θα μπορούσαμε να γράψουμε, στο τέλος του 20ού αιώνα, ότι ο τελευταίος μεγάλος πλατωνικός που ζει σήμερα είναι ο Hans-Georg Gadamer;
GADAMER – (γέλιο ικανοποίησης) Από μια άποψη...
REALE – Απαντήστε μου σε αυτό το ερώτημα. Εγώ είμαι πεπεισμένος γι’ αυτό και θα σας δώσω κάποιες αποδείξεις· αλλά πρώτα θα ήθελα να ακούσω τι θα μου πείτε εσείς.
GADAMER – Καταλαβαίνετε ότι μια ερώτηση διατυπωμένη έτσι, με αυτό το ύφος, μου αποδίδει υπερβολική τιμή. Αλλά βέβαια, σε κάθε περίπτωση, είναι αλήθεια. Από τη δική μου οπτική, ο Πλάτωνας πάντα με γοήτευε, και σε αυτό βρίσκομαι πολύ κοντά του, λόγω του γεγονότος ότι επέμενε στη διαλεκτική της ερώτησης και της απάντησης. Θυμάμαι μια συζήτηση που είχα για τον Πλάτωνα με έναν δημοσιογράφο και έξυπνο συνάδελφο, ο οποίος παραπονιόταν ότι οι άλλοι χαρακτήρες των πλατωνικών διαλόγων λένε πάντα «Ναι», «Όχι», «Ίσως» κτλ., και τίποτα παραπάνω. Και τότε του είπα: «Ναι, αυτές οι απαντήσεις σε αυτές τις ερωτήσεις μπορούν λίγο–πολύ να αντικατασταθούν· αλλά αυτή είναι μια τεχνική αυτών των διαλόγων». Μια τεχνική της μορφής διαλόγου στους άλλους χαρακτήρες, με κάποιες εξαιρέσεις· αλλά, κανονικά, πρόκειται για μια τεχνική κρυφής διδασκαλίας του Πλάτωνα.
REALE – Πολύ ωραίο. Όμως, ακούστε, αυτό είναι μορφή, μέθοδος. Στο τέλος του αριστουργήματός σας, στον πρώτο τόμο του Αλήθεια και Μέθοδος, βρίσκω τον πιο ουσιαστικό ορισμό του Ωραίου με την πλατωνική έννοια που έχει δοθεί στον αιώνα μας, και, κυρίως, μια υπεράσπιση απέναντι στην αποϊεροποίηση του Ωραίου, η οποία σήμερα κυριαρχεί σε όλο τον κόσμο. Ο μαρξισμός έχει βλάψει πάρα πολύ το Ωραίο. Εσείς γράφετε, σε αυτό το σημείο, ότι «το Ωραίο είναι ο τρόπος με τον οποίο το Αγαθό εμφανίζεται, φανερώνεται από μόνο του μέσα στην ύπαρξή του και παρουσιάζεται». Και, επομένως, έχει ερμηνευτική αξία με την πιο υψηλή έννοια. Και λίγο πριν είχατε δηλώσει το εξής: «Η ομορφιά μπορεί επίσης να γίνει αντιληπτή ως η λάμψη κάποιου υπερβατικού και όμως ορατού». Το να διατυπώνει κανείς κάτι τέτοιο σημαίνει ακριβώς να ξαναζεί τον Πλάτωνα.
Θέλω λοιπόν να ρωτήσω: πώς φτάσατε σε αυτό το συμπέρασμα; Από μόνος σας και κατόπιν το βρήκατε στον Πλάτωνα; Ή, αντιστρόφως, ήταν ακριβώς ο Πλάτωνας ο δάσκαλος που σας οδήγησε στην ανακάλυψη του Ωραίου; Προσωπικά, θεωρώ ότι αυτό είναι ένα από τα πιο συγκινητικά σημεία του βιβλίου σας: να θυμίζετε στον σημερινό άνθρωπο τη μεταφυσική σημασία του Ωραίου.
GADAMER – Φυσικά, η πρώτη αναφορά, ή η πρώτη βάση πάνω στην οποία ανέπτυξα αυτή την ιδέα της εκδήλωσης του Αγαθού μέσα στην ομορφιά, μου ήρθε από τον πλατωνικό διάλογο Φίληβος, όπου, στο τέλος, υπάρχει αυτή η φράση: «Εμείς, που αναζητούσαμε το Αγαθό, στο τέλος βρήκαμε το Ωραίο!».
REALE – Ακριβώς έτσι!
GADAMER – Και αυτό είναι, φυσικά, επίσης το θέμα του πρώτου μου βιβλίου υφηγεσίας (που δημοσιεύτηκε στα Πλατωνικά Μελετήματα). Έτσι, μου φαίνεται ότι κι εμείς δεν μπορούμε να παρακάμψουμε το Ωραίο, αν αναζητούμε το Αγαθό και αν θέτουμε ερωτήματα πάνω σε αυτό το θεμελιώδες θέμα.
REALE – Μια άλλη ερώτηση, παρόλο που εμμέσως μου έχετε ήδη απαντήσει. Πριν δέκα χρόνια, στη συνάντηση που είχα μαζί σας στο Λιχτενστάιν, σας είχα ρωτήσει αν, στο τέλος του Φαίδρου, δεν βρίσκετε μια πρόγευση του «ερμηνευτικού κύκλου», εκεί όπου ο Πλάτωνας λέει ότι το γραπτό δεν μπορεί να γίνει κατανοητό αν δεν έχει μάθει κανείς το περιεχόμενο από άλλη οδό (αν δεν έχει μια προ-γνώση του). Εξακολουθείτε να πιστεύετε ότι αυτό αποτελεί μια ασαφή πρόγευση του «ερμηνευτικού κύκλου», του οποίου εσείς είστε δάσκαλος;
GADAMER – Πιστεύω ότι αυτό είναι πολύ φυσικό. Φυσικά, οι πρώτες μου σκέψεις για τον «ερμηνευτικό κύκλο» τις ανέπτυξα ξεκινώντας από τον Χάιντεγκερ. Αλλά ακόμη και τότε, μου φαινόταν λίγο-πολύ αυτονόητο ότι στον Φαίδρο υπάρχει μια πρόγευση και μια εφαρμογή του «ερμηνευτικού κύκλου», ιδίως για να περιγράψει τη ρητορική. Μια καλή μορφή λόγου πρέπει να θέτει μια καλή ερώτηση, να βρίσκει τη σωστή αρχή, να αρθρώνει την αντιστοιχία των μερών μεταξύ τους και να καταλήγει σε ένα σωστό τέλος. Αυτή ήταν μια αρχή του πολιτισμού! Δεν μπορεί να αποκλείεται η ρητορική προς όφελος μόνο της διαλεκτικής ή της λογικής.
Θυμάμαι έναν φίλο μου, στον οποίο είχα δώσει ένα κείμενο για τον Πλάτωνα· αφού διάβασε το χειρόγραφο, μου είπε: «ρητορική, ρητορική, ρητορική…». Και αυτό σήμαινε ότι, για εκείνον, η ρητορική ήταν μια περιττή παρουσίαση. Ενώ, στην πραγματικότητα, έχει μια εξαιρετικά σημαντική λειτουργία· είναι η απαρχή του πολιτισμού! Ο Φαίδρος είναι ο πλατωνικός διάλογος που αγαπώ περισσότερο: είναι ο διάλογος στον οποίο, με τρόπο τέλειο, είναι δεμένα μαζί η διαλεκτική και η ρητορική, η φιλοσοφία και ο έρωτας, η φιλία και η τέχνη, με μια θρησκευτική πνοή. Δεν μπορεί κανείς να μειώσει τον Πλάτωνα μόνο στη λογική ή μόνο στη διαλεκτική.
REALE – Σε μια σελίδα του αριστουργήματός σας, με συγκίνησε πολύ μια πανέμορφη αναφορά στο να μαθαίνει κανείς μέσα από την οδύνη.
GADAMER – Να μαθαίνει μέσα από τον πόνο, να μαθαίνει υποφέροντας…
REALE – Επικαλείστε τον Αισχύλο ως σημείο αναφοράς (αλλά θα μπορούσε να επικληθεί και ο ίδιος ο Πλάτων, ο οποίος, στο τέλος της Πολιτείας, λέει ότι για τη σωστή επιλογή μιας νέας ζωής για τις ψυχές που ξαναγεννιούνται, καθοριστικό ρόλο παίζει ακριβώς η διδασκαλία που τους έδωσε ο πόνος στην προηγούμενη ζωή). Πώς γίνεται η ερμηνευτική να φτάνει σε τέτοια υπέροχα ηθικά βάθη, που θα είχαν τόσα να διδάξουν στον σημερινό άνθρωπο; Με ποια έννοια, για εσάς, η οδύνη βοηθά ερμηνευτικά;
GADAMER – Η ερώτησή σας είναι εξαιρετικά επίκαιρη. Είναι πολύ αληθινό: πρέπει να ξαναβρούμε το νόημα του πόνου και της οδύνης στη σημερινή εκπαίδευση. Λείπει η αντοχή. Είναι ένας πειρασμός και μια πρώτης τάξεως απειλή. Στους νέους, αυτή η έλλειψη οδηγεί στην αναζήτηση καταφυγίου στα ναρκωτικά. Και αυτό επίσης προέρχεται από την έλλειψη της αναγκαίας αντοχής για την ανάπτυξη της προσωπικής αυτοπειθαρχίας.
REALE – Μια ακόμη δική σας διατύπωση που μου άρεσε πολύ είναι η εξής: «Η αληθινή εμπειρία είναι να συνειδητοποιεί κανείς τη θνητότητα/περατότητα του ανθρώπου». Εξηγήστε μας και αυτό, που είναι πολύ σημαντικό για τον σημερινό άνθρωπο.
GADAMER – Το έχω γράψει στο βιβλίο μου και έχω εξηγήσει πώς φτάνει κανείς στην εμπειρία της περατότητας και πώς κατακτούμε αυτή την έννοια. Η εμπειρία γενικά είναι σταδιακή· λέμε στον εαυτό μας: αυτό είναι δικό μας, αυτό μου ανήκει, και προχωράμε. Θα μπορούσα να ανακαλέσω τον Παρμενίδη του Πλάτωνα, ο οποίος πρώτος είδε και κατάλαβε πολύ καλά την εμπειρία της περατότητας και της φθαρτότητας. Έπειτα βρήκε τη δική του λύση, ακριβώς για να υπερβεί την εμπειρία της περατότητας.
REALE – Ακόμη μία ερώτηση. Ήσασταν πολύ φίλος του Γκέρχαρντ Κρύγκερ, του οποίου έχουμε μεταφράσει το αριστούργημα στα ιταλικά (Λόγος και Πάθος, Vita e Pensiero, Μιλάνο 1995)· αυτό το βιβλίο είχε μεγάλη επιτυχία και ήδη εξαντλείται, και έτσι ετοιμάζουμε τη δεύτερη έκδοση…
GADAMER – Πολύ καλά!
REALE – Λοιπόν, η βασική θέση του Κρύγκερ είναι η εξής: ο λόγος είναι αληθινός λόγος όταν καταλαβαίνει ότι υπάρχει κάτι πέρα από αυτόν. Ο λόγος είναι, επομένως, εξαρτημένος. Και ο πλατωνικός ἔρως είναι η αίσθηση αυτής της εξάρτησης από κάτι ανώτερο. Εσείς, που ήσασταν τόσο φίλος με τον Κρύγκερ, με τον οποίο διαβάζατε τα κείμενα των Ελλήνων και άλλων μεγάλων, συμμερίζεστε αυτή την άποψη ή, σε αυτό το σημείο, διαφέρετε; Είναι μια ερώτηση για τη θρησκευτικότητά σας.
GADAMER – Ο Γκέρχαρντ Κρύγκερ ήταν άνθρωπος πολύ ακραίος και ριζοσπαστικός. Οι πρώτες του σπουδές και εμπειρίες ήταν με τον Νικολάι Χάρτμαν, ενώ αργότερα ήρθε, όπως κι εγώ, να σπουδάσει με τον Χάιντεγκερ. Ένα ακόμη πολύ σημαντικό του βιβλίο είναι εκείνο για τον Καντ. Και στα πρώτα του κιόλας έργα τόνιζε τη διαλεκτική και τη συνεχή διαδικασία του να ρωτάς: ερωτήσεις, απαντήσεις και πάλι ερωτήσεις. Αυτή είναι η αρχή κάθε στοχασμού, κι αυτό ακριβώς έκανε. Και το συνεχές ερώτημα είναι επίσης η αρχή της θρησκευτικότητας. Αυτό προετοίμασε τη μεταστροφή του στον καθολικισμό. Φυσικά, και ο Χάιντεγκερ γοητευόταν από τη θρησκεία, κατά κάποιον τρόπο· αλλά δεν αποδεχόταν τις ακραίες και οριστικές θέσεις. Πιστεύω ότι το πλατωνικό μήνυμα του Κρύγκερ επικεντρωνόταν πάντως στη σημασία του διαλόγου. Στον κόσμο του σήμερα, η τηλεόραση έχει σκοτώσει τον διάλογο! Όλα αυτά είναι προϊόν της τεχνικής. Ιδού τι έχει παραγάγει η επιστήμη, δηλαδή την εξαφάνιση της βάσης του ουμανισμού. Και ο Κρύγκερ το αναγνώριζε αυτό…
REALE – Εσείς προσωπικά πιστεύετε ότι ο λόγος αισθάνεται κάτι πέρα από τον εαυτό του; Ή προσωπικά λέτε: εγώ σταματώ στον λόγο;
GADAMER – Δεν νομίζω ότι είναι δυνατόν να αρνηθούμε πως υπάρχει κάτι πέρα από τον λόγο. Αλλά, φυσικά, το να πεις τι ακριβώς είναι αυτό το «πέρα» είναι άλλο ζήτημα. Στη συνεχή αναζήτηση του λόγου δεν νομίζω ότι είναι δυνατόν να φτάσουμε σε μια πρώτη αρχή. Πιστεύω ότι το πρόβλημα της θρησκείας και του Θεού είναι, σε κάθε περίπτωση, ένα μυστήριο· είναι όμως ένα μυστήριο χωρίς το οποίο δεν μπορούμε να ζήσουμε. Εγώ, πάντως, είμαι λουθηρανός. Θυμάμαι ότι πρόσφατα είπα κάτι παρόμοιο στον Τζάνι Βαττίμο: εκείνος έχει γράψει αυτό το μικρό βιβλίο Πιστεύω ότι πιστεύω. Του επισήμανα ότι αυτή ήταν η στάση του Λούθηρου, ο οποίος, επαναλαμβάνοντας μια φράση από το Κατά Μάρκον Ευαγγέλιο, προσευχόταν έτσι: «Κύριε, θέλω να πιστεύω· βοήθησε όμως την απιστία μου!».
REALE – Έχετε ανακηρυχθεί επίτιμος δημότης της Νάπολης και αγαπάτε πολύ την Ιταλία. Πώς σας φαίνεται η Ιταλία, τι αισθάνεστε όταν έρχεστε στην Ιταλία;
GADAMER – Ο ουμανισμός είναι τόσο φυσικός στη Νάπολη. Ω, η Ιταλία είναι για μένα η φυσική αυτοπαρουσίαση του ουμανισμού. Θυμάμαι έναν καθηγητή λυκείου που είχε φέρει τους μαθητές του να παρακολουθήσουν μια διάλεξή μου. Έμεινα πολύ γοητευμένος από τις ερωτήσεις αυτών των νέων, από την εκφραστικότητα των ματιών τους. Αυτή η νεολαία είναι, φυσικά, φυσιολογική· κάνουν τα ίδια πράγματα με όλα τα άλλα παιδιά της ηλικίας τους, αλλά σε αυτούς, με έναν ιδιαίτερο τρόπο, είναι φανερή η απαρχή της φιλοσοφικής σκέψης στα χρόνια της εφηβείας. Αυτά είναι τα χρόνια όπου αρχίζει κανείς να θέτει ερωτήματα, όπου ξεκινά η φιλοσοφία. Κάποιοι συνεχίζουν και παραμένουν έτσι, διαρκώς νέοι. Πιστεύω ότι κι εγώ ο ίδιος είμαι ένα ζωντανό παράδειγμα αυτού του προνομίου!
REALE – Έχετε πολύ μεγάλη επιτυχία στην Ιταλία. Πιστεύω πως είστε ο πιο πολυδιαβασμένος σύγχρονος φιλόσοφος στην Ιταλία. Αναφέρω το τελευταίο σας βιβλίο για την ιατρική, Πού κρύβεται η υγεία, που υπήρξε μπεστ-σέλερ, εκδομένο στο Μιλάνο από τον εκδότη Κορτίνα. Πώς εξηγείτε αυτή τη μεγάλη σας επιτυχία στην Ιταλία; Πώς τη βιώνετε προσωπικά;
GADAMER – Ε, λοιπόν! Στην Ιταλία αισθάνομαι εξαιρετικά… Ιταλός. Αυτό είναι λόγος θαυμασμού ακόμη και για την πατρίδα μου. Συνήθως, στο τέλος μιας εβδομάδας στην Ιταλία, διαπιστώνω ότι τα ιταλικά μου βελτιώνονται κάθε φορά πολύ. Θυμάμαι μια φορά που ήμουν στην Ισπανία, και έπρεπε να μιλήσουμε για τον Ορτέγκα ι Γκασέτ· υπήρχαν πολλοί άνθρωποι που έκαναν ερωτήσεις, που με προκαλούσαν να σκεφτώ. Και μπορούσα να καταλάβω τα πάντα, γιατί τα ισπανικά μοιάζουν τόσο πολύ με τα ιταλικά!
REALE – Όμως δεν είναι μόνο με τη φωνή σας που μιλάτε· μιλούν και τα βιβλία σας. Αυτά έχουν μεγάλη επιτυχία στην Ιταλία, και εκεί ο Γκάνταμερ δεν μιλά με τη φωνή, αλλά μάλλον με το γραπτό!
GADAMER – Αυτό είναι χάρη στον Vattimo. Είχε το θάρρος να κάνει μια πολύ ελεύθερη μετάφραση του Αλήθεια και Μέθοδος, χωρίς αυστηρή αντιστοιχία γλώσσας προς γλώσσα. Αυτό είναι που ζητώ από κάθε μεταφραστή. Η μετάφραση δεν πρέπει να είναι κατά λέξη, γιατί πρέπει να είναι ευανάγνωστη στη γλώσσα στην οποία μεταφράζεται. Ο μεταφραστής δεν πρέπει να είναι μηχανή.
REALE – Ποιο μήνυμα, ως κατακλείδα, θα θέλατε να μας δώσετε, ξεκινώντας από τον Πλάτωνα;
GADAMER – Να αναζωογονήσουμε και να κρατήσουμε ζωντανή την κουλτούρα του διαλόγου, την κουλτούρα της συνομιλίας· αυτό μου φαίνεται το μεγάλο μήνυμα του Πλάτωνα.
Πριν από τη συνέντευξη, ενώ πηγαίναμε με το αυτοκίνητο από το ξενοδοχείο στον χώρο του συνεδρίου, ένας συνεργάτης μου ρώτησε τον Γκάνταμερ γιατί έρχεται τόσες φορές και τόσο πρόθυμα στην Ιταλία. Και ο Γκάνταμερ, με μια λεπτή και πονηρή σωκρατική ειρωνεία, απάντησε: «Ερχόμενος στην Ιταλία, μου φαίνεται πως μπαίνω σε ένα ιερό!». Βέβαια, ο Γκάνταμερ έστελνε ένα σαφές μήνυμα σε εμάς τους Ιταλούς. Ένα μήνυμα που μου έφερνε συγκινητικά στη μνήμη τις δηλώσεις σε ορισμένες υπέροχες σελίδες των μεγάλων Γερμανών ρομαντικών, στα Ταξίδια στην Ιταλία τους, και ιδιαίτερα ορισμένα αποσπάσματα του μεγάλου Γκαίτε. Αλλά πράγματι, η μεγάλη πνευματική μορφή του παρελθόντος Γερμανού, που ενσάρκωνε ο Γκάνταμερ, ήταν ακριβώς αυτή.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου