Συνέχεια από Παρασκευή 27 Μαρτίου 2026
(Κυριακή 22 Μαρτίου) με αφορμή το νέο του βιβλίο:
Αναλογικές ταυτότητες (τόμος β΄)- Η δημιουργία του χριστιανικού εαυτού
Διεννοημάτωση: αυτo-καθολικοποίηση, μετα-ναρκισσισμός και Χριστιανική θεολογία,
εκδ. Αρμός.
Μαρία Δόικου:
Λοιπόν, θέλω να πάμε στις βαριές έννοιες του βιβλίου αυτού. Γιατί υπάρχουν τρεις, οι οποίες είναι βαριές και χρειάζονται εξήγηση. Ξεκινώ από την πρώτη, που την ακούμε για πρώτη φορά.
Είναι η λέξη «διαινοημάτωση». Δεν είναι συχνό ένας σύγχρονος διανοούμενος να προτείνει έναν νέο όρο. Εσείς τον προτείνετε αυτόν τον όρο.[ΑΛΛΟ ΟΡΟΣ, ΑΛΛΟ ΛΕΞΗ, ΑΛΛΟ ΕΝΝΟΙΑ. ΕΚΤΟΣ ΚΑΙ ΑΝ ΕΝΝΟΕΙ Η ΚΥΡΙΑ ΈΝΑΝ ΝΑΡΚΙΣΣΙΣΤΙΚΟ ΟΡΌ ΖΩΗΣ ΣΤΟΝ ΛΟΥΔΟΒΙΚΟ ΚΑΤΙ ΣΑΝ ΜΕΤΑΙΜΑΤΩΣΗ]
π. Ν. Λουδοβίκος:
Και οι τρεις όροι που υπάρχουν στον τίτλο —διαινοημάτωση, αυτοκαθολικοποίηση και μεταναρκισσισμός— είναι δικές μου προτάσεις.[ΜΕΡΟΣ ΤΗΣ ΑΥΤΟΓΝΩΣΙΑΣ ΜΟΥ. ΠΕΡΙΓΡΑΦΟΥΝ ΕΜΕΝΑ ΚΑΙ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΜΟΥ]
Μαρία Δόικου:
Το ξέρω, αλλά ήθελα εγώ μία-μία να τις βλέπαμε, επειδή είναι πολλές και δεν θέλω έτσι πίεση στην πληροφορία. Θέλω να μου πείτε πώς οδηγηθήκατε, για την πρώτη αυτή λέξη, στη διαμόρφωση αυτής της έννοιας.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Για να το εξηγήσω αυτό, πρέπει να αρχίσω από τις άλλες έννοιες. Η διαινοημάτωση είναι η λύση. Οι άλλες δύο θέτουν το πρόβλημα.
Θα ξεκινήσω από την αυτοκαθολικοποίηση. Η αυτοκαθολικοποίηση είναι μια έννοια που προσπαθεί να περιγράψει το πώς γεννήθηκε στην ανθρώπινη ιστορία το υποκείμενο που θεωρεί τον εαυτό του ότι είναι το μοναδικό κέντρο όλου του κόσμου.[ΜΕ ΤΟΝ ΥΛΙΣΜΟ ΤΟΥ ΕΓΩ]
Μαρία Δόικου:
Ο άνθρωπος.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Ο άνθρωπος. Αυτό γεννήθηκε στον χριστιανισμό, όπως είπα.
Μαρία Δόικου:
Στον χριστιανισμό.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Αλλά ταυτόχρονα, μέχρι να φτάσει να γίνει Η όμορφη έννοια το «εγώ», πέρασε από δύσκολα πράγματα. Όσο πιο κοντά στον πλατωνισμό βρισκόταν αυτού του είδους η αντίληψη, τόσο περισσότερο έφτανε να κάνει μια πολύ θεμελιώδη σύγχυση, η οποία όμως αποτελεί τη βάση του σύγχρονου υποκειμενισμού.
Δηλαδή ταύτιση του υποκειμένου με την αλήθεια.
Η πνευματική φύση του ανθρώπου στον Ευάγριο —ο Ευάγριος είναι του τρίτου προς τέταρτου αιώνα μετά Χριστόν, είναι ωριγενικός, είναι πλατωνικός, είναι φοβερός ασκητής, φοβερό μυαλό, πολύ προχωρημένος— τι κάνει όμως, να το πω έτσι πολύ απλά; Ταυτίζει την ψυχικότητα, την κορυφή μάλιστα της ψυχής που είναι ο νους, με τον ίδιο τον Θεό.
Και λέει ότι κάποτε ήταν ταυτισμένα τα δύο, ξεπέσαμε, μπήκαμε στα σώματα, μπήκαμε τιμωρούμενοι, μπήκαμε στα συναισθήματα, μπήκαμε στα βάσανα, και κάποια στιγμή θα αφήσουμε όλα αυτά πίσω και θα ταυτιστούμε ξανά με τον Θεό.[Ο ΑΡΙΣΤΟΦΑΝΗΣ ΣΤΟ ΣΥΜΠΟΣΙΟ. ΕΙΜΑΣΤΕ ΜΑΚΡΥΑ ΑΠΟ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟ]
Αυτό είναι μια πολύ επικίνδυνη ιδέα. Δεν είναι τυχαίο ότι πολεμήθηκε αυτή η ιδέα από πολλούς χριστιανούς διανοητές στη συνέχεια, και από τον Μάξιμο, αλλά και —γιατί, τυχαίο ήταν;— την πολέμησαν, νομίζω, και ο Ακινάτης ακόμη ή ο Ντουνς Σκώτος. Τα λέω εκεί μέσα αυτά. Δεν μπορούσαν να ανεχθούν αυτό το πράγμα.
Γιατί ο Θεός είναι άκτιστος, εγώ είμαι κτιστός. Δεν είναι δυνατόν εγώ να ταυτιστώ με το άκτιστο. Είναι πολύ επικίνδυνο αυτό.[ΜΗΠΩΣ ΕΝΝΟΕΙ Ο ΕΡΕΥΝΗΤΗΣ ΤΗΝ ΓΝΩΣΤΗ ΠΑΤΑΤΑ ΤΟΥ ΑΚΙΝΑΤΗ ΟΤΙ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΔΕΧΘΟΥΜΕ ΚΑΤΙ ΑΚΤΙΣΤΟ ΚΑΘΟΤΙ ΚΤΙΣΜΑΤΑ ΚΑΙ ΤΟ ΚΑΘΙΣΤΟΥΜΕ ΚΤΙΣΤΟ ΚΑΙ ΠΕΠΕΡΑΣΜΕΝΟ ΑΡΑ Η ΠΤΩΣΗ ΗΤΑΝ ΠΡΟΔΙΑΓΕΓΡΑΜΜΕΝΗ; ΟΙ ΑΚΤΙΣΤΕΣ ΕΝΕΡΓΕΙΕΣ ΟΥΣΙΩΝΟΥΝ ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΑΘΑΝΑΤΙΖΟΥΝ ΔΕΝ ΥΠΟΣΤΑΣΙΑΖΟΥΝ ΚΑΘΟΤΙ Η ΕΝΣΑΡΚΩΣΗ ΤΟΥ ΥΙΟΥ ΔΙΝΕΙ ΤΟ ΕΝΥΠΟΣΤΑΤΟ ΣΕ ΟΠΟΙΟΝ ΘΕΛΕΙ ΚΑΙ ΥΠΑΚΟΥΕΙ ΚΑΙ ΤΑΠΕΙΝΩΝΕΤΑΙ.ΑΡΑ Η ΠΑΝΑΓΙΑ ΗΤΑΝ ΗΔΗ ΑΜΩΜΗ. ΤΕΤΟΙΕΣ ΠΑΤΑΤΕΣ ΔΕΝ ΕΒΡΑΖΕ Ο ΕΥΑΓΡΙΟΣ. ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΙΝΔΟΥΙΣΤΗΣ ΕΙΝΑΙ ΣΙΓΟΥΡΟ ΕΝΑΣ ΣΑΡΚΙΚΟΣ-ΣΩΜΑΤΙΚΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΤΗΝ ΨΥΧΗ ΤΗΝ ΠΙΣΤΕΥΕΙ ΓΙΑ ΘΕΟ ΚΑΙ ΤΗΝ ΨΥΧΟΛΟΓΙΑ ΓΙΑ ΘΕΟΛΟΓΙΑ]
Όταν όμως έγινε η κοσμική στροφή μετά τον Διαφωτισμό, το άκτιστο δεν υπάρχει. Εγώ ταυτίζομαι λοιπόν με το απόλυτο. Πάλι είμαι αυτός που δίνει νόημα σε όλα. Καταλάβατε; Άρα το νόημα είναι κάτι που δίνεται μόνο από μένα.
Μαρία Δόικου:
Μόνο από μένα, και χάρη σε μένα.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Και χάρη σε μένα. Διότι εγώ κατάφερα και ταυτίστηκα με τον Θεό, με το απόλυτο. Τα πέταξα όλα πίσω μου: το σώμα, την ψυχή, τις πατρίδες, τα πράγματα, όλα, όλα, όλα, την ιστορία. Και ταυτίστηκα με τον Θεό, έμεινα μαζί του. Απόψε τώρα μιλάει εγώ, μιλάει ο Θεός. Καταλάβατε;[ΜΑΛΛΟΝ Ο Φ(Ρ)ΙΧΤΕ.]
Το νόημα, δηλαδή, παράγεται μόνο από μένα. Γι’ αυτό και η απάντησή μου είναι η διαινοημάτωση. Δηλαδή ο τρόπος με τον οποίο το νόημα προσφέρεται από μένα σε άλλους προς επεξεργασία. Και επιστρέφει σε μένα και ξαναπροσφέρεται.[Η ΜΕΓΑΛΗ ΜΗΤΡΑ ΤΗΣ ΜΗΤΕΡΑΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ]
Μαρία Δόικου:
Δηλαδή, δεν χάνεται ούτε η ατομικότητα αλλά ούτε και η λειτουργία. Δηλαδή, αν κάναμε έναν κανόνα, αν γράφαμε έναν κανόνα για το τι είναι η διαινοημάτωση — δεν ξέρω αν μπορούμε να γράψουμε κανόνα· να τολμήσω έναν; Είναι η ταυτότητα κάτι που γεννιέται μεταξύ προσώπων;
π. Ν. Λουδοβίκος:
Ακριβώς. Προσώπων τα οποία είναι ανοιχτά μεταξύ τους. Εδώ είναι το υπαρξιακό μυστήριο του προσώπου. Και εδώ μας βοηθάει πολύ η χριστιανική τριαδολογία. Δεν έχουμε άλλη έννοια προσώπου πιο όμορφη.[ΑΡΚΕΙ ΕΓΩ ΝΑ ΕΙΜΑΙ ΤΟ ΠΡΟΣΩΠΟ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΕΙ ΤΙΣ ΕΝΝΟΙΕΣ]
Καταλάβατε; Σε εμάς το πρόσωπο είναι δεμένο με τον ναρκισσισμό πάντα, με τη φιλαυτία, με τον ατομικισμό, με το κλείσιμο. Ακόμα και αν πούμε «σ’ αγαπώ» στον άλλον, εννοούμε όμως τις εντάσσεις στην περιφέρειά διοίκησής μου. Δηλαδή τις εντάσσεις σε αυτό το πιο... καταλάβατε; Είναι ο ναρκισσισμός.
Γι’ αυτό και πολύ μεγάλοι ψυχολόγοι είπαν: ας δεχθούμε τον ναρκισσισμό. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος. Θα μένουμε σε αυτό. Δεν πάμε παραπάνω. Εάν τα έσχατα του ανθρώπου... άσε τον άλλο να συνυποκειμενοποιήσει κι αυτός, όπως εσύ, αυτόν.[Η ΚΛΗΡΟΝΟΜΙΑ ΤΟΥ ΖΗΖΙΟΥΛΑ]
Μαρία Δόικου:
Να πω λίγο: εάν ο ναρκισσισμός είναι τα έσχατα του κόσμου, ο μεταναρκισσισμός τι σημαίνει;
π. Ν. Λουδοβίκος:
Αυτό είναι μια πρόταση που κάνω στους ψυχολόγους. Ελπίζω να καταλάβουν τι εννοώ καταρχήν, και μετά να το δουλέψουν.[ΚΑΙ ΤΟ ΦΙΛΙΟΚΒΕ, Η ΕΚΠΟΡΕΥΣΗ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΕΓΑΛΗ ΜΗΤΡΑ ΤΗΣ ΕΥΧΑΡΙΣΤΙΑΚΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΟΛΟΓΙΑΣ]
Σήμερα ο ναρκισσισμός έχει προχωρήσει. Εγώ έχω μια τριπλή ιδιότητα, όπως ξέρετε: φιλοσοφία, ψυχολογία και θεολογία. Και δουλεύω και με τα τρία. Μη τυχαία έτσι ξεκίνησα από αυτά και δεν το σχεδίασα ποτέ. Μερικοί σκανδαλίζονται και μου λένε: «Τι είστε;» Λέω: «Ό,τι σας αρέσει είμαι. Ψυχολόγος, θεολόγος...» Πάντως πέρασα από όλα αυτά, και πέρασα πάρα πολύ σοβαρά.
Λοιπόν, το θέμα είναι το εξής: ότι σήμερα η λέξη «ναρκισσισμός» δεν φτάνει να περιγράψει αυτό που ζούμε. Ο ναρκισσισμός είναι ένα χαριτωμένο πλάσμα σε σχέση με αυτό που βλέπουμε σήμερα. Είναι ένα ον που θέλει να σε θαμπώσει, θέλει να σε γοητεύσει, θέλει να σου δώσει και κάτι, ας πούμε. Είσαι μέρος, κομμάτι της έλξης του, της φαντασίας του, ας πούμε.
Αλλά πρώτα απ’ όλα είναι για κάποιον ο οποίος είναι, παρ’ όλ’ αυτά, παρών. Σε μια στιγμή μπορείς να τον πάρεις τηλέφωνο, να σου κάνει και μια χάρη, και να κρατάς τον καθρέφτη καλά.
Λοιπόν, ο μεταναρκισσισμός δεν έχει τίποτα από όλα αυτά. Εγώ το λέω ότι, χωρίς να το στήσω κλινικά, είναι ουσιαστικά, υπαρξιακά, ένας αυτισμός. Λέω τον όρο «αυτισμός» με κίνδυνο να παρεξηγηθώ. Δεν είναι κλινική έννοια ο αυτισμός, το επαναλαμβάνω. Είναι υπαρξιακή έννοια ο όρος.
Δηλαδή ένας άνθρωπος ο οποίος μιλάει και ασχολείται με τους άλλους χωρίς να κάνει πια τίποτα. Αυτό είναι καινούριο. Δεν υπάρχουν σχέσεις προς το αντικείμενο. Δεν αποζητά τη σχέση. Φορά μια ηθική μάσκα. Μπορεί να φοράει και ηθική μάσκα και νομική μάσκα. Μπορεί να είναι και κυβερνήτης. Η πολιτική είναι πρώτη σε αυτό.[ΣΚΕΨΕΙΣ ΑΠΟ ΤΑ ΕΣΧΑΤΑ, ΜΙΑ ΚΑΤΟΧΗ ΠΡΑΜΑ]
Μαρία Δόικου:
Μεταναρκισσισμός.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Μεταναρκισσισμός. Βλέπεις τον άλλον να κάνει τα πάντα χωρίς να διανοείται ότι σχετίζεται με αυτούς για τους οποίους τα ψήφισε. Υπαρξιακά, ανθρώπινα, δεν υπάρχει καμία σχέση. Καμία. Καμία όμως. Η μόνη δουλειά του είναι —τρομάζομαι που το λέω— να εξαπατήσει.
Δεν επενδύει στον άλλο καθόλου. Αλλά τον χρησιμοποιεί απόλυτα. Είναι το όργανο της ισχύος του. Εκεί πατάει. Είναι τρομακτικό λίγο αυτό.
Μαρία Δόικου:
Είναι τρομακτική ιδέα όμως. Αν έχουμε —όχι, θα μου πω το εξής— αν έχουμε ως πρώτο στάδιο τον ναρκισσισμό, δεύτερο τον μεταναρκισσισμό, σημαίνει ότι υπάρχει και τρίτο στάδιο που απλώς ακόμη δεν έχει διαγνωστεί και ενδεχομένως να συμβεί στις επόμενες εποχές;
π. Ν. Λουδοβίκος:
Μετά είναι ψύχος.[Ο ΑΔΗΣ ΤΗΣ ΠΕΡΣΕΦΟΝΗΣ] Δεν ξέρω τι να πω. Θα υπάρχει ειδική ψυχοθεραπεία και ο ειδικός τρόπος παιδαγωγίας για να πούμε «καλημέρα» απλώς στον άλλον. Καλημέρα.
Το πράγμα έχει πάει σήμερα... Δεν είναι τυχαίο. Πρόσφατα, σε μια ομιλία για τη σεξουαλικότητα, είπα: σήμερα δεν υπάρχει σεξουαλικότητα. Με κοιτάγανε. Δεν υπάρχει σεξουαλικότητα. Σήμερα υπάρχει μια σεξουαλικότητα όλο και πιο πολύ αυνανιστική. Τα λέει όλα αυτό. Ο άλλος είναι ένα sex toy, ας πούμε. Τέρμα. Δεν είναι άνθρωπος καν.
Μαρία Δόικου:
Βέβαια.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Εναλλάσσεται. Μπορεί να είναι και δημόσιο της τεχνητής νοημοσύνης σε κάποια φάση. Μου κάνει εντύπωση να ακούω κάποιους σεξουολόγους —καημένους, να μη θέλω να πω ονόματα—, ανθρώπους άλλης εποχής, άλλης ηλικίας, που προσπαθούν να κάνουν και sex coaching, ας πούμε, και δεν ξέρουν τι να πουν.
Γιατί δεν ξέρουν να διαβάζουν το τι συνέβη και γιατί συνέβη. Και σου λένε, για παράδειγμα, ότι όλο και περισσότερα ζευγάρια δεν έχουν σχέσεις. Και τι κάνουν, να μην το πω. Είναι φοβερό.
Και αυτό το πράγμα σήμερα, έτσι, στη θέση μιας κάποτε πολλά υποσχόμενης σεξουαλικής ελευθερίας... η οποία τι έγινε; Έγινε από-επένδυση. Αντί να γίνει επένδυση στον άλλον —γιατί η σεξουαλική σεξουαλικότητα είναι επένδυση στον άλλον, επένδυση, είναι σχέση, δημιουργεί, βαθύνει μια σχέση. Είναι αυτό. Υποτίθεται.
Αλλά πάω να δω το πράγμα, τι είναι μετά. Γι’ αυτό χρησιμοποίησα τη λέξη «αυνανιστική». Δεν έχω άλλο τρόπο να το πω. Τώρα οι ξένοι ειδήμονες με κοιτάνε, κοκκινίζουν και μετά μου λένε «ναι». Μου λένε «ναι» μετά.
Αυτά δεν είναι σημεία μιας εποχής η οποία έχει πετάξει τη διαινοημάτωση στην άκρη; Σε όλα τα επίπεδα. Και στο σεξουαλικό ακόμα. Γι’ αυτό λέω ότι το βιβλίο μου είναι τεχνικό, γιατί έτσι πρέπει να είναι. Ένα βιβλίο που προσπαθεί να πει καινούργια πράγματα, αλλά απευθύνεται και σε ανθρώπους καλλιεργημένους, που έχουν λίγη φαντασία δημιουργική και θέλουν λίγο να σκέφτονται.
Μαρία Δόικου:
Θέλω να μου πείτε πώς υποδέχτηκε ο χώρος της φιλοσοφίας, της ψυχολογίας και της θεολογίας αυτό το βιβλίο σας.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Εκεί έγινε μια, πώς το λένε, μια παράδοξη σιωπή, γιατί ξεβολεύει πολλούς αυτό και τους πετάει από μια ακτή στην άλλη. Οι αντιδράσεις που έχω είναι πολύ θετικές προς το παρόν. Κάποιες παραδημόσιες συζητήσεις στα αγγλικά, σε χώρο διαλεκτικό, για το βιβλίο αυτό...
Μαρία Δόικου:
Ήθελα να πω και το εξής. Όταν προτείνετε τρεις νέους όρους, κάτι το οποίο δεν το συναντούμε συχνά —και δεν το λέω για να σας κολακέψω, το λέω ως εξαιρετικά ρεπορταζιακή διαπίστωση, διότι διαβάζουμε συνεχώς τα ίδια και τα ίδια, άνθρωποι έρχονται και γράφουν, γράφουν, γράφουν, γράφουν, γράφουν ατελείωτα...
π. Ν. Λουδοβίκος:
Αντιγράφουν.
Μαρία Δόικου:
Αντιγράφουν, μπράβο, τα ίδια και τα ίδια, αναμασώντας από τη δική τους οπτική και προσέγγιση πράγματα τα οποία έχουν ακουστεί, και δεν μπαίνουν στη διαδικασία να αυτενεργήσουν. Δηλαδή τι; Να σκεφτούν κάτι καινούργιο και να το προτείνουν. Κι ας έχει όποια υποδοχή θέλει.
Αυτό όμως που ήθελα να πω για την περίπτωση αυτού του βιβλίου και αυτών των τεχνικών όρων είναι ότι όταν προτείνεις τρεις τέτοιους όρους, είναι λογικό να χρειαστεί χρόνος για να αφομοιωθούν αυτοί.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Πολύ σωστό. Δεν είναι εύκολο ο άλλος να σου απαντήσει αμέσως. Γιατί αυτόν δεν τον θέλεις κιόλας. Είναι επικίνδυνος αυτός που σου απαντά αμέσως. Αυτά όλα είναι τρόποι να εξηγήσω εγώ στον εαυτό μου, κατ’ αρχήν, τι συμβαίνει.
Μαρία Δόικου:
Ναι, δηλαδή σας πήρε ο συνάδελφός σας να σας πει: «Ρε πατέρα Λουδοβίκε, τι εννοείς εδώ, “διαινοημάτωση”; Τι θες να πεις με αυτό;»
π. Ν. Λουδοβίκος:
Υπάρχουν κάποιοι που το ρωτούνε, αλλά θέλω να πω: αυτό χρειάζεται να είναι κανείς, πώς θα το πω, να έχει βγει και ο ίδιος στον τρόπο του στοχασμού. Εντάξει, αν ενδιαφέρεται απλώς να κάνει μια εργασία για να πάρει το... να γίνει επίκουρος, αναπληρωτής...
Μαρία Δόικου:
Τώρα λέτε για τους συναδέλφους σας, καταλαβαίνω.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Λοιπόν, πάντως επιστρέφοντας στο βιβλίο: τα ελληνικά πανεπιστήμια έχουν χάσει σε μεγάλο βαθμό —να το πούμε, γιατί μας λυπεί αυτό— τη ζωτικότητα αυτή του στοχασμού. Λίγοι παράγουν στοχασμό στην Ελλάδα. Θεωρητικό στοχασμό. Εγώ θα μπορούσα να σας το μετρήσω στα δάχτυλα —άντε του ενός χεριού, να βάλω και λίγα από το δεύτερο—, που παράγουν στοχασμό, καταλαβαίνετε.
Όχι που παραλαμβάνουν τύπο, τύπο, τύπο για να βγάλω τον όρο «διαινοήματος» ή βάζω να κουβεντιάσουν ο Παλαμάς, ο Ακινάτης και ο Βιτγκενστάιν. Εντάξει.
Λοιπόν, όμως συγγνώμη, γι’ αυτό λέω. Και μάλιστα μου κάνει εντύπωση ότι όσοι παράγουν δεν περνάνε καλά συνήθως στους χώρους τους. Δεν περνάνε καλά. Δηλαδή είναι ένα θέμα σοβαρό. Δεν περνάνε καλά, γιατί έρχονται οι άλλοι θυμωμένοι από τον φθόνο και σου λένε: «Ποιος είσαι εσύ;»
Έχει να κάνει με τη δομή του ελληνικού πανεπιστημίου, το οποίο είναι κρατικό πανεπιστήμιο. Αυτό είναι πολύ καλό. Δεν έχει, όμως, να προσελκύσει φοιτητές, να προσελκύσει, ας πούμε, ιδέες καινούργιες και να δουλέψει έτσι. Είναι ένα θέμα αυτό εδώ. Υπάρχουν και αυτοί οι οποίοι ηρωικά επιμένουν. Ε, σας είπα, είναι κάμποσοι.
Ωραία, βγάζω αυτό που είπα —είναι πολύ αυστηρό στην αρχή. Βάλαμε και χέρια εδώ, βάλαμε και τα πόδια. Αλλά το θέμα είναι: πάρα πολύ λίγο.
Αν αυτό το βιβλίο έβγαινε στη Γαλλία, ας πούμε...
Μαρία Δόικου:
Θα σας πω. Θα βρίσκονταν αμέσως 150 άνθρωποι να το συζητήσουν. 200.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Σε έναν δημόσιο διάλογο.
Μαρία Δόικου:
Σε έναν δημόσιο διάλογο. Πολιτιστικό.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Και θα είχαν να πουν πολλά. Να επεξεργαστούν, να προσθέσουν, να κρίνουν, καταλάβατε; Ε, εδώ ποιος να μιλήσει; Εδώ ψάχνουμε να βρούμε τη γελοιότητα.
Μαρία Δόικου:
Ναι. Με ποια ρηχά θέματα ασχολούμαστε, πατέρα Νικόλα. Είναι ξεκάθαρο αυτό. Με πόσα επιδερμικά. Ασχολούμαστε με την πληροφορία, δεν μας αφορά η βαθιά γνώση.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Είναι ελάχιστη η ευρωπαϊκή... Έχουμε την αίσθηση ότι καθόλου. Εγώ, όπως τα βλέπω, θυμάμαι ένα τραγούδι, εμβατήριο, που είχα ακούσει όταν ήμουν μικρός. Το έλεγε ο πατέρας μου εκεί πέρα, εθνικό. Και μετά μου έφερνε φρίκη.
«Προχωρείτε, προχωρείτε κι ένας νους φωτεινός κυβερνά».
Μαρία Δόικου:
Μάλιστα.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Εδώ κάποιοι μας κυβερνούν και είμαστε τελείως ήσυχοι. Πάμε κάπου αφού πάνε οι άλλοι. Αφού πάει ο κύριος τάδε και ο κύριος τάδε —δεν πω ονόματα—, θα πάμε κι εμείς εκεί. Και ενώ έχουμε τη φοβερή δυναμική να αλλάξουμε τον κόσμο, αυτό θέλαμε.
Θα μπορούσε εδώ —και έχω προσωπικά προβλήματα, δεν θα κάνω αυτό πρόβλημα τώρα όμως— άνθρωποι το βλέπουν αυτό απ’ έξω και σε καλούν. Από χώρες του εξωτερικού. Τώρα, φίλε μου, μόνο αυτό θα πω, γιατί έχω αρκετά τέτοια: με καλούν διακαώς από ξένα διάφορα πανεπιστήμια, πολύ συγκεκριμένα, να προτείνω πέντε ειδικούς Έλληνες —με παρακαλούν πάρα πολύ— για τη φιλοσοφική, ψυχολογική, θεολογική αξιοποίηση μερικών δεδομένων σημερινών της ανθρωπολογίας.
Και αγωνίζομαι να βρω δύο. Να βρω δύο. Έναν.
Μαρία Δόικου:
Φοβερή ένδεια.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Ναι, αλλά αυτό το πράγμα το κάνουμε εμείς. Δεν μας το επιβάλλει κανένας. Δεν μπορώ να καταλάβω με βάση ποιον καταναγκασμό. Είναι ανεξήγητη ράτσα αυτή. Σας λέω, παιδιά, έχω κάνει διαλέξεις σε πολλές χώρες. Από τα αξιοπρεπέστερα παιδιά που βρίσκω, από τα αξιοπρεπέστερα παιδιά, είναι οι Έλληνες. Πώς μπορεί και γίνεται αυτό το πράγμα, δεν μπορώ να το πω.
Μαρία Δόικου:
Ε, μπορείτε. Σε ελληνικό πανεπιστήμιο διδάσκετε.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Ό,τι πει ο τελευταίος Γερμανός γίνεται αξιοσέβαστο. Ο τελευταίος, Ιταλός, ξέρω ’γω — οι Ιταλοί δεν είναι τόσο γνωστοί. Αν το πει ένας Έλληνας, ο οποίος δεν θα έχει την αναγνώριση απ’ έξω, κινδυνεύει να τον πάρουν με τις πέτρες.
Μαρία Δόικου:
Πόσοι καθηγητές πανεπιστημίου που έχω φιλοξενήσει σε αυτή την εκπομπή μου έχουν πει ακριβώς το ίδιο πράγμα. Τώρα, ενώ μου μιλάτε, μου ήρθαν δυο-τρεις στο μυαλό. Ακριβώς το ίδιο. Έτσι. Από άλλα γνωστικά αντικείμενα. Δεν ισχύει δηλαδή μόνο στις ανθρωπιστικές σπουδές αυτό.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Όχι. Υπάρχουν παραλλήλως έργα στα ελληνικά, τα οποία, εάν μεταφράζονταν σε ξένες γλώσσες, θα δημιουργούσαν εποχή. Εδώ όμως περνάνε έτσι. Και μάλιστα οι συγγραφείς συκοφαντούνται κιόλας. Δεν λέω για μένα. Είναι ένα φαινόμενο αυτό.
Βλέπεις, ο Γάλλος, επειδή δεν έχω ζήσει στη Γαλλία —δεν έχω ζήσει κι εγώ, μπορώ όμως να σας το πω με βεβαιότητα— βγαίνει ένα αξιόλογο βιβλίο, ξέρω ’γω, ενός Γάλλου φιλοσόφου, ξέρω ’γω. Πάρτε τον Μεγιασού, που είναι της μόδας τώρα. Τον Κεντέν Μεγιασού.
Μαρία Δόικου:
Τον ξέρετε καλά.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Λοιπόν. Και το χρηματοδοτεί το Γαλλικό Υπουργείο, αν θες, για να μεταφραστεί στα ελληνικά. Καταλάβατε, το Γαλλικό Ινστιτούτο το λέω. Το οποίο δρα σε πάρα πολλές χώρες. Έτσι.
Μαρία Δόικου:
Αυτό το ακούμε συχνά πυκνά στην τηλεόραση και σε άλλες περιπτώσεις. Τώρα μου ήρθε η περίπτωση του Γιάννη Σμαραγδή, ας πούμε, ο οποίος ο άνθρωπος προσπαθούσε να κάνει μια ταινία για τον Ιωάννη Καποδίστρια και δεν μπορούσε. Και δεν μπορούσε όχι επειδή απλά του είπαν ένα «όχι», αλλά δεν μπορούσε επειδή, ενώ του είπαν όχι, συνέχιζαν να του βάζουν εμπόδια ώστε αυτό τελικώς να μη γίνει. Δηλαδή τον κυνήγησαν κι από πάνω.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Εγώ έμαθα τελευταία την ιστορία, πριν μερικά χρόνια, ενός Ελβετού που έγινε Ορθόδοξος και έγινε παπάς και ζήτησε το όνομα «Καποδίστριας». Λέω, κοίτα να δεις.
Μαρία Δόικου:
Αλήθεια; Οι Ελβετοί το εκτιμούν αυτό.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Το εκτιμούν πάρα πολύ. Το σύστημά τους είναι του Καποδίστρια. Την ελευθερία τους και την ιδιαιτερότητά τους, όλα τα καντόνια, τα πάντα τα έκαμε ο Καποδίστριας.
Μαρία Δόικου:
Αφού είναι ο Καποδίστριας, δεν θα έπρεπε να... Δώσαν αυτό το όνομα;
π. Ν. Λουδοβίκος:
Το ζήτησε ο ίδιος. Το διάλεξε ο ίδιος.
Μαρία Δόικου:
Αυτό είναι ένα ζήτημα και εν Ελλάδι. Ναι, θέλω να πω ότι διαπερνά όλα τα πεδία της καθημερινότητάς μας· όχι μόνο την πολιτική, ούτε την κοινωνία, ούτε την εργασία, ούτε τα καθήκοντά μας. Είμαστε μια κοινωνία μεταπρατική.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Και γι’ αυτό έχουμε ισχυρές μηδενιστικές τάσεις.
Μαρία Δόικου:
Τι θα πει «μεταπρατική»; Θα ακούσει ένας άνθρωπος που θέλει να μάθει κάτι περισσότερο στη ζωή του.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Αυτός που δεν παράγει αλλά αγοράζει μόνο. Και έξω στον χώρο των ιδεών αγοράζει. Αυτό. Σκέφτεται; Τίποτα άλλο. Αυτή η κοινωνία λοιπόν... και αγοράζει και κάνει υπακοή σε αυτά που αγοράζει. Η μεταπρατική. Εγώ, συγχωρέστε με, έχω δικαίωμα να το λέω αυτό. Γιατί έχω μια γνώμη, ξέρετε, σοβαρή επί της αρχής.
Μαρία Δόικου:
Απολύτως. Όλοι το λένε αυτό. Δεν χρειάζεται συστάσεις.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Το θέμα είναι ότι είναι σημαντικό να γίνουν αυτές οι οσμώσεις. Να πάω στην Αγγλία και να τους πω, στο Κέμπριτζ — έχω την εμπειρία προσωπικά όταν εξελέγην στο Κέμπριτζ το 1999. Θυμάμαι, έκανα ένα μάθημα μια στιγμή για τον Βιτγκενστάιν, που ήταν Κεμπριτζιανός, και τη φιλοσοφία της ψυχής. Και θυμάμαι και ένα ακροατήριο που ήταν αδύνατο να το διώχνω, γιατί εκεί υπάρχει αυτό το είδος αναζήτησης.
Εντάξει, έκανα και κάποιες διαλέξεις. Ένα σεμινάριο. Λοιπόν, άρχισα να λέω το ένα, το άλλο κ.λπ. Και σηκώνεται κάποιος πολύ σεβαστός στο χέρι και μου λέει: «Σας παρακαλώ πολύ, εκπροσωπείτε κάποια παράδοση; Ή τουλάχιστον έτσι νομίζουμε εδώ». Λέω: «Πράγματι».
«Να μας πείτε, από την ομολογία της δικής σας παράδοσης, φιλοσοφικοθεολογικής, πώς βλέπετε ότι θα είναι αυτό που μας χρειάζεται». Καταλάβατε; Και αυτό προσπάθησα να το κάνω στη συνέχεια. Δεν μου είπε: «Κοίταξε να δεις, οι παραπομπές του Tractatus...» Ναι, ναι. «Μήπως η άλλη έκδοση όμως περιέχει μια διόρθωση, έναν αστερίσκο κάπου...»
Μαρία Δόικου:
Είμαστε μη φρόνιμοι. Μη φρόνιμοι είμαστε, πατέρα Νικόλαε.
Λοιπόν, θέλω να ξαναγυρίσουμε λίγο στο βιβλίο και να περάσουμε σε μια άλλη ενότητά του: στην ενότητα «θεολογία και ψυχολογία». Το οποίο εμένα τουλάχιστον με ενδιαφέρει πολύ, και νομίζω ότι ενδιαφέρει και πάρα πολλούς που μας ακούν, μας παρακολουθούν.
Το ασυνείδητο, για το οποίο μίλησε ο Φρόιντ, έχει θεολογικές ρίζες;
π. Ν. Λουδοβίκος:
Τόσο πολύ θεολογικές ρίζες, που το ψάχνω εδώ και καιρό και έχω —ναι, στο Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων εδώ και τέσσερα χρόνια— ένα μάθημα που λέγεται «Θρησκεία και Ασυνείδητο». Και είναι ακριβώς αυτό: μια προσπάθεια. Στην αρχή τα παιδιά είχαν μια δυσκολία. Τώρα έρχεται κόσμος, κοσμάκης, να το παρακολουθεί.
Μαρία Δόικου:
Εκτός από ψυχολόγους.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Οι ψυχολόγοι δεν έρχονται.
Μαρία Δόικου:
Γιατί; Τους παίρνετε τη δουλειά;
π. Ν. Λουδοβίκος:
Δεν καταλαβαίνουν. Ξέρετε κάτι; Όσοι ψυχολόγοι υπάρχουν που έχουν παιδεία, καταλαβαίνουν. Αλλά δυστυχώς οι πολλοί μαθαίνουν μερικές ψυχοθεραπευτικές τεχνικές, πράγματα στο χέρι, και πάνε στη γειτονιά τους έτσι — και κλαίνε μανούλες μετά. Καταλαβαίνετε. Όσοι είναι ειδικοί παρακαλώ, τέτοιους προβληματισμούς δεν έχουν.
Και μάλιστα εμείς στην Ελλάδα... ο φροϋδισμός είναι η μόνη χώρα όπου είναι πανίσχυρος. Σε άλλα δεν έχει ισχύ.
Μαρία Δόικου:
Αλήθεια;
π. Ν. Λουδοβίκος:
Αδιαίρετη ισχύ έχει όμως. Καταλαβαίνετε. Όχι ισχύ που έχει περάσει από στοχασμό. Δεν έχει αναχωνευτεί ποτέ. Αδιαίρετη ισχύ έχει. Και μόνο το γεγονός ότι κάποιος μιλάει με θέμα «σύνδεση και θρησκεία» προξενεί απόσταση.
«Εμείς θα μιλήσουμε επιστημονικά για το ασυνείδητο». Εδώ γελάνε. Θα σας παρακαλέσω να μιλήσετε για το ασυνείδητο όπως μίλησε ο Καστοριάδης ή όπως μίλησε ο Βιτγκενστάιν, που είπα προηγουμένως. Αλλά είναι ψηλά κανάτια αυτά.
Συνεχίζεται
Η πνευματική φύση του ανθρώπου στον Ευάγριο —ο Ευάγριος είναι του τρίτου προς τέταρτου αιώνα μετά Χριστόν, είναι ωριγενικός, είναι πλατωνικός, είναι φοβερός ασκητής, φοβερό μυαλό, πολύ προχωρημένος— τι κάνει όμως, να το πω έτσι πολύ απλά; Ταυτίζει την ψυχικότητα, την κορυφή μάλιστα της ψυχής που είναι ο νους, με τον ίδιο τον Θεό.
Και λέει ότι κάποτε ήταν ταυτισμένα τα δύο, ξεπέσαμε, μπήκαμε στα σώματα, μπήκαμε τιμωρούμενοι, μπήκαμε στα συναισθήματα, μπήκαμε στα βάσανα, και κάποια στιγμή θα αφήσουμε όλα αυτά πίσω και θα ταυτιστούμε ξανά με τον Θεό.[Ο ΑΡΙΣΤΟΦΑΝΗΣ ΣΤΟ ΣΥΜΠΟΣΙΟ. ΕΙΜΑΣΤΕ ΜΑΚΡΥΑ ΑΠΟ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟ]
Αυτό είναι μια πολύ επικίνδυνη ιδέα. Δεν είναι τυχαίο ότι πολεμήθηκε αυτή η ιδέα από πολλούς χριστιανούς διανοητές στη συνέχεια, και από τον Μάξιμο, αλλά και —γιατί, τυχαίο ήταν;— την πολέμησαν, νομίζω, και ο Ακινάτης ακόμη ή ο Ντουνς Σκώτος. Τα λέω εκεί μέσα αυτά. Δεν μπορούσαν να ανεχθούν αυτό το πράγμα.
Γιατί ο Θεός είναι άκτιστος, εγώ είμαι κτιστός. Δεν είναι δυνατόν εγώ να ταυτιστώ με το άκτιστο. Είναι πολύ επικίνδυνο αυτό.[ΜΗΠΩΣ ΕΝΝΟΕΙ Ο ΕΡΕΥΝΗΤΗΣ ΤΗΝ ΓΝΩΣΤΗ ΠΑΤΑΤΑ ΤΟΥ ΑΚΙΝΑΤΗ ΟΤΙ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΔΕΧΘΟΥΜΕ ΚΑΤΙ ΑΚΤΙΣΤΟ ΚΑΘΟΤΙ ΚΤΙΣΜΑΤΑ ΚΑΙ ΤΟ ΚΑΘΙΣΤΟΥΜΕ ΚΤΙΣΤΟ ΚΑΙ ΠΕΠΕΡΑΣΜΕΝΟ ΑΡΑ Η ΠΤΩΣΗ ΗΤΑΝ ΠΡΟΔΙΑΓΕΓΡΑΜΜΕΝΗ; ΟΙ ΑΚΤΙΣΤΕΣ ΕΝΕΡΓΕΙΕΣ ΟΥΣΙΩΝΟΥΝ ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΑΘΑΝΑΤΙΖΟΥΝ ΔΕΝ ΥΠΟΣΤΑΣΙΑΖΟΥΝ ΚΑΘΟΤΙ Η ΕΝΣΑΡΚΩΣΗ ΤΟΥ ΥΙΟΥ ΔΙΝΕΙ ΤΟ ΕΝΥΠΟΣΤΑΤΟ ΣΕ ΟΠΟΙΟΝ ΘΕΛΕΙ ΚΑΙ ΥΠΑΚΟΥΕΙ ΚΑΙ ΤΑΠΕΙΝΩΝΕΤΑΙ.ΑΡΑ Η ΠΑΝΑΓΙΑ ΗΤΑΝ ΗΔΗ ΑΜΩΜΗ. ΤΕΤΟΙΕΣ ΠΑΤΑΤΕΣ ΔΕΝ ΕΒΡΑΖΕ Ο ΕΥΑΓΡΙΟΣ. ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΙΝΔΟΥΙΣΤΗΣ ΕΙΝΑΙ ΣΙΓΟΥΡΟ ΕΝΑΣ ΣΑΡΚΙΚΟΣ-ΣΩΜΑΤΙΚΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΤΗΝ ΨΥΧΗ ΤΗΝ ΠΙΣΤΕΥΕΙ ΓΙΑ ΘΕΟ ΚΑΙ ΤΗΝ ΨΥΧΟΛΟΓΙΑ ΓΙΑ ΘΕΟΛΟΓΙΑ]
Όταν όμως έγινε η κοσμική στροφή μετά τον Διαφωτισμό, το άκτιστο δεν υπάρχει. Εγώ ταυτίζομαι λοιπόν με το απόλυτο. Πάλι είμαι αυτός που δίνει νόημα σε όλα. Καταλάβατε; Άρα το νόημα είναι κάτι που δίνεται μόνο από μένα.
Μαρία Δόικου:
Μόνο από μένα, και χάρη σε μένα.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Και χάρη σε μένα. Διότι εγώ κατάφερα και ταυτίστηκα με τον Θεό, με το απόλυτο. Τα πέταξα όλα πίσω μου: το σώμα, την ψυχή, τις πατρίδες, τα πράγματα, όλα, όλα, όλα, την ιστορία. Και ταυτίστηκα με τον Θεό, έμεινα μαζί του. Απόψε τώρα μιλάει εγώ, μιλάει ο Θεός. Καταλάβατε;[ΜΑΛΛΟΝ Ο Φ(Ρ)ΙΧΤΕ.]
Το νόημα, δηλαδή, παράγεται μόνο από μένα. Γι’ αυτό και η απάντησή μου είναι η διαινοημάτωση. Δηλαδή ο τρόπος με τον οποίο το νόημα προσφέρεται από μένα σε άλλους προς επεξεργασία. Και επιστρέφει σε μένα και ξαναπροσφέρεται.[Η ΜΕΓΑΛΗ ΜΗΤΡΑ ΤΗΣ ΜΗΤΕΡΑΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ]
Μαρία Δόικου:
Δηλαδή, δεν χάνεται ούτε η ατομικότητα αλλά ούτε και η λειτουργία. Δηλαδή, αν κάναμε έναν κανόνα, αν γράφαμε έναν κανόνα για το τι είναι η διαινοημάτωση — δεν ξέρω αν μπορούμε να γράψουμε κανόνα· να τολμήσω έναν; Είναι η ταυτότητα κάτι που γεννιέται μεταξύ προσώπων;
π. Ν. Λουδοβίκος:
Ακριβώς. Προσώπων τα οποία είναι ανοιχτά μεταξύ τους. Εδώ είναι το υπαρξιακό μυστήριο του προσώπου. Και εδώ μας βοηθάει πολύ η χριστιανική τριαδολογία. Δεν έχουμε άλλη έννοια προσώπου πιο όμορφη.[ΑΡΚΕΙ ΕΓΩ ΝΑ ΕΙΜΑΙ ΤΟ ΠΡΟΣΩΠΟ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΕΙ ΤΙΣ ΕΝΝΟΙΕΣ]
Καταλάβατε; Σε εμάς το πρόσωπο είναι δεμένο με τον ναρκισσισμό πάντα, με τη φιλαυτία, με τον ατομικισμό, με το κλείσιμο. Ακόμα και αν πούμε «σ’ αγαπώ» στον άλλον, εννοούμε όμως τις εντάσσεις στην περιφέρειά διοίκησής μου. Δηλαδή τις εντάσσεις σε αυτό το πιο... καταλάβατε; Είναι ο ναρκισσισμός.
Γι’ αυτό και πολύ μεγάλοι ψυχολόγοι είπαν: ας δεχθούμε τον ναρκισσισμό. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος. Θα μένουμε σε αυτό. Δεν πάμε παραπάνω. Εάν τα έσχατα του ανθρώπου... άσε τον άλλο να συνυποκειμενοποιήσει κι αυτός, όπως εσύ, αυτόν.[Η ΚΛΗΡΟΝΟΜΙΑ ΤΟΥ ΖΗΖΙΟΥΛΑ]
Μαρία Δόικου:
Να πω λίγο: εάν ο ναρκισσισμός είναι τα έσχατα του κόσμου, ο μεταναρκισσισμός τι σημαίνει;
π. Ν. Λουδοβίκος:
Αυτό είναι μια πρόταση που κάνω στους ψυχολόγους. Ελπίζω να καταλάβουν τι εννοώ καταρχήν, και μετά να το δουλέψουν.[ΚΑΙ ΤΟ ΦΙΛΙΟΚΒΕ, Η ΕΚΠΟΡΕΥΣΗ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΕΓΑΛΗ ΜΗΤΡΑ ΤΗΣ ΕΥΧΑΡΙΣΤΙΑΚΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΟΛΟΓΙΑΣ]
Σήμερα ο ναρκισσισμός έχει προχωρήσει. Εγώ έχω μια τριπλή ιδιότητα, όπως ξέρετε: φιλοσοφία, ψυχολογία και θεολογία. Και δουλεύω και με τα τρία. Μη τυχαία έτσι ξεκίνησα από αυτά και δεν το σχεδίασα ποτέ. Μερικοί σκανδαλίζονται και μου λένε: «Τι είστε;» Λέω: «Ό,τι σας αρέσει είμαι. Ψυχολόγος, θεολόγος...» Πάντως πέρασα από όλα αυτά, και πέρασα πάρα πολύ σοβαρά.
Λοιπόν, το θέμα είναι το εξής: ότι σήμερα η λέξη «ναρκισσισμός» δεν φτάνει να περιγράψει αυτό που ζούμε. Ο ναρκισσισμός είναι ένα χαριτωμένο πλάσμα σε σχέση με αυτό που βλέπουμε σήμερα. Είναι ένα ον που θέλει να σε θαμπώσει, θέλει να σε γοητεύσει, θέλει να σου δώσει και κάτι, ας πούμε. Είσαι μέρος, κομμάτι της έλξης του, της φαντασίας του, ας πούμε.
Αλλά πρώτα απ’ όλα είναι για κάποιον ο οποίος είναι, παρ’ όλ’ αυτά, παρών. Σε μια στιγμή μπορείς να τον πάρεις τηλέφωνο, να σου κάνει και μια χάρη, και να κρατάς τον καθρέφτη καλά.
Λοιπόν, ο μεταναρκισσισμός δεν έχει τίποτα από όλα αυτά. Εγώ το λέω ότι, χωρίς να το στήσω κλινικά, είναι ουσιαστικά, υπαρξιακά, ένας αυτισμός. Λέω τον όρο «αυτισμός» με κίνδυνο να παρεξηγηθώ. Δεν είναι κλινική έννοια ο αυτισμός, το επαναλαμβάνω. Είναι υπαρξιακή έννοια ο όρος.
Δηλαδή ένας άνθρωπος ο οποίος μιλάει και ασχολείται με τους άλλους χωρίς να κάνει πια τίποτα. Αυτό είναι καινούριο. Δεν υπάρχουν σχέσεις προς το αντικείμενο. Δεν αποζητά τη σχέση. Φορά μια ηθική μάσκα. Μπορεί να φοράει και ηθική μάσκα και νομική μάσκα. Μπορεί να είναι και κυβερνήτης. Η πολιτική είναι πρώτη σε αυτό.[ΣΚΕΨΕΙΣ ΑΠΟ ΤΑ ΕΣΧΑΤΑ, ΜΙΑ ΚΑΤΟΧΗ ΠΡΑΜΑ]
Μαρία Δόικου:
Μεταναρκισσισμός.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Μεταναρκισσισμός. Βλέπεις τον άλλον να κάνει τα πάντα χωρίς να διανοείται ότι σχετίζεται με αυτούς για τους οποίους τα ψήφισε. Υπαρξιακά, ανθρώπινα, δεν υπάρχει καμία σχέση. Καμία. Καμία όμως. Η μόνη δουλειά του είναι —τρομάζομαι που το λέω— να εξαπατήσει.
Δεν επενδύει στον άλλο καθόλου. Αλλά τον χρησιμοποιεί απόλυτα. Είναι το όργανο της ισχύος του. Εκεί πατάει. Είναι τρομακτικό λίγο αυτό.
Μαρία Δόικου:
Είναι τρομακτική ιδέα όμως. Αν έχουμε —όχι, θα μου πω το εξής— αν έχουμε ως πρώτο στάδιο τον ναρκισσισμό, δεύτερο τον μεταναρκισσισμό, σημαίνει ότι υπάρχει και τρίτο στάδιο που απλώς ακόμη δεν έχει διαγνωστεί και ενδεχομένως να συμβεί στις επόμενες εποχές;
π. Ν. Λουδοβίκος:
Μετά είναι ψύχος.[Ο ΑΔΗΣ ΤΗΣ ΠΕΡΣΕΦΟΝΗΣ] Δεν ξέρω τι να πω. Θα υπάρχει ειδική ψυχοθεραπεία και ο ειδικός τρόπος παιδαγωγίας για να πούμε «καλημέρα» απλώς στον άλλον. Καλημέρα.
Το πράγμα έχει πάει σήμερα... Δεν είναι τυχαίο. Πρόσφατα, σε μια ομιλία για τη σεξουαλικότητα, είπα: σήμερα δεν υπάρχει σεξουαλικότητα. Με κοιτάγανε. Δεν υπάρχει σεξουαλικότητα. Σήμερα υπάρχει μια σεξουαλικότητα όλο και πιο πολύ αυνανιστική. Τα λέει όλα αυτό. Ο άλλος είναι ένα sex toy, ας πούμε. Τέρμα. Δεν είναι άνθρωπος καν.
Μαρία Δόικου:
Βέβαια.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Εναλλάσσεται. Μπορεί να είναι και δημόσιο της τεχνητής νοημοσύνης σε κάποια φάση. Μου κάνει εντύπωση να ακούω κάποιους σεξουολόγους —καημένους, να μη θέλω να πω ονόματα—, ανθρώπους άλλης εποχής, άλλης ηλικίας, που προσπαθούν να κάνουν και sex coaching, ας πούμε, και δεν ξέρουν τι να πουν.
Γιατί δεν ξέρουν να διαβάζουν το τι συνέβη και γιατί συνέβη. Και σου λένε, για παράδειγμα, ότι όλο και περισσότερα ζευγάρια δεν έχουν σχέσεις. Και τι κάνουν, να μην το πω. Είναι φοβερό.
Και αυτό το πράγμα σήμερα, έτσι, στη θέση μιας κάποτε πολλά υποσχόμενης σεξουαλικής ελευθερίας... η οποία τι έγινε; Έγινε από-επένδυση. Αντί να γίνει επένδυση στον άλλον —γιατί η σεξουαλική σεξουαλικότητα είναι επένδυση στον άλλον, επένδυση, είναι σχέση, δημιουργεί, βαθύνει μια σχέση. Είναι αυτό. Υποτίθεται.
Αλλά πάω να δω το πράγμα, τι είναι μετά. Γι’ αυτό χρησιμοποίησα τη λέξη «αυνανιστική». Δεν έχω άλλο τρόπο να το πω. Τώρα οι ξένοι ειδήμονες με κοιτάνε, κοκκινίζουν και μετά μου λένε «ναι». Μου λένε «ναι» μετά.
Αυτά δεν είναι σημεία μιας εποχής η οποία έχει πετάξει τη διαινοημάτωση στην άκρη; Σε όλα τα επίπεδα. Και στο σεξουαλικό ακόμα. Γι’ αυτό λέω ότι το βιβλίο μου είναι τεχνικό, γιατί έτσι πρέπει να είναι. Ένα βιβλίο που προσπαθεί να πει καινούργια πράγματα, αλλά απευθύνεται και σε ανθρώπους καλλιεργημένους, που έχουν λίγη φαντασία δημιουργική και θέλουν λίγο να σκέφτονται.
Μαρία Δόικου:
Θέλω να μου πείτε πώς υποδέχτηκε ο χώρος της φιλοσοφίας, της ψυχολογίας και της θεολογίας αυτό το βιβλίο σας.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Εκεί έγινε μια, πώς το λένε, μια παράδοξη σιωπή, γιατί ξεβολεύει πολλούς αυτό και τους πετάει από μια ακτή στην άλλη. Οι αντιδράσεις που έχω είναι πολύ θετικές προς το παρόν. Κάποιες παραδημόσιες συζητήσεις στα αγγλικά, σε χώρο διαλεκτικό, για το βιβλίο αυτό...
Μαρία Δόικου:
Ήθελα να πω και το εξής. Όταν προτείνετε τρεις νέους όρους, κάτι το οποίο δεν το συναντούμε συχνά —και δεν το λέω για να σας κολακέψω, το λέω ως εξαιρετικά ρεπορταζιακή διαπίστωση, διότι διαβάζουμε συνεχώς τα ίδια και τα ίδια, άνθρωποι έρχονται και γράφουν, γράφουν, γράφουν, γράφουν, γράφουν ατελείωτα...
π. Ν. Λουδοβίκος:
Αντιγράφουν.
Μαρία Δόικου:
Αντιγράφουν, μπράβο, τα ίδια και τα ίδια, αναμασώντας από τη δική τους οπτική και προσέγγιση πράγματα τα οποία έχουν ακουστεί, και δεν μπαίνουν στη διαδικασία να αυτενεργήσουν. Δηλαδή τι; Να σκεφτούν κάτι καινούργιο και να το προτείνουν. Κι ας έχει όποια υποδοχή θέλει.
Αυτό όμως που ήθελα να πω για την περίπτωση αυτού του βιβλίου και αυτών των τεχνικών όρων είναι ότι όταν προτείνεις τρεις τέτοιους όρους, είναι λογικό να χρειαστεί χρόνος για να αφομοιωθούν αυτοί.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Πολύ σωστό. Δεν είναι εύκολο ο άλλος να σου απαντήσει αμέσως. Γιατί αυτόν δεν τον θέλεις κιόλας. Είναι επικίνδυνος αυτός που σου απαντά αμέσως. Αυτά όλα είναι τρόποι να εξηγήσω εγώ στον εαυτό μου, κατ’ αρχήν, τι συμβαίνει.
Μαρία Δόικου:
Ναι, δηλαδή σας πήρε ο συνάδελφός σας να σας πει: «Ρε πατέρα Λουδοβίκε, τι εννοείς εδώ, “διαινοημάτωση”; Τι θες να πεις με αυτό;»
π. Ν. Λουδοβίκος:
Υπάρχουν κάποιοι που το ρωτούνε, αλλά θέλω να πω: αυτό χρειάζεται να είναι κανείς, πώς θα το πω, να έχει βγει και ο ίδιος στον τρόπο του στοχασμού. Εντάξει, αν ενδιαφέρεται απλώς να κάνει μια εργασία για να πάρει το... να γίνει επίκουρος, αναπληρωτής...
Μαρία Δόικου:
Τώρα λέτε για τους συναδέλφους σας, καταλαβαίνω.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Λοιπόν, πάντως επιστρέφοντας στο βιβλίο: τα ελληνικά πανεπιστήμια έχουν χάσει σε μεγάλο βαθμό —να το πούμε, γιατί μας λυπεί αυτό— τη ζωτικότητα αυτή του στοχασμού. Λίγοι παράγουν στοχασμό στην Ελλάδα. Θεωρητικό στοχασμό. Εγώ θα μπορούσα να σας το μετρήσω στα δάχτυλα —άντε του ενός χεριού, να βάλω και λίγα από το δεύτερο—, που παράγουν στοχασμό, καταλαβαίνετε.
Όχι που παραλαμβάνουν τύπο, τύπο, τύπο για να βγάλω τον όρο «διαινοήματος» ή βάζω να κουβεντιάσουν ο Παλαμάς, ο Ακινάτης και ο Βιτγκενστάιν. Εντάξει.
Λοιπόν, όμως συγγνώμη, γι’ αυτό λέω. Και μάλιστα μου κάνει εντύπωση ότι όσοι παράγουν δεν περνάνε καλά συνήθως στους χώρους τους. Δεν περνάνε καλά. Δηλαδή είναι ένα θέμα σοβαρό. Δεν περνάνε καλά, γιατί έρχονται οι άλλοι θυμωμένοι από τον φθόνο και σου λένε: «Ποιος είσαι εσύ;»
Έχει να κάνει με τη δομή του ελληνικού πανεπιστημίου, το οποίο είναι κρατικό πανεπιστήμιο. Αυτό είναι πολύ καλό. Δεν έχει, όμως, να προσελκύσει φοιτητές, να προσελκύσει, ας πούμε, ιδέες καινούργιες και να δουλέψει έτσι. Είναι ένα θέμα αυτό εδώ. Υπάρχουν και αυτοί οι οποίοι ηρωικά επιμένουν. Ε, σας είπα, είναι κάμποσοι.
Ωραία, βγάζω αυτό που είπα —είναι πολύ αυστηρό στην αρχή. Βάλαμε και χέρια εδώ, βάλαμε και τα πόδια. Αλλά το θέμα είναι: πάρα πολύ λίγο.
Αν αυτό το βιβλίο έβγαινε στη Γαλλία, ας πούμε...
Μαρία Δόικου:
Θα σας πω. Θα βρίσκονταν αμέσως 150 άνθρωποι να το συζητήσουν. 200.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Σε έναν δημόσιο διάλογο.
Μαρία Δόικου:
Σε έναν δημόσιο διάλογο. Πολιτιστικό.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Και θα είχαν να πουν πολλά. Να επεξεργαστούν, να προσθέσουν, να κρίνουν, καταλάβατε; Ε, εδώ ποιος να μιλήσει; Εδώ ψάχνουμε να βρούμε τη γελοιότητα.
Μαρία Δόικου:
Ναι. Με ποια ρηχά θέματα ασχολούμαστε, πατέρα Νικόλα. Είναι ξεκάθαρο αυτό. Με πόσα επιδερμικά. Ασχολούμαστε με την πληροφορία, δεν μας αφορά η βαθιά γνώση.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Είναι ελάχιστη η ευρωπαϊκή... Έχουμε την αίσθηση ότι καθόλου. Εγώ, όπως τα βλέπω, θυμάμαι ένα τραγούδι, εμβατήριο, που είχα ακούσει όταν ήμουν μικρός. Το έλεγε ο πατέρας μου εκεί πέρα, εθνικό. Και μετά μου έφερνε φρίκη.
«Προχωρείτε, προχωρείτε κι ένας νους φωτεινός κυβερνά».
Μαρία Δόικου:
Μάλιστα.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Εδώ κάποιοι μας κυβερνούν και είμαστε τελείως ήσυχοι. Πάμε κάπου αφού πάνε οι άλλοι. Αφού πάει ο κύριος τάδε και ο κύριος τάδε —δεν πω ονόματα—, θα πάμε κι εμείς εκεί. Και ενώ έχουμε τη φοβερή δυναμική να αλλάξουμε τον κόσμο, αυτό θέλαμε.
Θα μπορούσε εδώ —και έχω προσωπικά προβλήματα, δεν θα κάνω αυτό πρόβλημα τώρα όμως— άνθρωποι το βλέπουν αυτό απ’ έξω και σε καλούν. Από χώρες του εξωτερικού. Τώρα, φίλε μου, μόνο αυτό θα πω, γιατί έχω αρκετά τέτοια: με καλούν διακαώς από ξένα διάφορα πανεπιστήμια, πολύ συγκεκριμένα, να προτείνω πέντε ειδικούς Έλληνες —με παρακαλούν πάρα πολύ— για τη φιλοσοφική, ψυχολογική, θεολογική αξιοποίηση μερικών δεδομένων σημερινών της ανθρωπολογίας.
Και αγωνίζομαι να βρω δύο. Να βρω δύο. Έναν.
Μαρία Δόικου:
Φοβερή ένδεια.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Ναι, αλλά αυτό το πράγμα το κάνουμε εμείς. Δεν μας το επιβάλλει κανένας. Δεν μπορώ να καταλάβω με βάση ποιον καταναγκασμό. Είναι ανεξήγητη ράτσα αυτή. Σας λέω, παιδιά, έχω κάνει διαλέξεις σε πολλές χώρες. Από τα αξιοπρεπέστερα παιδιά που βρίσκω, από τα αξιοπρεπέστερα παιδιά, είναι οι Έλληνες. Πώς μπορεί και γίνεται αυτό το πράγμα, δεν μπορώ να το πω.
Μαρία Δόικου:
Ε, μπορείτε. Σε ελληνικό πανεπιστήμιο διδάσκετε.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Ό,τι πει ο τελευταίος Γερμανός γίνεται αξιοσέβαστο. Ο τελευταίος, Ιταλός, ξέρω ’γω — οι Ιταλοί δεν είναι τόσο γνωστοί. Αν το πει ένας Έλληνας, ο οποίος δεν θα έχει την αναγνώριση απ’ έξω, κινδυνεύει να τον πάρουν με τις πέτρες.
Μαρία Δόικου:
Πόσοι καθηγητές πανεπιστημίου που έχω φιλοξενήσει σε αυτή την εκπομπή μου έχουν πει ακριβώς το ίδιο πράγμα. Τώρα, ενώ μου μιλάτε, μου ήρθαν δυο-τρεις στο μυαλό. Ακριβώς το ίδιο. Έτσι. Από άλλα γνωστικά αντικείμενα. Δεν ισχύει δηλαδή μόνο στις ανθρωπιστικές σπουδές αυτό.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Όχι. Υπάρχουν παραλλήλως έργα στα ελληνικά, τα οποία, εάν μεταφράζονταν σε ξένες γλώσσες, θα δημιουργούσαν εποχή. Εδώ όμως περνάνε έτσι. Και μάλιστα οι συγγραφείς συκοφαντούνται κιόλας. Δεν λέω για μένα. Είναι ένα φαινόμενο αυτό.
Βλέπεις, ο Γάλλος, επειδή δεν έχω ζήσει στη Γαλλία —δεν έχω ζήσει κι εγώ, μπορώ όμως να σας το πω με βεβαιότητα— βγαίνει ένα αξιόλογο βιβλίο, ξέρω ’γω, ενός Γάλλου φιλοσόφου, ξέρω ’γω. Πάρτε τον Μεγιασού, που είναι της μόδας τώρα. Τον Κεντέν Μεγιασού.
Μαρία Δόικου:
Τον ξέρετε καλά.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Λοιπόν. Και το χρηματοδοτεί το Γαλλικό Υπουργείο, αν θες, για να μεταφραστεί στα ελληνικά. Καταλάβατε, το Γαλλικό Ινστιτούτο το λέω. Το οποίο δρα σε πάρα πολλές χώρες. Έτσι.
Μαρία Δόικου:
Αυτό το ακούμε συχνά πυκνά στην τηλεόραση και σε άλλες περιπτώσεις. Τώρα μου ήρθε η περίπτωση του Γιάννη Σμαραγδή, ας πούμε, ο οποίος ο άνθρωπος προσπαθούσε να κάνει μια ταινία για τον Ιωάννη Καποδίστρια και δεν μπορούσε. Και δεν μπορούσε όχι επειδή απλά του είπαν ένα «όχι», αλλά δεν μπορούσε επειδή, ενώ του είπαν όχι, συνέχιζαν να του βάζουν εμπόδια ώστε αυτό τελικώς να μη γίνει. Δηλαδή τον κυνήγησαν κι από πάνω.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Εγώ έμαθα τελευταία την ιστορία, πριν μερικά χρόνια, ενός Ελβετού που έγινε Ορθόδοξος και έγινε παπάς και ζήτησε το όνομα «Καποδίστριας». Λέω, κοίτα να δεις.
Μαρία Δόικου:
Αλήθεια; Οι Ελβετοί το εκτιμούν αυτό.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Το εκτιμούν πάρα πολύ. Το σύστημά τους είναι του Καποδίστρια. Την ελευθερία τους και την ιδιαιτερότητά τους, όλα τα καντόνια, τα πάντα τα έκαμε ο Καποδίστριας.
Μαρία Δόικου:
Αφού είναι ο Καποδίστριας, δεν θα έπρεπε να... Δώσαν αυτό το όνομα;
π. Ν. Λουδοβίκος:
Το ζήτησε ο ίδιος. Το διάλεξε ο ίδιος.
Μαρία Δόικου:
Αυτό είναι ένα ζήτημα και εν Ελλάδι. Ναι, θέλω να πω ότι διαπερνά όλα τα πεδία της καθημερινότητάς μας· όχι μόνο την πολιτική, ούτε την κοινωνία, ούτε την εργασία, ούτε τα καθήκοντά μας. Είμαστε μια κοινωνία μεταπρατική.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Και γι’ αυτό έχουμε ισχυρές μηδενιστικές τάσεις.
Μαρία Δόικου:
Τι θα πει «μεταπρατική»; Θα ακούσει ένας άνθρωπος που θέλει να μάθει κάτι περισσότερο στη ζωή του.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Αυτός που δεν παράγει αλλά αγοράζει μόνο. Και έξω στον χώρο των ιδεών αγοράζει. Αυτό. Σκέφτεται; Τίποτα άλλο. Αυτή η κοινωνία λοιπόν... και αγοράζει και κάνει υπακοή σε αυτά που αγοράζει. Η μεταπρατική. Εγώ, συγχωρέστε με, έχω δικαίωμα να το λέω αυτό. Γιατί έχω μια γνώμη, ξέρετε, σοβαρή επί της αρχής.
Μαρία Δόικου:
Απολύτως. Όλοι το λένε αυτό. Δεν χρειάζεται συστάσεις.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Το θέμα είναι ότι είναι σημαντικό να γίνουν αυτές οι οσμώσεις. Να πάω στην Αγγλία και να τους πω, στο Κέμπριτζ — έχω την εμπειρία προσωπικά όταν εξελέγην στο Κέμπριτζ το 1999. Θυμάμαι, έκανα ένα μάθημα μια στιγμή για τον Βιτγκενστάιν, που ήταν Κεμπριτζιανός, και τη φιλοσοφία της ψυχής. Και θυμάμαι και ένα ακροατήριο που ήταν αδύνατο να το διώχνω, γιατί εκεί υπάρχει αυτό το είδος αναζήτησης.
Εντάξει, έκανα και κάποιες διαλέξεις. Ένα σεμινάριο. Λοιπόν, άρχισα να λέω το ένα, το άλλο κ.λπ. Και σηκώνεται κάποιος πολύ σεβαστός στο χέρι και μου λέει: «Σας παρακαλώ πολύ, εκπροσωπείτε κάποια παράδοση; Ή τουλάχιστον έτσι νομίζουμε εδώ». Λέω: «Πράγματι».
«Να μας πείτε, από την ομολογία της δικής σας παράδοσης, φιλοσοφικοθεολογικής, πώς βλέπετε ότι θα είναι αυτό που μας χρειάζεται». Καταλάβατε; Και αυτό προσπάθησα να το κάνω στη συνέχεια. Δεν μου είπε: «Κοίταξε να δεις, οι παραπομπές του Tractatus...» Ναι, ναι. «Μήπως η άλλη έκδοση όμως περιέχει μια διόρθωση, έναν αστερίσκο κάπου...»
Μαρία Δόικου:
Είμαστε μη φρόνιμοι. Μη φρόνιμοι είμαστε, πατέρα Νικόλαε.
Λοιπόν, θέλω να ξαναγυρίσουμε λίγο στο βιβλίο και να περάσουμε σε μια άλλη ενότητά του: στην ενότητα «θεολογία και ψυχολογία». Το οποίο εμένα τουλάχιστον με ενδιαφέρει πολύ, και νομίζω ότι ενδιαφέρει και πάρα πολλούς που μας ακούν, μας παρακολουθούν.
Το ασυνείδητο, για το οποίο μίλησε ο Φρόιντ, έχει θεολογικές ρίζες;
π. Ν. Λουδοβίκος:
Τόσο πολύ θεολογικές ρίζες, που το ψάχνω εδώ και καιρό και έχω —ναι, στο Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων εδώ και τέσσερα χρόνια— ένα μάθημα που λέγεται «Θρησκεία και Ασυνείδητο». Και είναι ακριβώς αυτό: μια προσπάθεια. Στην αρχή τα παιδιά είχαν μια δυσκολία. Τώρα έρχεται κόσμος, κοσμάκης, να το παρακολουθεί.
Μαρία Δόικου:
Εκτός από ψυχολόγους.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Οι ψυχολόγοι δεν έρχονται.
Μαρία Δόικου:
Γιατί; Τους παίρνετε τη δουλειά;
π. Ν. Λουδοβίκος:
Δεν καταλαβαίνουν. Ξέρετε κάτι; Όσοι ψυχολόγοι υπάρχουν που έχουν παιδεία, καταλαβαίνουν. Αλλά δυστυχώς οι πολλοί μαθαίνουν μερικές ψυχοθεραπευτικές τεχνικές, πράγματα στο χέρι, και πάνε στη γειτονιά τους έτσι — και κλαίνε μανούλες μετά. Καταλαβαίνετε. Όσοι είναι ειδικοί παρακαλώ, τέτοιους προβληματισμούς δεν έχουν.
Και μάλιστα εμείς στην Ελλάδα... ο φροϋδισμός είναι η μόνη χώρα όπου είναι πανίσχυρος. Σε άλλα δεν έχει ισχύ.
Μαρία Δόικου:
Αλήθεια;
π. Ν. Λουδοβίκος:
Αδιαίρετη ισχύ έχει όμως. Καταλαβαίνετε. Όχι ισχύ που έχει περάσει από στοχασμό. Δεν έχει αναχωνευτεί ποτέ. Αδιαίρετη ισχύ έχει. Και μόνο το γεγονός ότι κάποιος μιλάει με θέμα «σύνδεση και θρησκεία» προξενεί απόσταση.
«Εμείς θα μιλήσουμε επιστημονικά για το ασυνείδητο». Εδώ γελάνε. Θα σας παρακαλέσω να μιλήσετε για το ασυνείδητο όπως μίλησε ο Καστοριάδης ή όπως μίλησε ο Βιτγκενστάιν, που είπα προηγουμένως. Αλλά είναι ψηλά κανάτια αυτά.
Συνεχίζεται
ΤΟΝ ΠΗΡΕ ΤΟ ΠΑΡΑΠΟΝΟ.....
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου