(Κυριακή 22 Μαρτίου) με αφορμή το νέο του βιβλίο:
Αναλογικές ταυτότητες (τόμος β΄)- Η δημιουργία του χριστιανικού εαυτού
Διεννοημάτωση: αυτo-καθολικοποίηση, μετα-ναρκισσισμός και Χριστιανική θεολογία,
εκδ. Αρμός.
π. Νικ. Λουδοβίκος – Μαρ. Δόικου (Αναλογικές Ταυτότητες, παρουσίαση βιβλίου) α
Μαρία Δόικου:
Κυρίες και κύριοι, καλησπέρα σας.
Ο απόψινός καλεσμένος μας είναι από τους στοχαστές που επιχειρούν να συνομιλήσουν σε βάθος με τη δυτική φιλοσοφία, την πατερική παράδοση, την ψυχανάλυση, αλλά και τη σύγχρονη κρίση του ανθρώπου. Τον απασχολούν η έννοια του προσώπου, η επιθυμία, ο έρωτας, η ελευθερία, η σχέση θεολογίας και νεωτερικότητας, όχι ως αφηρημένες έννοιες, αλλά ως υπαρξιακά γεγονότα.
Στο νέο του βιβλίο —πρόκειται ουσιαστικά για τον δεύτερο τόμο—, το οποίο επιγράφεται Αναλογικές ταυτότητες: Η δημιουργία του χριστιανικού εαυτού, δεν επιχειρεί ένα ευσεβές εγχειρίδιο αυτοβελτίωσης. Προτείνει μια ριζική ανάγνωση του πώς συγκροτήθηκε ο δυτικός εαυτός μας και πώς μπορεί να μεταμορφωθεί. Είναι ο πατέρας Νικόλαος Λουδοβίκος και τον ευχαριστούμε που απόψε είναι κοντά μας.
Καλώς ήρθατε.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Χαίρομαι, ευχαριστώ για την πρόσκληση.
Μαρία Δόικου:
Θέλω να αρχίσουμε με τον κυρίως τίτλο του βιβλίου:
Αναλογικές ταυτότητες. Η δημιουργία του χριστιανικού εαυτού.
Τι σημαίνει «αναλογική ταυτότητα»; Πείτε το μας με μια εικόνα, αν μπορείτε, για να το καταλάβουμε απλά.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Χρησιμοποιώ τον όρο αυτό, ο οποίος δεν είναι καινούριος —δεν είναι δικός μου—, αλλά έχει μια μακρά προϊστορία στη χριστιανική φιλοσοφία, ξεκινώντας ήδη από τους πρώτους αιώνες και εξελισσόμενος με διαφορετικό τρόπο στην Ανατολή και στη Δύση.
Η θεμελιώδης ιδέα είναι ότι ο άνθρωπος είναι ένα ον παραπεμπτικό· μια πραγματικότητα που αντανακλά μια άλλη πραγματικότητα, η οποία είναι άλλης τάξεως.
Η αντιπαράθεση εδώ γίνεται με τον κοσμολογικό εαυτό της αρχαίας φιλοσοφίας, όπου ο άνθρωπος θεωρείται μέρος του κόσμου, υπαγόμενος στους νόμους του και ουσιαστικά αντανακλώντας αυτούς τους νόμους. Αυτή είναι, σε γενικές γραμμές, η γραμμή της αρχαίας φιλοσοφίας για τον άνθρωπο [ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΛΗΘΕΙΑ ΒΕΒΑΙΩΣ Η ΑΝΑΓΚΗ ΠΟΛΛΑΧΩΣ ΛΕΓΕΤΑΙ ΚΑΙ ΒΙΩΝΕΤΑΙ].
Οι μεγάλοι νόμοι που ισχύουν για τον κόσμο ισχύουν και για τον άνθρωπο. Γι’ αυτό και όλη η αρχαία φιλοσοφία, όταν θέλει να θεμελιώσει μια ηθική, αναζητά τους κοσμικούς νόμους για να τους εφαρμόσει στον άνθρωπο. Ο εαυτός είναι μονοειδής εδώ· δεν μιλάμε για αναλογικό εαυτό.
Για αναλογικό εαυτό μιλάμε όταν εισέρχεται μια νέα πραγματικότητα στην οντολογία, που είναι το άκτιστο. Το άκτιστο, ο Θεός —αν θέλετε—, που δεν έχει καμία σχέση με τον κόσμο. Χρειάζεται προσοχή εδώ, διότι η αρχαία ελληνική φιλοσοφία, στον Πλάτωνα ή στον Πλωτίνο, μιλά για το «Έν», που είναι επέκεινα της ουσίας. Όμως αυτό το «επέκεινα της ουσίας» δεν κατανοείται με τον ριζικό τρόπο της βιβλικής θεολογίας, δηλαδή ως άκτιστο χωρίς καμία απολύτως σχέση με τον κόσμο.
Αν αναζητούμε μια εικόνα για να κατανοήσουμε πιο εύκολα —όχι απλοϊκά, αλλά απλά— τι είναι η αναλογική ταυτότητα για τον κάθε άνθρωπο, αυτή είναι ο καθρέφτης. Είναι ο τρόπος με τον οποίο σχετίζεται με το άκτιστο· δηλαδή ο τρόπος με τον οποίο αντανακλά το άκτιστο και ο τρόπος με τον οποίο επιδιώκει, είτε ως χριστιανός είτε ως μη χριστιανός —αυτό δεν έχει σημασία—, να σχετιστεί με αυτό, εισάγοντας τον εαυτό του στη λογική του ακτίστου και επιτρέποντας στο άκτιστο να εισέλθει στην ύπαρξη του εαυτού.[ΠΟΥ ΒΡΙΣΚΕΤΑΙ ΤΟ ΑΚΤΙΣΤΟ ΚΑΙ ΑΝΤΑΝΑΚΛΑΤΑΙ; Η ΛΟΓΙΚΗ ΤΟΥ ΑΚΤΙΣΤΟΥ;ΠΕΡΙΕΧΕΤΑΙ ΣΤΗΝ ΑΝΤΑΝΑΚΛΑΣΗ; Ο ΝΑΡΚΙΣΣΟΣ ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΑΝΤΑΝΑΚΛΑΣΗ ΚΑΙ ΕΝΑ ΕΙΔΩΛΟ ΤΟΥ ΕΑΥΤΟΥ ΤΟΥ. ΑΛΛΑ ΣΕΝ ΕΧΕΙ ΛΟΓΙΚΗ. ΞΕΡΟΥΜΕ ΤΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΛΟΓΙΚΗ;]
Κυρίες και κύριοι, καλησπέρα σας.
Ο απόψινός καλεσμένος μας είναι από τους στοχαστές που επιχειρούν να συνομιλήσουν σε βάθος με τη δυτική φιλοσοφία, την πατερική παράδοση, την ψυχανάλυση, αλλά και τη σύγχρονη κρίση του ανθρώπου. Τον απασχολούν η έννοια του προσώπου, η επιθυμία, ο έρωτας, η ελευθερία, η σχέση θεολογίας και νεωτερικότητας, όχι ως αφηρημένες έννοιες, αλλά ως υπαρξιακά γεγονότα.
Στο νέο του βιβλίο —πρόκειται ουσιαστικά για τον δεύτερο τόμο—, το οποίο επιγράφεται Αναλογικές ταυτότητες: Η δημιουργία του χριστιανικού εαυτού, δεν επιχειρεί ένα ευσεβές εγχειρίδιο αυτοβελτίωσης. Προτείνει μια ριζική ανάγνωση του πώς συγκροτήθηκε ο δυτικός εαυτός μας και πώς μπορεί να μεταμορφωθεί. Είναι ο πατέρας Νικόλαος Λουδοβίκος και τον ευχαριστούμε που απόψε είναι κοντά μας.
Καλώς ήρθατε.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Χαίρομαι, ευχαριστώ για την πρόσκληση.
Μαρία Δόικου:
Θέλω να αρχίσουμε με τον κυρίως τίτλο του βιβλίου:
Αναλογικές ταυτότητες. Η δημιουργία του χριστιανικού εαυτού.
Τι σημαίνει «αναλογική ταυτότητα»; Πείτε το μας με μια εικόνα, αν μπορείτε, για να το καταλάβουμε απλά.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Χρησιμοποιώ τον όρο αυτό, ο οποίος δεν είναι καινούριος —δεν είναι δικός μου—, αλλά έχει μια μακρά προϊστορία στη χριστιανική φιλοσοφία, ξεκινώντας ήδη από τους πρώτους αιώνες και εξελισσόμενος με διαφορετικό τρόπο στην Ανατολή και στη Δύση.
Η θεμελιώδης ιδέα είναι ότι ο άνθρωπος είναι ένα ον παραπεμπτικό· μια πραγματικότητα που αντανακλά μια άλλη πραγματικότητα, η οποία είναι άλλης τάξεως.
Η αντιπαράθεση εδώ γίνεται με τον κοσμολογικό εαυτό της αρχαίας φιλοσοφίας, όπου ο άνθρωπος θεωρείται μέρος του κόσμου, υπαγόμενος στους νόμους του και ουσιαστικά αντανακλώντας αυτούς τους νόμους. Αυτή είναι, σε γενικές γραμμές, η γραμμή της αρχαίας φιλοσοφίας για τον άνθρωπο [ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΛΗΘΕΙΑ ΒΕΒΑΙΩΣ Η ΑΝΑΓΚΗ ΠΟΛΛΑΧΩΣ ΛΕΓΕΤΑΙ ΚΑΙ ΒΙΩΝΕΤΑΙ].
Οι μεγάλοι νόμοι που ισχύουν για τον κόσμο ισχύουν και για τον άνθρωπο. Γι’ αυτό και όλη η αρχαία φιλοσοφία, όταν θέλει να θεμελιώσει μια ηθική, αναζητά τους κοσμικούς νόμους για να τους εφαρμόσει στον άνθρωπο. Ο εαυτός είναι μονοειδής εδώ· δεν μιλάμε για αναλογικό εαυτό.
Για αναλογικό εαυτό μιλάμε όταν εισέρχεται μια νέα πραγματικότητα στην οντολογία, που είναι το άκτιστο. Το άκτιστο, ο Θεός —αν θέλετε—, που δεν έχει καμία σχέση με τον κόσμο. Χρειάζεται προσοχή εδώ, διότι η αρχαία ελληνική φιλοσοφία, στον Πλάτωνα ή στον Πλωτίνο, μιλά για το «Έν», που είναι επέκεινα της ουσίας. Όμως αυτό το «επέκεινα της ουσίας» δεν κατανοείται με τον ριζικό τρόπο της βιβλικής θεολογίας, δηλαδή ως άκτιστο χωρίς καμία απολύτως σχέση με τον κόσμο.
Αν αναζητούμε μια εικόνα για να κατανοήσουμε πιο εύκολα —όχι απλοϊκά, αλλά απλά— τι είναι η αναλογική ταυτότητα για τον κάθε άνθρωπο, αυτή είναι ο καθρέφτης. Είναι ο τρόπος με τον οποίο σχετίζεται με το άκτιστο· δηλαδή ο τρόπος με τον οποίο αντανακλά το άκτιστο και ο τρόπος με τον οποίο επιδιώκει, είτε ως χριστιανός είτε ως μη χριστιανός —αυτό δεν έχει σημασία—, να σχετιστεί με αυτό, εισάγοντας τον εαυτό του στη λογική του ακτίστου και επιτρέποντας στο άκτιστο να εισέλθει στην ύπαρξη του εαυτού.[ΠΟΥ ΒΡΙΣΚΕΤΑΙ ΤΟ ΑΚΤΙΣΤΟ ΚΑΙ ΑΝΤΑΝΑΚΛΑΤΑΙ; Η ΛΟΓΙΚΗ ΤΟΥ ΑΚΤΙΣΤΟΥ;ΠΕΡΙΕΧΕΤΑΙ ΣΤΗΝ ΑΝΤΑΝΑΚΛΑΣΗ; Ο ΝΑΡΚΙΣΣΟΣ ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΑΝΤΑΝΑΚΛΑΣΗ ΚΑΙ ΕΝΑ ΕΙΔΩΛΟ ΤΟΥ ΕΑΥΤΟΥ ΤΟΥ. ΑΛΛΑ ΣΕΝ ΕΧΕΙ ΛΟΓΙΚΗ. ΞΕΡΟΥΜΕ ΤΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΛΟΓΙΚΗ;]
Μαρία Δόικου:
Τώρα, γράφετε για «δημιουργία του χριστιανικού εαυτού» και η ερώτηση που προκύπτει είναι η εξής: ο εαυτός μας δεν είναι δεδομένος; Κατασκευάζεται; Και αν κατασκευάζεται, ποιος τον κατασκευάζει; Η θεολογία, ο πολιτισμός ή η βούλησή μας;
π. Ν. Λουδοβίκος:
Όλα αυτά μαζί που είπατε. Ο εαυτός είναι δεδομένος, ψυχοβιολογικά θα λέγαμε. Είναι ένα γεγονός, το οποίο μάλιστα, στην κοινή συνείδηση, υπερβαίνει την ψυχοβιολογία. Κανένας —παρά τις επιμέρους θεωρητικές συζητήσεις— δεν δέχεται τον εαυτό του απλώς ως μια δεδομένη ψυχοβιολογική πραγματικότητα. Τον θεωρεί πάντα κάτι περισσότερο.
Ο εαυτός, λοιπόν, είναι κάτι που κείται προς ερμηνεία, αλλά και προς σχηματισμό, γιατί είμαστε βαθύτερα σχεσιακά όντα. Σχετιζόμαστε με τη φύση, με τη δημιουργία, με τον κόσμο, με τους άλλους ανθρώπους, με κοινωνίες, με νόμους, με ιστορίες προηγούμενες και με τις ιστορίες των διπλανών μας.
Σχετιζόμαστε επίσης με το υπερβατικό —όλοι μας, και μάλιστα με έντονο τρόπο. Αυτό είναι πολύ σημαντικό και θέλω να το τονίσω: δεν υπάρχει άνθρωπος χωρίς αίσθηση του υπερβατικού. Κανένας.
Ακόμα και όταν η θέση του Θεού καταλαμβάνεται από οποιοδήποτε είδωλο —μια ιδέα, μια έννοια, έναν άλλον άνθρωπο— υπάρχει πάντα μια «έσχατη μέριμνα», όπως έλεγε ο Paul Tillich. Ο «Θεός του ασυνειδήτου», όπως τον ονόμαζε ο Viktor Frankl, είναι κάτι που συναντάται σε κάθε ανθρώπινη ύπαρξη[ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΥΠΕΡΒΑΤΙΚΟΣ. ΕΙΝΑΙ ΕΜΜΕΝΗΣ ΔΗΛ. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΟΣ].
Σε κάθε ουσιαστικό διάλογο με έναν άνθρωπο —είτε υπαρξιακό είτε ψυχοθεραπευτικό— συναντάται ένα κέντρο, συνήθως υπερβατικό ως προς την εμπειρία. Δεν μπορεί κανείς να εξηγήσει πλήρως γιατί συμβαίνει αυτό πάντοτε.[ΓΙΑΤΙ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΘΕΛΕΙ ΠΑΝΤΟΤΕ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΑΝΩΤΕΡΟΣ ΑΠΟ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ; ΓΙΑΤΙ ΓΕΝΝΙΕΤΑΙ ΚΑΤΩΤΕΡΟΣ;]
Ο άνθρωπος επενδύει συνεχώς —στην επιστήμη, σε ιδεολογίες, σε κόμματα, σε μια ποδοσφαιρική ομάδα, σε έναν άλλον άνθρωπο, όπως και στα λαϊκά τραγούδια. Πάντοτε συναντάται με κάτι που λειτουργεί ως υπέρβαση.
Η έννοια του υπερβατικού είναι, λοιπόν, παρούσα ακόμη και σε ανθρώπους που δηλώνουν ότι δεν πιστεύουν στον Θεό. Δεν έχω συναντήσει άθεο —ούτε κι εγώ ήμουν πραγματικά άθεος όταν πίστευα ότι ήμουν.
Ο άθεος έχει την πεποίθηση ότι είναι άθεος, αλλά δεν κατανοεί πλήρως τη λειτουργία της συνείδησης και της ψυχής του. Έχει τοποθετήσει ένα είδωλο στη θέση του Θεού και φοβάται τον υπερβατικό Θεό, επειδή τον έχει συσχετίσει με κάτι επικίνδυνο, δύσκολο ή ηθικιστικό.
Αυτό οδηγεί σε ένα ενδιαφέρον φαινόμενο: ο σύγχρονος κόσμος παραμένει βαθιά χριστιανικός, ακόμη και όταν δηλώνει άθεος. Αν μιλήσετε με έναν άθεο που σας ασκεί κριτική, θα διαπιστώσετε ότι σας κρίνει με βάση χριστιανικές έννοιες: αγάπη, ταπείνωση, ελεημοσύνη, διακονία.
Με άλλα λόγια, σας καταδικάζει στο όνομα του ίδιου του Χριστού.
Γι’ αυτό και υπάρχει μια βαθιά συμπάθεια προς αυτούς τους ανθρώπους· ακόμη κι όταν εκφράζονται επιθετικά, συχνά πρόκειται για μια βαθύτερη αναζήτηση, για έναν πόνο.
Τι σημαίνει αυτό πρακτικά; Ότι ένας άνθρωπος στη Δύση, ακόμη κι αν δηλώνει άθεος, φέρει βαθιά μέσα του χριστιανικές δομές[ΕΜΜΕΝΕΙΣ. Ο Α-ΘΕΟΣ ΕΙΝΑΙ ΑΡΝΗΤΙΚΟΣ].
Αυτό είχε επισημάνει και ο Samuel P. Huntington στο βιβλίο του Ποιοι είμαστε?, όπου παρατηρεί ότι στις Ηνωμένες Πολιτείες ακόμη και άλλες θρησκείες εκφράζονται μέσα από ένα αγγλοπροτεσταντικό πλαίσιο.
Αυτό το πλαίσιο αποτελεί τη ρίζα· τον τρόπο με τον οποίο συγκροτήθηκε αρχικά ο εαυτός και μέσα από τον οποίο συνεχίζει να λειτουργεί.[ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΚΑΤΑΣΚΕΥΗ, ΜΙΑ ΕΠΙΝΟΗΣΗ ΥΛΙΣΤΙΚΗ ΤΟΥ ΣΩΜΑΤΙΚΟΥ ΣΑΡΚΙΚΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ]
Μαρία Δόικου:
Να είναι η έννοια του εαυτού ξανά — έτσι όπως είναι, μια έννοια επίκτητη, διαμορφωμένη.
Φυσικά. Άρα μιλάμε για τον χριστιανικό εαυτό. Και η ερώτηση είναι η εξής: μπορεί να υπάρξει χριστιανικός εαυτός χωρίς Εκκλησία;
π. Ν. Λουδοβίκος:
Ναι, αυτό λέω τόση ώρα. Ότι μπορεί να υπάρξει χριστιανικός εαυτός χωρίς Εκκλησία. Και μάλιστα αυτοί που προηγουμένως αναφέραμε —οι «άθεοι», όπως λέτε—, αν τους το ρωτήσετε, θα σας πουν: «Εγώ όλα αυτά που λέει η Εκκλησία τα ξέρω και τα κάνω· τους παπάδες δεν θέλω».
Παρά ταύτα, ανήκουν —έστω και άτυπα— σε μια εκκλησιαστική παράδοση. Θέλω να πω ότι ακόμη κι αν δεν ανήκουν θεσμικά, ο τρόπος τους, η δομή τους, είναι διαμορφωμένα με βάση συγκεκριμένα δεδομένα.
Κοιτάξτε, όταν μιλάμε για θρησκεία, δεν μιλάμε για μια νοητική αφαίρεση. Δεν είναι απλώς μια θεωρία, όπως είναι η θεωρία της σχετικότητας. Πρέπει να το δούμε και ψυχονοητικά το θέμα. Είναι ένα σύνολο από αγγίγματα, μυρωδιές, γεύσεις, ακροάσεις — ένα βίωμα.
Να πω ένα παράδειγμα: το ρεμπέτικο έχει μια απίστευτη μουσική δομή — αυτό το ξέρουν όλοι. Οι δομές αυτές είναι περασμένες βαθιά μέσα μας. Είναι, θα λέγαμε, εγγεγραμμένες στο «ψυχικό DNA». Το ίδιο συμβαίνει και με τον δυτικό χριστιανισμό.
Κάποιος είχε πει —ένας ευφυής Άγγλος φιλόσοφος και θεολόγος— ότι όταν μιλάμε για τα δικαιώματα, πρόκειται για «χριστιανικές αλήθειες που τρελάθηκαν». Και πράγματι, έτσι είναι.[ΕΠΟΜΕΝΩΣ ΤΟ ΑΝΤΑΝΑΚΛΩΜΕΝΟ ΑΚΤΙΣΤΟ ΕΙΝΑΙ Η ΕΚΚΛΗΣΙΑ!]
Μαρία Δόικου:
Καταπληκτικό.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Αυτό δείχνει ότι το έργο μας δεν είναι να εγκαταλείψουμε αυτές τις σημασίες, αλλά να ελευθερώσουμε το νόημά τους.[ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΝΤΑΝΑΚΛΑΣΗ. ΝΑ ΣΠΑΣΟΥΜΕ ΤΟΝ ΚΑΘΡΕΦΤΗ;]
Μαρία Δόικου:
Σε κάθε περίπτωση, το ερώτημα είναι: πρόκειται για μια «τρέλα» που μπορεί να θεραπευτεί ή για κάτι μη αναστρέψιμο;
Σήμερα πολλοί, όταν βλέπουν έναν ιερωμένο να μιλά, σκέφτονται αμέσως «Μεσαίωνας». Αυτό όμως είναι επιφανειακό. Υπάρχει κάτι πιο ζωντανό από τη θρησκεία σήμερα, σε παγκόσμιο επίπεδο;
Αυτό που συμβαίνει —και πολιτισμικά— σε όλο τον κόσμο έχει τεράστια σημασία. Υπάρχει μια αναβίωση. Το ζήτημα είναι: σε τι συνίσταται αυτή η αναβίωση;
Συνίσταται και σε προσχώρηση ανθρώπων στις Εκκλησίες. Και μάλιστα, αυτή τη στιγμή, η Εκκλησία αποτελεί έναν από τους βασικούς πόλους έλξης για τους δυτικούς ανθρώπους — ιδιαίτερα για νέους άνδρες.
Έχει σημασία αυτό;
π. Ν. Λουδοβίκος:
Βεβαίως. Οι Γερμανοί έχουν διατυπώσει τον όρο Feminisierung, δηλαδή «θηλυκοποίηση» των Εκκλησιών, που παρατηρείται σε πολλά μέρη. Ωστόσο, σήμερα βλέπουμε σημαντική παρουσία νέων ανδρών. Αυτό χρειάζεται εξήγηση.[ΘΗΛΥΚΟΠΟΙΗΜΕΝΑ ΑΝΔΡΑΚΙΑ ΤΡΕΧΟΥΝ ΣΤΗ ΜΗΤΕΡΑ ΕΚΚΛΗΣΙΑ]
Η εξήγηση είναι ότι οι συνειδητοποιήσεις που οδηγούν σε μεταστροφές είναι πλέον πιο ώριμες και πιο στοχαστικές. Δεν είναι επιφανειακές· είναι βαθιές και συστηματικές.
Μαρία Δόικου:
Είναι εντυπωσιακό αυτό που λέτε.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Λαμβάνω καθημερινά email με πολύ στοχαστικές περιγραφές μεταστροφών, από όλο τον κόσμο — από τον Καναδά μέχρι τη Μογγολία και την Ινδία.[ΔΙΑΒΑΖΟΥΝ ΤΑ ΒΙΒΛΙΑ ΤΟΥ]
Σήμερα υπάρχει μια εντυπωσιακή άνθηση της Ορθοδοξίας ακόμη και σε μέρη όπως η Ινδία. Ολόκληρες κοινότητες στρέφονται προς αυτήν.
Δεν είναι αυτό το κύριο θέμα μας, αλλά δείχνει ότι εισερχόμαστε σε μια νέα εποχή — μια εποχή βαθύτερης αναζήτησης, πέρα από τα αυτονόητα[ΕΡΧΕΤΑΙ ΚΑΙ Ο ΑΝΤΙΧΡΙΣΤΟΣ].
Όσοι έχουν μια στερεοτυπική εικόνα του χριστιανισμού, πρέπει να την αφήσουν πίσω. Στη δημόσια σφαίρα, και ιδίως στον δημοσιογραφικό λόγο, κυριαρχεί συχνά άγνοια· χρησιμοποιούνται σχήματα σκέψης του 19ου αιώνα.
Αυτό, βέβαια, εξυπηρετεί και πολιτικές σκοπιμότητες.
Επιστρέφοντας στο θέμα μας: αν το πεδίο της αναλογικότητας είναι τόσο σημαντικό και αν η αναφορά του ανθρώπου είναι τόσο υψηλή, τότε και ο ίδιος ο άνθρωπος αποκτά τεράστια αξία.[ΤΕΡΑΣΤΙΑ, Η ΥΠΑΚΟΗ ΚΑΙ Η ΤΑΠΕΙΝΩΣΗ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ Η ΤΕΛΕΤΟΥΡΓΙΑ ΕΙΝΑΙ ΕΥΧΑΡΙΣΤΗ]
Δεν είναι ότι «ξεχνάμε τον Θεό» — είναι ότι, παραδόξως, χάνεται και ο άνθρωπος.
Αυτό το είχε επισημάνει ο Ernst Bloch, ο οποίος έλεγε ότι εγκαταλείποντας τις χριστιανικές αξίες, ακόμη και καλοπροαίρετα επαναστατικά κινήματα κατέληξαν ρηχά και χωρίς περιεχόμενο.
Γι’ αυτό έχει σημασία να επανέλθουν στο προσκήνιο παλαιές χριστιανικές έννοιες — όπως επιχειρεί και το βιβλίο.
Μαρία Δόικου:
Ας πάμε τώρα στον Αυγουστίνο Ιππώνος. Για όσους δεν τον γνωρίζουν, έζησε τον 4ο αιώνα, γεννήθηκε στη Θαγάστη της Βόρειας Αφρικής, σπούδασε ρητορική και δίδαξε στο Μιλάνο.
Αναζητούσε την αλήθεια μέσα από διαφορετικά ρεύματα — από τον μανιχαϊσμό έως τον φιλοσοφικό σκεπτικισμό. Η μεταστροφή του, η βάπτισή του από τον Αμβρόσιο Μεδιολάνων και η ανάληψη της επισκοπής Ιππώνος υπήρξαν καθοριστικές.
Ένα από τα σημαντικότερα έργα του είναι οι Εξομολογήσεις, το πρώτο μεγάλο εσωτερικό, αυτοβιογραφικό κείμενο της Δύσης.
Σε αυτό, ο Αυγουστίνος στρέφει το βλέμμα προς τα μέσα: στην εσωτερικότητα, στη μνήμη, στη βούληση, στην προσωπική σχέση με τον Θεό.
Και το ερώτημα είναι: γιατί αυτή η στροφή προς την εσωτερικότητα υπήρξε καθοριστική για τη διαμόρφωση του δυτικού εαυτού;[ΛΟΓΩ ΤΟΥ ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΟΥ. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Η ΕΣΨΤΕΡΙΚΟΤΗΤΑ ΤΩΝ ΑΡΧΑΙΩΝ ΚΑΙ ΤΩΝ ΠΑΤΕΡΩΝ. ΕΙΝΑΙ ΚΟΣΜΟΣ. ΕΚΚΟΣΜΙΚΕΥΜΕΝΗ ΚΑΘΟΛΙΚΟΤΗΤΑ]
π. Ν. Λουδοβίκος:
Είναι πολύ μεγάλα αυτά τα θέματα και αναγκαστικά θα τα αδικήσω.
Στην πλατωνική παράδοση, η έννοια του εαυτού και της ατομικότητας είναι δευτερεύουσα. Αυτό είναι γνωστό: αν διαβάσει κανείς τον Σοφιστή ή γενικότερα την αρχαία σκέψη, θα δει ότι το άτομο δεν αποτελεί το κέντρο.
Ακόμη και η έννοια του αγαθού, για παράδειγμα στον Αριστοτέλη (Ηθικά Νικομάχεια), είναι πρωτίστως κοινωνική· αφορά τη σχέση με τους άλλους και την παρουσία μέσα στην πόλη.
Αυτή η ανακάλυψη του κοινωνικού είναι σημαντική. Όμως η νέα έμφαση στην ατομικότητα προκύπτει όταν ο άνθρωπος νοείται όχι απλώς ως μέρος ενός όλου, αλλά ως συγκεκριμένο πρόσωπο — ως εικόνα Θεού.
Αυτό ισχύει και για τον Αυγουστίνο και για τους Πατέρες της Ανατολής. Αυτό σημαίνει ότι ο άνθρωπος είναι υποδοχέας του απολύτου. Αυτό σημαίνει ότι ο άνθρωπος έχει μια δυνατότητα καθολικοποίησης.
Έχει μια δυνατότητα να ανοιχτεί σε όλα και σε όλους, η οποία είναι συγκλονιστική. Και δεν χάνει την ατομικότητά του, ανοιγόμενος στην καθολικότητα.
Αυτό πατάει, βέβαια, και στη νέα έννοια που έρχεται στα πράγματα: είναι η τριαδολογία. Ο Θεός είναι τριαδικός. Είναι ένας, όμως. Που σημαίνει ότι βρίσκει τον τρόπο να είναι τρεις και ένας. Και αυτό μόνο σημαίνει ότι κάθε ένα από τα πρόσωπα έχει το όλον της ουσίας. Αυτό είναι ένα καινούριο οντολογικό πρότυπο. Εντελώς καινούριο. Δεν το βρίσκετε πουθενά στην αρχαία φιλοσοφία, ούτε στις άλλες θρησκείες. Και έχει φοβερή σημασία[ΕΙΝΑΙ ΠΟΙΟΤΗΤΑ Ή ΠΟΣΟΤΗΤΑ;].
Μαρία Δόικου:
Θα το δούμε σε λίγο. Θέλω να μείνουμε λίγο στην εσωτερικότητα. Όταν η εσωτερικότητα γίνεται κεντρική, καταλαβαίνουμε όλοι ότι η βούληση είναι αυτή που αποκτά το ιδιαίτερο βάρος. Πώς μετατοπίζεται ιστορικά η έμφαση από τη σχέση, που μας περιγράψατε προηγουμένως, προς τη βούληση; Γιατί υπάρχει μια τεράστια απόσταση.
Πάντως, μιλάμε για μια πνευματική κατάκτηση.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Είναι μια πνευματική κατάκτηση, ναι.
Είναι ο Ωριγένης πριν από τον Αυγουστίνο. Ο Ωριγένης είναι δάσκαλος του Αυγουστίνου. Έλληνας.
Μαρία Δόικου:
Εντάξει, σοβαρό αυτό. Ο Αυγουστίνος βάζει και πλατωνισμό στη Δύση. Εμένα αυτό δεν μου αρέσει πολύ.
Γιατί;
π. Ν. Λουδοβίκος:
Ο Αυγουστίνος υπερτονίζει, όπως δεν κάνει πάντοτε η Βίβλος, την έννοια της ψυχής. Δηλαδή: ο άνθρωπος είναι ψυχή. Και μάλιστα η ουσία της ψυχής είναι η σκέψη. Είναι σκέψη η οποία θέλει και βούλεται και σκέπτεται μαζί. Η ουσία του ανθρώπου είναι ψυχή και η ψυχή είναι βουλόμενη σκέψη.
Αυτή η βούληση, ιστορικά, επειδή έχει ακόμη πλατωνική χροιά στον Αυγουστίνο και στον Ωριγένη, έχει πολύ μέσα της την υπερβατικότητα. Θέλει να βγει από το άτομο. Να πεταχτεί πέρα, μακριά.
Γι’ αυτό εγώ, στον πρώτο τόμο του βιβλίου —αυτός είναι ο δεύτερος τόμος· ο πρώτος δεν υπάρχει ολόκληρος στα ελληνικά, υπάρχει μόνο το τρίτο μέρος, γιατί είναι πολύ ογκώδης—
Μαρία Δόικου:
Άδικο.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Ναι, θα βγει κάποια στιγμή και το άλλο. Αλλά εκεί εγώ βρίσκω μια συνέχεια από τον Αυγουστίνο στον Ντεκάρτ και από εκεί στον Νίτσε. Δηλαδή, η υπερβολικά εκστατική αντίληψη για τη θέληση φτάνει στο τέλος να γίνει αυτόνομη θέληση. Και στον Νίτσε γίνεται πλέον θέληση για δύναμη, θέληση για συνεχή εσωτερική επέκταση.
Μαρία Δόικου:
Άρα η πνευματική κατάκτηση φτάνει στο σημείο που βιώνουμε σήμερα ως αυτάρκη ατομικότητα.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Φτάνει ως αυτάρκης ατομικότητα. Πολύ εντυπωσιακό. Η οποία έχει και μια σημαντική εξέλιξη, την οποία παρατήρησαν πολύ σημαντικοί κοινωνιολόγοι του 20ού αιώνα: γίνεται ναρκισσισμός.
Μαρία Δόικου:
Δεκαπέντε αιώνες μετά τον Αυγουστίνο, στη Γερμανία του 19ου αιώνα, ο Φρίντριχ Νίτσε κηρύσσει τον θάνατο του Θεού. Ένας φιλόλογος, στην αρχή της διαδρομής του, στοχαστής ριζοσπαστικός και μοναχικός τύπος, αποδομεί τη χριστιανική ηθική και μιλά για τη βούληση για δύναμη ως κινητήρια αρχή του ανθρώπου. Ο εαυτός δεν ζητά σωτηρία, ζητά υπέρβαση.
Στη νεωτερικότητα, η βούληση αποκτά αυτονομία και ο Νίτσε μιλά για βούληση για δύναμη, απορρίπτοντας τον χριστιανισμό. Θέλω να δούμε μια κρίσιμη διάκριση μαζί, πατέρα Νικόλα: ο Νίτσε πολεμά τον ίδιο τον χριστιανισμό ή έναν συγκεκριμένο τύπο χριστιανικού εαυτού που είχε διαμορφωθεί στη δυτική παράδοση;
π. Ν. Λουδοβίκος:
Ο Νίτσε είναι βαθύτατα χριστιανός στη δομή του. Δεν είναι τυχαίο ότι είναι γιος πάστορα. Απορρίπτει τον χριστιανισμό του πατέρα του. Δηλαδή απορρίπτει έναν χριστιανισμό ο οποίος δεν μπορεί να αντιληφθεί την πληρότητα —την ψυχοσωματική, την πνευματική και τη συναισθηματικο-επιθυμητική— του εαυτού.
Δηλαδή απορρίπτει έναν εαυτό που χρησιμοποιεί τη βούληση με τον πολύ υπερβατικό τρόπο που λέγαμε. Αντίθετα, αυτός κουβαλά τη βούληση αυτή μέσα στον εαυτό. Δηλαδή την κάνει ανάγκη συνεχούς επέκτασης του εαυτού, μέχρι να γίνει υπεράνθρωπος. Χριστιανικό είναι όλο αυτό. Τελείως.
Μαρία Δόικου:
Μα πώς είναι χριστιανικό;
π. Ν. Λουδοβίκος:
Το ότι η ιστορία έχει ένα τέλος. Στην αρχαία σκέψη η ιστορία είναι κυκλική. Μετά από δέκα χιλιάδες χρόνια, μετά από τριάντα χιλιάδες χρόνια, θα είμαστε ακριβώς εδώ, στο ίδιο πράγμα. Θα συζητάμε τέτοια πράγματα εγώ κι εσείς. Και αυτό επ’ άπειρον. Δεν έχει τέλος η ιστορία. Ούτε αρχή.
Ο Νίτσε όμως μιλά για τον υπεράνθρωπο. Για έναν εαυτό που βγαίνει από την ιστορία. Για έναν εαυτό που τελειοποιείται τόσο πολύ, ώστε ο υπεράνθρωπος να αποτελεί το τέλος της ιστορίας, την έξοδο από αυτή. Αυτό είναι καθαρά χριστιανικό.
Μαρία Δόικου:
Άρα όμως τον χαρακτηρίζει σαν «ανθρώπινο» ενώπιον ενός χριστιανισμού εντός του οποίου του επιτρέπεται να πει «εγώ είμαι άνθρωπος»; Ενώπιον του χριστιανισμού που απορρίπτει ο Νίτσε, πώς του εκδηλώνεται αυτός ο χριστιανισμός που απορρίπτει;
π. Ν. Λουδοβίκος:
Είναι ένας προτεσταντικός χριστιανισμός, ο λουθηρανισμός της εποχής του. Αυτόν ήξερε· δεν ήξερε κανέναν άλλον.
Μαρία Δόικου:
Άρα είναι θεμιτό, κατά καιρούς, ανάλογα με την εποχή μέσα στην οποία μεγαλώνει ο καθένας, να απορρίπτει ή να αποδέχεται αυτό που του προσφέρεται;
π. Ν. Λουδοβίκος:
Είναι ένα ανάλογο, στη διανοητική ισχύ, πλάσμα με τον Κίρκεγκορ. Ο Κίρκεγκορ με τον Νίτσε θα μπορούσαν να συνεργαστούν πάρα πολύ. Και οι δύο απορρίπτουν τον χριστιανισμό. Ο ένας για να προχωρήσει στον υπεράνθρωπο, και ο άλλος για να μιλήσει για έναν βαθύ χριστιανισμό, τον οποίο αναζητά αλλά δεν προλαβαίνει να βρει. Και πεθαίνει από αποπληξία, γιατί είναι αντίθετος σε όλους και όλοι είναι αντίθετοι σε αυτόν.
Αλλά είναι συγγενικά αυτά τα δύο πρόσωπα και σημαδεύουν την ίδια εποχή, ζουν την ίδια εποχή.
Μαρία Δόικου:
Ο Νίτσε με ποιον τρόπο απορρίπτει αυτόν τον χριστιανικό εαυτό; Τον απορρίπτει ορθολογικά; Και το ρωτώ αυτό, γιατί είναι εύλογο κανείς να σκεφτεί πώς μπορεί να διατηρείται η ορθολογική μας διάσταση μέσα στην ένθεη, και ειδικότερα στη χριστιανική, ουσία μας.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Διατηρείται, και μάλιστα διατηρείται πολύ έντονα. Το ζήτημα είναι ότι πρέπει να βγουν και άλλες δυνάμεις σε λειτουργία, τις οποίες ο ορθολογισμός —εντός εισαγωγικών— τις αγνοεί. Τις βάζει στο ψυγείο, στη βαθιά κατάψυξη, και νομίζει ότι έχει τελειώσει μαζί τους.
Κοιτάξτε τώρα, θέλω να πω: σε άλλες συζητήσεις, σε άλλες περιπτώσεις, θα μιλήσουμε και για στοχαστές που βοηθούν προς αυτή την κατεύθυνση, και Έλληνες ακόμη. Ξέρετε τι εννοώ. Αλλά ποιος το καταλαβαίνει αυτό το πράγμα σήμερα, όταν γίνεται στην Ελλάδα;
Ο ορθολογισμός νομίζει ότι ο άνθρωπος γίνεται ένα είδος μηχανήματος. Δηλαδή είναι ένα μηχάνημα που κομματιάζει τον εαυτό του και τι κάνει; Παραδίδεται στις ορμές του τυφλά, με μια περίεργη επιχειρηματολογία. Η σεξουαλική ορμή χωρίς καμιά λογική. Και όταν φτάσει η ώρα να στοχαστεί, χρησιμοποιεί απλώς το ανώτερο τμήμα του εγκεφάλου του, αδυνατώντας να επικοινωνήσει με την ίδια του την ύπαρξη, με το πάθος της.
Δεν ξέρω αν το λέω με απλό τρόπο.
Μαρία Δόικου:
Πολύ απλό. Πραγματικά πολύ απλό.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Βλέπει κανείς ανθρώπους που είναι παραδομένοι στο ασυνείδητο, στις ορμές και στις συγκρούσεις τους, και σας λένε «εγώ είμαι ορθολογιστής». Και πραγματικά, όταν φτάσει η ώρα της κουβέντας μαζί τους, ακούς δύο-τρία ορθολογιστικά τσιτάτα, τα οποία έχουν ειπωθεί είκοσι φορές, τριάντα χιλιάδες φορές, κάπου-κάπου.
Και νομίζει ότι με αυτό λύνει το πρόβλημα. Και είναι ο ίδιος που παραμένει ακάλυπτος. Είναι ο ίδιος ο σημερινός άνθρωπος.
Μαρία Δόικου:
Να τον κλαίει κανείς.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Αλλά προφανώς δεν έχει επίγνωση αυτής της κατάστασης.
Μαρία Δόικου:
Στο βιβλίο αυτό, Αναλογικές ταυτότητες: Η δημιουργία του χριστιανικού εαυτού —το οποίο να το δείξουμε κιόλας—, να σημειώσουμε ότι είναι μετάφραση από το αγγλικό πρωτότυπο. Στα αγγλικά εκδόθηκε πρώτα και στη συνέχεια κυκλοφόρησε η ελληνική μετάφραση.
Μιλάτε για μια σύγχρονη ελληνοδυτική ανθρωπολογία με θεολογική αφετηρία. Η ερώτηση είναι: πώς συνυπάρχουν μέσα στον χριστιανό άνθρωπο το ελληνικό και το δυτικό στοιχείο;
π. Ν. Λουδοβίκος:
Μα οι χριστιανοί δεν απέρριψαν ποτέ τον ελληνισμό. Πώς το λέει ο Γρηγόριος Παλαμάς; Το φίδι, λέει, είναι ένα υπέροχο πλάσμα. Κόβουμε το κεφάλι —δηλαδή, ας πούμε, τις δωδεκαθεϊστικές απόψεις— και κόβουμε και την ουρά, που είναι οι εξαμβλωμαγείες και τέτοια πράγματα. Όλο το υπόλοιπο μέρος, λέει, είναι θαυμάσιο. Και το χρησιμοποιούμε.
Μαρία Δόικου:
Θαυμάσιο το φίδι. Το σώμα του φιδιού.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Το σώμα του φιδιού, ναι. Σωστά, σωστά. Μπορεί να το δουλεύει κανείς, δημιουργώντας έννοιες.[ΚΑΙ ΤΣΑΝΤΕΣ, ΠΑΠΟΥΤΣΙΑ. ΑΜΑ ΕΙΣΑΙ ΓΥΦΤΟΣ ΓΙΝΕΤΑΙ ΚΑΙ ΣΟΥΒΛΑΚΙ ΜΕ ΛΙΓΟ ΓΝΩΣΤΙΚΙΣΜΟ ΓΙΝΕΤΑΙ ΣΟΦΙΟΛΟΓΙΑ] Οι έννοιες που δημιουργούνται, πολλές από αυτές, είναι καινούργιες. Και αυτές οι έννοιες που χρησιμοποιώ στο βιβλίο —η έννοια του διανοήματος, ο μεταναρκισσισμός— είναι καινούργιες, με τη φιλοσοφική χρήση των νέων δεδομένων.
Δεν κατάλαβα, δηλαδή, πώς θα έπρεπε να γίνει αλλιώς. Ο ελληνισμός είναι η lingua franca όλων εκείνων των εποχών. Εντάξει, απλώς η ερώτησή μας...
Μαρία Δόικου:
Και είναι ακόμη και σήμερα.
Είναι η εξής: ο Έλληνας χριστιανός ζει σε ένα μέρος του κόσμου που λέγεται Δύση, η οποία μοιάζει να έχει απαρνηθεί την ταυτότητά της αναφορικά με το αξιακό και θρησκευτικό σύστημα που διέθετε μέχρι πρότινος, και να κινείται σε άλλες ατραπούς. Νομίζω ότι όλοι καταλαβαίνουν τι θέλω να πω.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Μάλιστα. Ωραία.
Μαρία Δόικου:
Μοιάζει, όμως, ο Έλληνας χριστιανός να έχει μπει μέσα σε αυτή τη βάρκα και να ταξιδεύει στο άγνωστο — με βάρκα την ελπίδα, που λέμε. Αυτό πώς προέκυψε;
Αν ένας χριστιανός του 1950 τηρούσε όλα τα ήθη, τα έθιμα, τις νηστείες, ήξερε απ’ έξω δεκάξι κοντάκια, ήξερε τα πιο διάσημα τροπάρια της Εκκλησίας, νήστευε, κοινωνούσε, βλέπουμε τον σύγχρονο Έλληνα —και ειδικά τα νεότερα παιδιά, εσείς το ξέρετε αυτό— να έχουν μεταβληθεί, μέσα στη Δύση, με όρους που δεν εμπίπτουν σε όλο αυτό που έχω περιγράψει.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Κοιτάξτε τι γίνεται. Νομίζω ότι είναι πάρα πολύ... Γι’ αυτό λέω: πώς διατηρούμε τους εαυτούς μας και τους δύο ακέραιους; Είναι πάρα πολύ απλό. Μέσα στην ιστορική διαδρομή, και τα μεγαλύτερα πράγματα φθείρονται.
Μαρία Δόικου:
Σωστό.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Γιατί φθείρονται; Γιατί χρησιμοποιούνται για αλλότριους σκοπούς. Έχει σημασία αυτό. Όταν μέσα στον κλήρο —να το πω έτσι, με όλη την ευθύτητα που επιβάλλει ένα σοβαρό θέμα σαν κι αυτό— υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι κατάλαβαν πάρα πολύ λίγα, αλλά παρ’ όλα αυτά αρκετά ώστε να κάνουν μια καριέρα εκεί μέσα... έτσι δεν είναι;
Μαρία Δόικου:
Έτσι δεν είναι. Πολύ έτσι είναι.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Είναι ελευθερία. Πάντως και οι καθηγητές της φιλοσοφίας, για να μην τα λέμε όλα από τη μια πλευρά, πόσοι καθηγητές φιλοσοφίας δεν καταλαβαίνουν από φιλοσοφία τίποτα; Ο Μπερξόν έλεγε: «Η φιλοσοφία έχει τους γραμματείς και τους Φαρισαίους της». Δεν καταλαβαίνουν απολύτως τίποτα, δηλαδή.
Μαρία Δόικου:
Ναι.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Λοιπόν, και γεμάτος ο τόπος. Έτσι. Και πάρτε και ό,τι άλλο θέλετε, πάρτε και άλλες επιστήμες. Θέλω να πω το εξής: επειδή ακριβώς κάτι έγινε κυρίαρχο, πάντοτε —είναι νομοτελειακό γεγονός— εμφανίζονται άνθρωποι οι οποίοι θέλουν να το χρησιμοποιήσουν αυτό, είτε για ισχύ είτε για πολιτικούς λόγους είτε για λόγους ατομικής ισχύος είτε για λόγους προσωπικών αποκτημάτων, εδώ κι εκεί κ.λπ.
Αλλά όλο αυτό το πράγμα τι κάνει; Συκοφαντεί τα μεγάλα πράγματα. Και είναι λογικό κάποια στιγμή να πιάσει.
Μαρία Δόικου:
Συκοφαντεί, ναι.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Τώρα, υπάρχει πράγματι διαφορετικός τύπος εαυτού στην Ορθόδοξη Ανατολή; Ναι, θα έλεγα απολύτως ναι. Ακριβώς διότι στη Δύση αυτός ο πλατωνισμός έφτασε, κράτησε πάρα πολλούς αιώνες. Διορθώθηκε ως ένα σημείο μόνο από τον Ακινάτη, αλλά παρέμεινε ένα βασικό φιλοσοφικό σχήμα, το οποίο εδράζεται πάνω σε αυτά που είπαμε: δηλαδή στην υπερβατικότητα.
Μεγάλο μέρος της δυτικής φιλοσοφίας είναι αυτή η υπερβατικότητα του υποκειμένου. Και η ουσία του ανθρώπου είναι σκέψη: Καρτέσιος, εν συνεχεία Καντ, Τζον Λοκ. Είναι το υπερεξηρμένο —εγώ το λέω— υποκείμενο. Ένα εγώ το οποίο είναι ιδεαλιστικό.
Και βέβαια, το έχω πει και το έχω γράψει και αυτό ξανά, χρειάστηκαν μεγάλες κοσμολογικές ταπεινώσεις για να βρει ο δυτικός την ποιότητα του εαυτού. Θα έρθει ο Μαρξ και θα το πει: είσαι σε δέσμευση του κοινωνικού. Θα έρθει ο Δαρβίνος και θα το πει: είσαι σε δέσμευση του βιολογικού — ειδικά στο δεύτερο μεγάλο βιβλίο, για την καταγωγή του ανθρώπου. Θα έρθει ο Φρόιντ και θα ξαναπεί: αυτό που λες «σκέπτομαι» έχει ένα υπόγειο από κάτω, γεμάτο με θηρία, τα οποία μπορούν να σου τη φέρουν και να μη λες τίποτα.
Βάλτε και την κοσμολογική ταπείνωση: ότι έπαψε να υπάρχει ο γεωκεντρισμός. Πλέον δεν μπορούμε να είμαστε γεωκεντρικοί. Από εκεί και πέρα αρχίζει πλέον η αίσθηση ότι κάτι χάσαμε.
Μαρία Δόικου:
Αν η Δύση κινήθηκε προς την αυτάρκεια του εαυτού... Να τελειώσω. Για την Ανατολή θέλω να μου πείτε. Η Ανατολή προς τι κινείται;
π. Ν. Λουδοβίκος:
Η Ανατολή, όταν φτάσει να σχηματοποιηθεί αυτό —και αυτό παίρνει αιώνες· τα σημάδια υπάρχουν και σε προηγούμενους συγγραφείς, θα τα βρείτε και στον Ειρηναίο Λυώνος, θα τα βρείτε αλλού—, φτάνουμε σε αυτή τη μεγάλη μορφή που λέγεται Μάξιμος Ομολογητής.
Στον πρώτο τόμο αυτού του βιβλίου, που είναι μόνο στα αγγλικά —τι να κάνουμε, προτιμότερα βγαίνουνε—, υπάρχει ένας άξονας αναστροφών πολύ σημαντικών συγγραφέων. Ο Μάξιμος Ομολογητής συναντιέται με τον Γρηγόριο Παλαμά. Αυτοί δίνουν μια τελείως άλλη εικόνα του εαυτού, που δεν είναι απλώς ψυχοσωματικός, αλλά είναι —πώς να το πω;— εγώ το λέω αυτό, και ας το ακούσουν εδώ και ας θυμώσουν: ιερός υλισμός.
Μαρία Δόικου:
Ιερός υλισμός.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Ιερός υλισμός. Ο άνθρωπος δηλαδή είναι ένα ον το οποίο, ενώ είναι παντελώς υλικό, αυτή η υλικότητα έχει παντελώς πνευματικό χαρακτήρα.
Είναι πολύ προχωρημένο αυτό. Μην βιαστείτε να το καταλάβετε. Πραγματικά, δεν είναι καθόλου εύκολο να κατανοηθεί. Εγώ, αν δεν είχα περάσει από χίλια κύματα, δεν θα μπορούσα να το καταλάβω τι σημασία έχει.
Μαρία Δόικου:
Μια υποψία, σημασιοδοτικά, έχουμε. Αλλά ακόμη κι αν είναι αυτό που λέτε...
π. Ν. Λουδοβίκος:
Να σας πω κάτι πολύ απλό: όλη η Δύση σήμερα πάει από τη διαίρεση μεταξύ ύλης και πνεύματος. Φύση, πολιτισμός. Πραγματική ζωή, αξίες. Όλα αυτά είναι ακόμα σχισμένα. Ακόμα και συνειδητό, ασυνείδητο. Λοιπόν: μπορούμε αυτά τα δύο να τα δούμε ενωμένα; Μπορούμε. Στα βιβλία αυτά αυτή την προσπάθεια κάνω.
Μαρία Δόικου:
Ναι. Είναι προχωρημένα πράγματα λίγο αυτά.
Είναι τεχνικό βιβλίο αυτό, πατέρα Νικόλα. Να το πούμε αυτό. Είναι ένα βιβλίο φτιαγμένο από έναν ειδικό για ειδικούς, αλλά επίσης και για καλλιεργημένους ανθρώπους.
Κάνει εντύπωση ότι το διαβάζετε εσείς τώρα αυτή τη στιγμή. Είναι μια πολύ ευχάριστη έκπληξη για μένα.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Να είστε καλά.
Μαρία Δόικου:
Και για μένα. Υπάρχουν και κάποιοι ειδικοί στα πανεπιστήμια που δεν μπορούν να... Αυτό γιατί σας είπα.
Λοιπόν, θέλω να πάμε στις βαριές έννοιες του βιβλίου αυτού. Γιατί υπάρχουν τρεις, οι οποίες είναι βαριές και χρειάζονται εξήγηση. Ξεκινώ από την πρώτη που την ακούμε για πρώτη φορά.
Συνεχίζεται.
Τώρα, γράφετε για «δημιουργία του χριστιανικού εαυτού» και η ερώτηση που προκύπτει είναι η εξής: ο εαυτός μας δεν είναι δεδομένος; Κατασκευάζεται; Και αν κατασκευάζεται, ποιος τον κατασκευάζει; Η θεολογία, ο πολιτισμός ή η βούλησή μας;
π. Ν. Λουδοβίκος:
Όλα αυτά μαζί που είπατε. Ο εαυτός είναι δεδομένος, ψυχοβιολογικά θα λέγαμε. Είναι ένα γεγονός, το οποίο μάλιστα, στην κοινή συνείδηση, υπερβαίνει την ψυχοβιολογία. Κανένας —παρά τις επιμέρους θεωρητικές συζητήσεις— δεν δέχεται τον εαυτό του απλώς ως μια δεδομένη ψυχοβιολογική πραγματικότητα. Τον θεωρεί πάντα κάτι περισσότερο.
Ο εαυτός, λοιπόν, είναι κάτι που κείται προς ερμηνεία, αλλά και προς σχηματισμό, γιατί είμαστε βαθύτερα σχεσιακά όντα. Σχετιζόμαστε με τη φύση, με τη δημιουργία, με τον κόσμο, με τους άλλους ανθρώπους, με κοινωνίες, με νόμους, με ιστορίες προηγούμενες και με τις ιστορίες των διπλανών μας.
Σχετιζόμαστε επίσης με το υπερβατικό —όλοι μας, και μάλιστα με έντονο τρόπο. Αυτό είναι πολύ σημαντικό και θέλω να το τονίσω: δεν υπάρχει άνθρωπος χωρίς αίσθηση του υπερβατικού. Κανένας.
Ακόμα και όταν η θέση του Θεού καταλαμβάνεται από οποιοδήποτε είδωλο —μια ιδέα, μια έννοια, έναν άλλον άνθρωπο— υπάρχει πάντα μια «έσχατη μέριμνα», όπως έλεγε ο Paul Tillich. Ο «Θεός του ασυνειδήτου», όπως τον ονόμαζε ο Viktor Frankl, είναι κάτι που συναντάται σε κάθε ανθρώπινη ύπαρξη[ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΥΠΕΡΒΑΤΙΚΟΣ. ΕΙΝΑΙ ΕΜΜΕΝΗΣ ΔΗΛ. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΟΣ].
Σε κάθε ουσιαστικό διάλογο με έναν άνθρωπο —είτε υπαρξιακό είτε ψυχοθεραπευτικό— συναντάται ένα κέντρο, συνήθως υπερβατικό ως προς την εμπειρία. Δεν μπορεί κανείς να εξηγήσει πλήρως γιατί συμβαίνει αυτό πάντοτε.[ΓΙΑΤΙ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΘΕΛΕΙ ΠΑΝΤΟΤΕ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΑΝΩΤΕΡΟΣ ΑΠΟ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ; ΓΙΑΤΙ ΓΕΝΝΙΕΤΑΙ ΚΑΤΩΤΕΡΟΣ;]
Ο άνθρωπος επενδύει συνεχώς —στην επιστήμη, σε ιδεολογίες, σε κόμματα, σε μια ποδοσφαιρική ομάδα, σε έναν άλλον άνθρωπο, όπως και στα λαϊκά τραγούδια. Πάντοτε συναντάται με κάτι που λειτουργεί ως υπέρβαση.
Η έννοια του υπερβατικού είναι, λοιπόν, παρούσα ακόμη και σε ανθρώπους που δηλώνουν ότι δεν πιστεύουν στον Θεό. Δεν έχω συναντήσει άθεο —ούτε κι εγώ ήμουν πραγματικά άθεος όταν πίστευα ότι ήμουν.
Ο άθεος έχει την πεποίθηση ότι είναι άθεος, αλλά δεν κατανοεί πλήρως τη λειτουργία της συνείδησης και της ψυχής του. Έχει τοποθετήσει ένα είδωλο στη θέση του Θεού και φοβάται τον υπερβατικό Θεό, επειδή τον έχει συσχετίσει με κάτι επικίνδυνο, δύσκολο ή ηθικιστικό.
Αυτό οδηγεί σε ένα ενδιαφέρον φαινόμενο: ο σύγχρονος κόσμος παραμένει βαθιά χριστιανικός, ακόμη και όταν δηλώνει άθεος. Αν μιλήσετε με έναν άθεο που σας ασκεί κριτική, θα διαπιστώσετε ότι σας κρίνει με βάση χριστιανικές έννοιες: αγάπη, ταπείνωση, ελεημοσύνη, διακονία.
Με άλλα λόγια, σας καταδικάζει στο όνομα του ίδιου του Χριστού.
Γι’ αυτό και υπάρχει μια βαθιά συμπάθεια προς αυτούς τους ανθρώπους· ακόμη κι όταν εκφράζονται επιθετικά, συχνά πρόκειται για μια βαθύτερη αναζήτηση, για έναν πόνο.
Τι σημαίνει αυτό πρακτικά; Ότι ένας άνθρωπος στη Δύση, ακόμη κι αν δηλώνει άθεος, φέρει βαθιά μέσα του χριστιανικές δομές[ΕΜΜΕΝΕΙΣ. Ο Α-ΘΕΟΣ ΕΙΝΑΙ ΑΡΝΗΤΙΚΟΣ].
Αυτό είχε επισημάνει και ο Samuel P. Huntington στο βιβλίο του Ποιοι είμαστε?, όπου παρατηρεί ότι στις Ηνωμένες Πολιτείες ακόμη και άλλες θρησκείες εκφράζονται μέσα από ένα αγγλοπροτεσταντικό πλαίσιο.
Αυτό το πλαίσιο αποτελεί τη ρίζα· τον τρόπο με τον οποίο συγκροτήθηκε αρχικά ο εαυτός και μέσα από τον οποίο συνεχίζει να λειτουργεί.[ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΚΑΤΑΣΚΕΥΗ, ΜΙΑ ΕΠΙΝΟΗΣΗ ΥΛΙΣΤΙΚΗ ΤΟΥ ΣΩΜΑΤΙΚΟΥ ΣΑΡΚΙΚΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ]
Μαρία Δόικου:
Να είναι η έννοια του εαυτού ξανά — έτσι όπως είναι, μια έννοια επίκτητη, διαμορφωμένη.
Φυσικά. Άρα μιλάμε για τον χριστιανικό εαυτό. Και η ερώτηση είναι η εξής: μπορεί να υπάρξει χριστιανικός εαυτός χωρίς Εκκλησία;
π. Ν. Λουδοβίκος:
Ναι, αυτό λέω τόση ώρα. Ότι μπορεί να υπάρξει χριστιανικός εαυτός χωρίς Εκκλησία. Και μάλιστα αυτοί που προηγουμένως αναφέραμε —οι «άθεοι», όπως λέτε—, αν τους το ρωτήσετε, θα σας πουν: «Εγώ όλα αυτά που λέει η Εκκλησία τα ξέρω και τα κάνω· τους παπάδες δεν θέλω».
Παρά ταύτα, ανήκουν —έστω και άτυπα— σε μια εκκλησιαστική παράδοση. Θέλω να πω ότι ακόμη κι αν δεν ανήκουν θεσμικά, ο τρόπος τους, η δομή τους, είναι διαμορφωμένα με βάση συγκεκριμένα δεδομένα.
Κοιτάξτε, όταν μιλάμε για θρησκεία, δεν μιλάμε για μια νοητική αφαίρεση. Δεν είναι απλώς μια θεωρία, όπως είναι η θεωρία της σχετικότητας. Πρέπει να το δούμε και ψυχονοητικά το θέμα. Είναι ένα σύνολο από αγγίγματα, μυρωδιές, γεύσεις, ακροάσεις — ένα βίωμα.
Να πω ένα παράδειγμα: το ρεμπέτικο έχει μια απίστευτη μουσική δομή — αυτό το ξέρουν όλοι. Οι δομές αυτές είναι περασμένες βαθιά μέσα μας. Είναι, θα λέγαμε, εγγεγραμμένες στο «ψυχικό DNA». Το ίδιο συμβαίνει και με τον δυτικό χριστιανισμό.
Κάποιος είχε πει —ένας ευφυής Άγγλος φιλόσοφος και θεολόγος— ότι όταν μιλάμε για τα δικαιώματα, πρόκειται για «χριστιανικές αλήθειες που τρελάθηκαν». Και πράγματι, έτσι είναι.[ΕΠΟΜΕΝΩΣ ΤΟ ΑΝΤΑΝΑΚΛΩΜΕΝΟ ΑΚΤΙΣΤΟ ΕΙΝΑΙ Η ΕΚΚΛΗΣΙΑ!]
Μαρία Δόικου:
Καταπληκτικό.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Αυτό δείχνει ότι το έργο μας δεν είναι να εγκαταλείψουμε αυτές τις σημασίες, αλλά να ελευθερώσουμε το νόημά τους.[ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΝΤΑΝΑΚΛΑΣΗ. ΝΑ ΣΠΑΣΟΥΜΕ ΤΟΝ ΚΑΘΡΕΦΤΗ;]
Μαρία Δόικου:
Σε κάθε περίπτωση, το ερώτημα είναι: πρόκειται για μια «τρέλα» που μπορεί να θεραπευτεί ή για κάτι μη αναστρέψιμο;
Σήμερα πολλοί, όταν βλέπουν έναν ιερωμένο να μιλά, σκέφτονται αμέσως «Μεσαίωνας». Αυτό όμως είναι επιφανειακό. Υπάρχει κάτι πιο ζωντανό από τη θρησκεία σήμερα, σε παγκόσμιο επίπεδο;
Αυτό που συμβαίνει —και πολιτισμικά— σε όλο τον κόσμο έχει τεράστια σημασία. Υπάρχει μια αναβίωση. Το ζήτημα είναι: σε τι συνίσταται αυτή η αναβίωση;
Συνίσταται και σε προσχώρηση ανθρώπων στις Εκκλησίες. Και μάλιστα, αυτή τη στιγμή, η Εκκλησία αποτελεί έναν από τους βασικούς πόλους έλξης για τους δυτικούς ανθρώπους — ιδιαίτερα για νέους άνδρες.
Έχει σημασία αυτό;
π. Ν. Λουδοβίκος:
Βεβαίως. Οι Γερμανοί έχουν διατυπώσει τον όρο Feminisierung, δηλαδή «θηλυκοποίηση» των Εκκλησιών, που παρατηρείται σε πολλά μέρη. Ωστόσο, σήμερα βλέπουμε σημαντική παρουσία νέων ανδρών. Αυτό χρειάζεται εξήγηση.[ΘΗΛΥΚΟΠΟΙΗΜΕΝΑ ΑΝΔΡΑΚΙΑ ΤΡΕΧΟΥΝ ΣΤΗ ΜΗΤΕΡΑ ΕΚΚΛΗΣΙΑ]
Η εξήγηση είναι ότι οι συνειδητοποιήσεις που οδηγούν σε μεταστροφές είναι πλέον πιο ώριμες και πιο στοχαστικές. Δεν είναι επιφανειακές· είναι βαθιές και συστηματικές.
Μαρία Δόικου:
Είναι εντυπωσιακό αυτό που λέτε.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Λαμβάνω καθημερινά email με πολύ στοχαστικές περιγραφές μεταστροφών, από όλο τον κόσμο — από τον Καναδά μέχρι τη Μογγολία και την Ινδία.[ΔΙΑΒΑΖΟΥΝ ΤΑ ΒΙΒΛΙΑ ΤΟΥ]
Σήμερα υπάρχει μια εντυπωσιακή άνθηση της Ορθοδοξίας ακόμη και σε μέρη όπως η Ινδία. Ολόκληρες κοινότητες στρέφονται προς αυτήν.
Δεν είναι αυτό το κύριο θέμα μας, αλλά δείχνει ότι εισερχόμαστε σε μια νέα εποχή — μια εποχή βαθύτερης αναζήτησης, πέρα από τα αυτονόητα[ΕΡΧΕΤΑΙ ΚΑΙ Ο ΑΝΤΙΧΡΙΣΤΟΣ].
Όσοι έχουν μια στερεοτυπική εικόνα του χριστιανισμού, πρέπει να την αφήσουν πίσω. Στη δημόσια σφαίρα, και ιδίως στον δημοσιογραφικό λόγο, κυριαρχεί συχνά άγνοια· χρησιμοποιούνται σχήματα σκέψης του 19ου αιώνα.
Αυτό, βέβαια, εξυπηρετεί και πολιτικές σκοπιμότητες.
Επιστρέφοντας στο θέμα μας: αν το πεδίο της αναλογικότητας είναι τόσο σημαντικό και αν η αναφορά του ανθρώπου είναι τόσο υψηλή, τότε και ο ίδιος ο άνθρωπος αποκτά τεράστια αξία.[ΤΕΡΑΣΤΙΑ, Η ΥΠΑΚΟΗ ΚΑΙ Η ΤΑΠΕΙΝΩΣΗ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ Η ΤΕΛΕΤΟΥΡΓΙΑ ΕΙΝΑΙ ΕΥΧΑΡΙΣΤΗ]
Δεν είναι ότι «ξεχνάμε τον Θεό» — είναι ότι, παραδόξως, χάνεται και ο άνθρωπος.
Αυτό το είχε επισημάνει ο Ernst Bloch, ο οποίος έλεγε ότι εγκαταλείποντας τις χριστιανικές αξίες, ακόμη και καλοπροαίρετα επαναστατικά κινήματα κατέληξαν ρηχά και χωρίς περιεχόμενο.
Γι’ αυτό έχει σημασία να επανέλθουν στο προσκήνιο παλαιές χριστιανικές έννοιες — όπως επιχειρεί και το βιβλίο.
Μαρία Δόικου:
Ας πάμε τώρα στον Αυγουστίνο Ιππώνος. Για όσους δεν τον γνωρίζουν, έζησε τον 4ο αιώνα, γεννήθηκε στη Θαγάστη της Βόρειας Αφρικής, σπούδασε ρητορική και δίδαξε στο Μιλάνο.
Αναζητούσε την αλήθεια μέσα από διαφορετικά ρεύματα — από τον μανιχαϊσμό έως τον φιλοσοφικό σκεπτικισμό. Η μεταστροφή του, η βάπτισή του από τον Αμβρόσιο Μεδιολάνων και η ανάληψη της επισκοπής Ιππώνος υπήρξαν καθοριστικές.
Ένα από τα σημαντικότερα έργα του είναι οι Εξομολογήσεις, το πρώτο μεγάλο εσωτερικό, αυτοβιογραφικό κείμενο της Δύσης.
Σε αυτό, ο Αυγουστίνος στρέφει το βλέμμα προς τα μέσα: στην εσωτερικότητα, στη μνήμη, στη βούληση, στην προσωπική σχέση με τον Θεό.
Και το ερώτημα είναι: γιατί αυτή η στροφή προς την εσωτερικότητα υπήρξε καθοριστική για τη διαμόρφωση του δυτικού εαυτού;[ΛΟΓΩ ΤΟΥ ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΟΥ. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Η ΕΣΨΤΕΡΙΚΟΤΗΤΑ ΤΩΝ ΑΡΧΑΙΩΝ ΚΑΙ ΤΩΝ ΠΑΤΕΡΩΝ. ΕΙΝΑΙ ΚΟΣΜΟΣ. ΕΚΚΟΣΜΙΚΕΥΜΕΝΗ ΚΑΘΟΛΙΚΟΤΗΤΑ]
π. Ν. Λουδοβίκος:
Είναι πολύ μεγάλα αυτά τα θέματα και αναγκαστικά θα τα αδικήσω.
Στην πλατωνική παράδοση, η έννοια του εαυτού και της ατομικότητας είναι δευτερεύουσα. Αυτό είναι γνωστό: αν διαβάσει κανείς τον Σοφιστή ή γενικότερα την αρχαία σκέψη, θα δει ότι το άτομο δεν αποτελεί το κέντρο.
Ακόμη και η έννοια του αγαθού, για παράδειγμα στον Αριστοτέλη (Ηθικά Νικομάχεια), είναι πρωτίστως κοινωνική· αφορά τη σχέση με τους άλλους και την παρουσία μέσα στην πόλη.
Αυτή η ανακάλυψη του κοινωνικού είναι σημαντική. Όμως η νέα έμφαση στην ατομικότητα προκύπτει όταν ο άνθρωπος νοείται όχι απλώς ως μέρος ενός όλου, αλλά ως συγκεκριμένο πρόσωπο — ως εικόνα Θεού.
Αυτό ισχύει και για τον Αυγουστίνο και για τους Πατέρες της Ανατολής. Αυτό σημαίνει ότι ο άνθρωπος είναι υποδοχέας του απολύτου. Αυτό σημαίνει ότι ο άνθρωπος έχει μια δυνατότητα καθολικοποίησης.
Έχει μια δυνατότητα να ανοιχτεί σε όλα και σε όλους, η οποία είναι συγκλονιστική. Και δεν χάνει την ατομικότητά του, ανοιγόμενος στην καθολικότητα.
Αυτό πατάει, βέβαια, και στη νέα έννοια που έρχεται στα πράγματα: είναι η τριαδολογία. Ο Θεός είναι τριαδικός. Είναι ένας, όμως. Που σημαίνει ότι βρίσκει τον τρόπο να είναι τρεις και ένας. Και αυτό μόνο σημαίνει ότι κάθε ένα από τα πρόσωπα έχει το όλον της ουσίας. Αυτό είναι ένα καινούριο οντολογικό πρότυπο. Εντελώς καινούριο. Δεν το βρίσκετε πουθενά στην αρχαία φιλοσοφία, ούτε στις άλλες θρησκείες. Και έχει φοβερή σημασία[ΕΙΝΑΙ ΠΟΙΟΤΗΤΑ Ή ΠΟΣΟΤΗΤΑ;].
Μαρία Δόικου:
Θα το δούμε σε λίγο. Θέλω να μείνουμε λίγο στην εσωτερικότητα. Όταν η εσωτερικότητα γίνεται κεντρική, καταλαβαίνουμε όλοι ότι η βούληση είναι αυτή που αποκτά το ιδιαίτερο βάρος. Πώς μετατοπίζεται ιστορικά η έμφαση από τη σχέση, που μας περιγράψατε προηγουμένως, προς τη βούληση; Γιατί υπάρχει μια τεράστια απόσταση.
Πάντως, μιλάμε για μια πνευματική κατάκτηση.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Είναι μια πνευματική κατάκτηση, ναι.
Είναι ο Ωριγένης πριν από τον Αυγουστίνο. Ο Ωριγένης είναι δάσκαλος του Αυγουστίνου. Έλληνας.
Μαρία Δόικου:
Εντάξει, σοβαρό αυτό. Ο Αυγουστίνος βάζει και πλατωνισμό στη Δύση. Εμένα αυτό δεν μου αρέσει πολύ.
Γιατί;
π. Ν. Λουδοβίκος:
Ο Αυγουστίνος υπερτονίζει, όπως δεν κάνει πάντοτε η Βίβλος, την έννοια της ψυχής. Δηλαδή: ο άνθρωπος είναι ψυχή. Και μάλιστα η ουσία της ψυχής είναι η σκέψη. Είναι σκέψη η οποία θέλει και βούλεται και σκέπτεται μαζί. Η ουσία του ανθρώπου είναι ψυχή και η ψυχή είναι βουλόμενη σκέψη.
Αυτή η βούληση, ιστορικά, επειδή έχει ακόμη πλατωνική χροιά στον Αυγουστίνο και στον Ωριγένη, έχει πολύ μέσα της την υπερβατικότητα. Θέλει να βγει από το άτομο. Να πεταχτεί πέρα, μακριά.
Γι’ αυτό εγώ, στον πρώτο τόμο του βιβλίου —αυτός είναι ο δεύτερος τόμος· ο πρώτος δεν υπάρχει ολόκληρος στα ελληνικά, υπάρχει μόνο το τρίτο μέρος, γιατί είναι πολύ ογκώδης—
Μαρία Δόικου:
Άδικο.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Ναι, θα βγει κάποια στιγμή και το άλλο. Αλλά εκεί εγώ βρίσκω μια συνέχεια από τον Αυγουστίνο στον Ντεκάρτ και από εκεί στον Νίτσε. Δηλαδή, η υπερβολικά εκστατική αντίληψη για τη θέληση φτάνει στο τέλος να γίνει αυτόνομη θέληση. Και στον Νίτσε γίνεται πλέον θέληση για δύναμη, θέληση για συνεχή εσωτερική επέκταση.
Μαρία Δόικου:
Άρα η πνευματική κατάκτηση φτάνει στο σημείο που βιώνουμε σήμερα ως αυτάρκη ατομικότητα.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Φτάνει ως αυτάρκης ατομικότητα. Πολύ εντυπωσιακό. Η οποία έχει και μια σημαντική εξέλιξη, την οποία παρατήρησαν πολύ σημαντικοί κοινωνιολόγοι του 20ού αιώνα: γίνεται ναρκισσισμός.
Μαρία Δόικου:
Δεκαπέντε αιώνες μετά τον Αυγουστίνο, στη Γερμανία του 19ου αιώνα, ο Φρίντριχ Νίτσε κηρύσσει τον θάνατο του Θεού. Ένας φιλόλογος, στην αρχή της διαδρομής του, στοχαστής ριζοσπαστικός και μοναχικός τύπος, αποδομεί τη χριστιανική ηθική και μιλά για τη βούληση για δύναμη ως κινητήρια αρχή του ανθρώπου. Ο εαυτός δεν ζητά σωτηρία, ζητά υπέρβαση.
Στη νεωτερικότητα, η βούληση αποκτά αυτονομία και ο Νίτσε μιλά για βούληση για δύναμη, απορρίπτοντας τον χριστιανισμό. Θέλω να δούμε μια κρίσιμη διάκριση μαζί, πατέρα Νικόλα: ο Νίτσε πολεμά τον ίδιο τον χριστιανισμό ή έναν συγκεκριμένο τύπο χριστιανικού εαυτού που είχε διαμορφωθεί στη δυτική παράδοση;
π. Ν. Λουδοβίκος:
Ο Νίτσε είναι βαθύτατα χριστιανός στη δομή του. Δεν είναι τυχαίο ότι είναι γιος πάστορα. Απορρίπτει τον χριστιανισμό του πατέρα του. Δηλαδή απορρίπτει έναν χριστιανισμό ο οποίος δεν μπορεί να αντιληφθεί την πληρότητα —την ψυχοσωματική, την πνευματική και τη συναισθηματικο-επιθυμητική— του εαυτού.
Δηλαδή απορρίπτει έναν εαυτό που χρησιμοποιεί τη βούληση με τον πολύ υπερβατικό τρόπο που λέγαμε. Αντίθετα, αυτός κουβαλά τη βούληση αυτή μέσα στον εαυτό. Δηλαδή την κάνει ανάγκη συνεχούς επέκτασης του εαυτού, μέχρι να γίνει υπεράνθρωπος. Χριστιανικό είναι όλο αυτό. Τελείως.
Μαρία Δόικου:
Μα πώς είναι χριστιανικό;
π. Ν. Λουδοβίκος:
Το ότι η ιστορία έχει ένα τέλος. Στην αρχαία σκέψη η ιστορία είναι κυκλική. Μετά από δέκα χιλιάδες χρόνια, μετά από τριάντα χιλιάδες χρόνια, θα είμαστε ακριβώς εδώ, στο ίδιο πράγμα. Θα συζητάμε τέτοια πράγματα εγώ κι εσείς. Και αυτό επ’ άπειρον. Δεν έχει τέλος η ιστορία. Ούτε αρχή.
Ο Νίτσε όμως μιλά για τον υπεράνθρωπο. Για έναν εαυτό που βγαίνει από την ιστορία. Για έναν εαυτό που τελειοποιείται τόσο πολύ, ώστε ο υπεράνθρωπος να αποτελεί το τέλος της ιστορίας, την έξοδο από αυτή. Αυτό είναι καθαρά χριστιανικό.
Μαρία Δόικου:
Άρα όμως τον χαρακτηρίζει σαν «ανθρώπινο» ενώπιον ενός χριστιανισμού εντός του οποίου του επιτρέπεται να πει «εγώ είμαι άνθρωπος»; Ενώπιον του χριστιανισμού που απορρίπτει ο Νίτσε, πώς του εκδηλώνεται αυτός ο χριστιανισμός που απορρίπτει;
π. Ν. Λουδοβίκος:
Είναι ένας προτεσταντικός χριστιανισμός, ο λουθηρανισμός της εποχής του. Αυτόν ήξερε· δεν ήξερε κανέναν άλλον.
Μαρία Δόικου:
Άρα είναι θεμιτό, κατά καιρούς, ανάλογα με την εποχή μέσα στην οποία μεγαλώνει ο καθένας, να απορρίπτει ή να αποδέχεται αυτό που του προσφέρεται;
π. Ν. Λουδοβίκος:
Είναι ένα ανάλογο, στη διανοητική ισχύ, πλάσμα με τον Κίρκεγκορ. Ο Κίρκεγκορ με τον Νίτσε θα μπορούσαν να συνεργαστούν πάρα πολύ. Και οι δύο απορρίπτουν τον χριστιανισμό. Ο ένας για να προχωρήσει στον υπεράνθρωπο, και ο άλλος για να μιλήσει για έναν βαθύ χριστιανισμό, τον οποίο αναζητά αλλά δεν προλαβαίνει να βρει. Και πεθαίνει από αποπληξία, γιατί είναι αντίθετος σε όλους και όλοι είναι αντίθετοι σε αυτόν.
Αλλά είναι συγγενικά αυτά τα δύο πρόσωπα και σημαδεύουν την ίδια εποχή, ζουν την ίδια εποχή.
Μαρία Δόικου:
Ο Νίτσε με ποιον τρόπο απορρίπτει αυτόν τον χριστιανικό εαυτό; Τον απορρίπτει ορθολογικά; Και το ρωτώ αυτό, γιατί είναι εύλογο κανείς να σκεφτεί πώς μπορεί να διατηρείται η ορθολογική μας διάσταση μέσα στην ένθεη, και ειδικότερα στη χριστιανική, ουσία μας.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Διατηρείται, και μάλιστα διατηρείται πολύ έντονα. Το ζήτημα είναι ότι πρέπει να βγουν και άλλες δυνάμεις σε λειτουργία, τις οποίες ο ορθολογισμός —εντός εισαγωγικών— τις αγνοεί. Τις βάζει στο ψυγείο, στη βαθιά κατάψυξη, και νομίζει ότι έχει τελειώσει μαζί τους.
Κοιτάξτε τώρα, θέλω να πω: σε άλλες συζητήσεις, σε άλλες περιπτώσεις, θα μιλήσουμε και για στοχαστές που βοηθούν προς αυτή την κατεύθυνση, και Έλληνες ακόμη. Ξέρετε τι εννοώ. Αλλά ποιος το καταλαβαίνει αυτό το πράγμα σήμερα, όταν γίνεται στην Ελλάδα;
Ο ορθολογισμός νομίζει ότι ο άνθρωπος γίνεται ένα είδος μηχανήματος. Δηλαδή είναι ένα μηχάνημα που κομματιάζει τον εαυτό του και τι κάνει; Παραδίδεται στις ορμές του τυφλά, με μια περίεργη επιχειρηματολογία. Η σεξουαλική ορμή χωρίς καμιά λογική. Και όταν φτάσει η ώρα να στοχαστεί, χρησιμοποιεί απλώς το ανώτερο τμήμα του εγκεφάλου του, αδυνατώντας να επικοινωνήσει με την ίδια του την ύπαρξη, με το πάθος της.
Δεν ξέρω αν το λέω με απλό τρόπο.
Μαρία Δόικου:
Πολύ απλό. Πραγματικά πολύ απλό.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Βλέπει κανείς ανθρώπους που είναι παραδομένοι στο ασυνείδητο, στις ορμές και στις συγκρούσεις τους, και σας λένε «εγώ είμαι ορθολογιστής». Και πραγματικά, όταν φτάσει η ώρα της κουβέντας μαζί τους, ακούς δύο-τρία ορθολογιστικά τσιτάτα, τα οποία έχουν ειπωθεί είκοσι φορές, τριάντα χιλιάδες φορές, κάπου-κάπου.
Και νομίζει ότι με αυτό λύνει το πρόβλημα. Και είναι ο ίδιος που παραμένει ακάλυπτος. Είναι ο ίδιος ο σημερινός άνθρωπος.
Μαρία Δόικου:
Να τον κλαίει κανείς.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Αλλά προφανώς δεν έχει επίγνωση αυτής της κατάστασης.
Μαρία Δόικου:
Στο βιβλίο αυτό, Αναλογικές ταυτότητες: Η δημιουργία του χριστιανικού εαυτού —το οποίο να το δείξουμε κιόλας—, να σημειώσουμε ότι είναι μετάφραση από το αγγλικό πρωτότυπο. Στα αγγλικά εκδόθηκε πρώτα και στη συνέχεια κυκλοφόρησε η ελληνική μετάφραση.
Μιλάτε για μια σύγχρονη ελληνοδυτική ανθρωπολογία με θεολογική αφετηρία. Η ερώτηση είναι: πώς συνυπάρχουν μέσα στον χριστιανό άνθρωπο το ελληνικό και το δυτικό στοιχείο;
π. Ν. Λουδοβίκος:
Μα οι χριστιανοί δεν απέρριψαν ποτέ τον ελληνισμό. Πώς το λέει ο Γρηγόριος Παλαμάς; Το φίδι, λέει, είναι ένα υπέροχο πλάσμα. Κόβουμε το κεφάλι —δηλαδή, ας πούμε, τις δωδεκαθεϊστικές απόψεις— και κόβουμε και την ουρά, που είναι οι εξαμβλωμαγείες και τέτοια πράγματα. Όλο το υπόλοιπο μέρος, λέει, είναι θαυμάσιο. Και το χρησιμοποιούμε.
Μαρία Δόικου:
Θαυμάσιο το φίδι. Το σώμα του φιδιού.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Το σώμα του φιδιού, ναι. Σωστά, σωστά. Μπορεί να το δουλεύει κανείς, δημιουργώντας έννοιες.[ΚΑΙ ΤΣΑΝΤΕΣ, ΠΑΠΟΥΤΣΙΑ. ΑΜΑ ΕΙΣΑΙ ΓΥΦΤΟΣ ΓΙΝΕΤΑΙ ΚΑΙ ΣΟΥΒΛΑΚΙ ΜΕ ΛΙΓΟ ΓΝΩΣΤΙΚΙΣΜΟ ΓΙΝΕΤΑΙ ΣΟΦΙΟΛΟΓΙΑ] Οι έννοιες που δημιουργούνται, πολλές από αυτές, είναι καινούργιες. Και αυτές οι έννοιες που χρησιμοποιώ στο βιβλίο —η έννοια του διανοήματος, ο μεταναρκισσισμός— είναι καινούργιες, με τη φιλοσοφική χρήση των νέων δεδομένων.
Δεν κατάλαβα, δηλαδή, πώς θα έπρεπε να γίνει αλλιώς. Ο ελληνισμός είναι η lingua franca όλων εκείνων των εποχών. Εντάξει, απλώς η ερώτησή μας...
Μαρία Δόικου:
Και είναι ακόμη και σήμερα.
Είναι η εξής: ο Έλληνας χριστιανός ζει σε ένα μέρος του κόσμου που λέγεται Δύση, η οποία μοιάζει να έχει απαρνηθεί την ταυτότητά της αναφορικά με το αξιακό και θρησκευτικό σύστημα που διέθετε μέχρι πρότινος, και να κινείται σε άλλες ατραπούς. Νομίζω ότι όλοι καταλαβαίνουν τι θέλω να πω.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Μάλιστα. Ωραία.
Μαρία Δόικου:
Μοιάζει, όμως, ο Έλληνας χριστιανός να έχει μπει μέσα σε αυτή τη βάρκα και να ταξιδεύει στο άγνωστο — με βάρκα την ελπίδα, που λέμε. Αυτό πώς προέκυψε;
Αν ένας χριστιανός του 1950 τηρούσε όλα τα ήθη, τα έθιμα, τις νηστείες, ήξερε απ’ έξω δεκάξι κοντάκια, ήξερε τα πιο διάσημα τροπάρια της Εκκλησίας, νήστευε, κοινωνούσε, βλέπουμε τον σύγχρονο Έλληνα —και ειδικά τα νεότερα παιδιά, εσείς το ξέρετε αυτό— να έχουν μεταβληθεί, μέσα στη Δύση, με όρους που δεν εμπίπτουν σε όλο αυτό που έχω περιγράψει.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Κοιτάξτε τι γίνεται. Νομίζω ότι είναι πάρα πολύ... Γι’ αυτό λέω: πώς διατηρούμε τους εαυτούς μας και τους δύο ακέραιους; Είναι πάρα πολύ απλό. Μέσα στην ιστορική διαδρομή, και τα μεγαλύτερα πράγματα φθείρονται.
Μαρία Δόικου:
Σωστό.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Γιατί φθείρονται; Γιατί χρησιμοποιούνται για αλλότριους σκοπούς. Έχει σημασία αυτό. Όταν μέσα στον κλήρο —να το πω έτσι, με όλη την ευθύτητα που επιβάλλει ένα σοβαρό θέμα σαν κι αυτό— υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι κατάλαβαν πάρα πολύ λίγα, αλλά παρ’ όλα αυτά αρκετά ώστε να κάνουν μια καριέρα εκεί μέσα... έτσι δεν είναι;
Μαρία Δόικου:
Έτσι δεν είναι. Πολύ έτσι είναι.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Είναι ελευθερία. Πάντως και οι καθηγητές της φιλοσοφίας, για να μην τα λέμε όλα από τη μια πλευρά, πόσοι καθηγητές φιλοσοφίας δεν καταλαβαίνουν από φιλοσοφία τίποτα; Ο Μπερξόν έλεγε: «Η φιλοσοφία έχει τους γραμματείς και τους Φαρισαίους της». Δεν καταλαβαίνουν απολύτως τίποτα, δηλαδή.
Μαρία Δόικου:
Ναι.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Λοιπόν, και γεμάτος ο τόπος. Έτσι. Και πάρτε και ό,τι άλλο θέλετε, πάρτε και άλλες επιστήμες. Θέλω να πω το εξής: επειδή ακριβώς κάτι έγινε κυρίαρχο, πάντοτε —είναι νομοτελειακό γεγονός— εμφανίζονται άνθρωποι οι οποίοι θέλουν να το χρησιμοποιήσουν αυτό, είτε για ισχύ είτε για πολιτικούς λόγους είτε για λόγους ατομικής ισχύος είτε για λόγους προσωπικών αποκτημάτων, εδώ κι εκεί κ.λπ.
Αλλά όλο αυτό το πράγμα τι κάνει; Συκοφαντεί τα μεγάλα πράγματα. Και είναι λογικό κάποια στιγμή να πιάσει.
Μαρία Δόικου:
Συκοφαντεί, ναι.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Τώρα, υπάρχει πράγματι διαφορετικός τύπος εαυτού στην Ορθόδοξη Ανατολή; Ναι, θα έλεγα απολύτως ναι. Ακριβώς διότι στη Δύση αυτός ο πλατωνισμός έφτασε, κράτησε πάρα πολλούς αιώνες. Διορθώθηκε ως ένα σημείο μόνο από τον Ακινάτη, αλλά παρέμεινε ένα βασικό φιλοσοφικό σχήμα, το οποίο εδράζεται πάνω σε αυτά που είπαμε: δηλαδή στην υπερβατικότητα.
Μεγάλο μέρος της δυτικής φιλοσοφίας είναι αυτή η υπερβατικότητα του υποκειμένου. Και η ουσία του ανθρώπου είναι σκέψη: Καρτέσιος, εν συνεχεία Καντ, Τζον Λοκ. Είναι το υπερεξηρμένο —εγώ το λέω— υποκείμενο. Ένα εγώ το οποίο είναι ιδεαλιστικό.
Και βέβαια, το έχω πει και το έχω γράψει και αυτό ξανά, χρειάστηκαν μεγάλες κοσμολογικές ταπεινώσεις για να βρει ο δυτικός την ποιότητα του εαυτού. Θα έρθει ο Μαρξ και θα το πει: είσαι σε δέσμευση του κοινωνικού. Θα έρθει ο Δαρβίνος και θα το πει: είσαι σε δέσμευση του βιολογικού — ειδικά στο δεύτερο μεγάλο βιβλίο, για την καταγωγή του ανθρώπου. Θα έρθει ο Φρόιντ και θα ξαναπεί: αυτό που λες «σκέπτομαι» έχει ένα υπόγειο από κάτω, γεμάτο με θηρία, τα οποία μπορούν να σου τη φέρουν και να μη λες τίποτα.
Βάλτε και την κοσμολογική ταπείνωση: ότι έπαψε να υπάρχει ο γεωκεντρισμός. Πλέον δεν μπορούμε να είμαστε γεωκεντρικοί. Από εκεί και πέρα αρχίζει πλέον η αίσθηση ότι κάτι χάσαμε.
Μαρία Δόικου:
Αν η Δύση κινήθηκε προς την αυτάρκεια του εαυτού... Να τελειώσω. Για την Ανατολή θέλω να μου πείτε. Η Ανατολή προς τι κινείται;
π. Ν. Λουδοβίκος:
Η Ανατολή, όταν φτάσει να σχηματοποιηθεί αυτό —και αυτό παίρνει αιώνες· τα σημάδια υπάρχουν και σε προηγούμενους συγγραφείς, θα τα βρείτε και στον Ειρηναίο Λυώνος, θα τα βρείτε αλλού—, φτάνουμε σε αυτή τη μεγάλη μορφή που λέγεται Μάξιμος Ομολογητής.
Στον πρώτο τόμο αυτού του βιβλίου, που είναι μόνο στα αγγλικά —τι να κάνουμε, προτιμότερα βγαίνουνε—, υπάρχει ένας άξονας αναστροφών πολύ σημαντικών συγγραφέων. Ο Μάξιμος Ομολογητής συναντιέται με τον Γρηγόριο Παλαμά. Αυτοί δίνουν μια τελείως άλλη εικόνα του εαυτού, που δεν είναι απλώς ψυχοσωματικός, αλλά είναι —πώς να το πω;— εγώ το λέω αυτό, και ας το ακούσουν εδώ και ας θυμώσουν: ιερός υλισμός.
Μαρία Δόικου:
Ιερός υλισμός.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Ιερός υλισμός. Ο άνθρωπος δηλαδή είναι ένα ον το οποίο, ενώ είναι παντελώς υλικό, αυτή η υλικότητα έχει παντελώς πνευματικό χαρακτήρα.
Είναι πολύ προχωρημένο αυτό. Μην βιαστείτε να το καταλάβετε. Πραγματικά, δεν είναι καθόλου εύκολο να κατανοηθεί. Εγώ, αν δεν είχα περάσει από χίλια κύματα, δεν θα μπορούσα να το καταλάβω τι σημασία έχει.
Μαρία Δόικου:
Μια υποψία, σημασιοδοτικά, έχουμε. Αλλά ακόμη κι αν είναι αυτό που λέτε...
π. Ν. Λουδοβίκος:
Να σας πω κάτι πολύ απλό: όλη η Δύση σήμερα πάει από τη διαίρεση μεταξύ ύλης και πνεύματος. Φύση, πολιτισμός. Πραγματική ζωή, αξίες. Όλα αυτά είναι ακόμα σχισμένα. Ακόμα και συνειδητό, ασυνείδητο. Λοιπόν: μπορούμε αυτά τα δύο να τα δούμε ενωμένα; Μπορούμε. Στα βιβλία αυτά αυτή την προσπάθεια κάνω.
Μαρία Δόικου:
Ναι. Είναι προχωρημένα πράγματα λίγο αυτά.
Είναι τεχνικό βιβλίο αυτό, πατέρα Νικόλα. Να το πούμε αυτό. Είναι ένα βιβλίο φτιαγμένο από έναν ειδικό για ειδικούς, αλλά επίσης και για καλλιεργημένους ανθρώπους.
Κάνει εντύπωση ότι το διαβάζετε εσείς τώρα αυτή τη στιγμή. Είναι μια πολύ ευχάριστη έκπληξη για μένα.
π. Ν. Λουδοβίκος:
Να είστε καλά.
Μαρία Δόικου:
Και για μένα. Υπάρχουν και κάποιοι ειδικοί στα πανεπιστήμια που δεν μπορούν να... Αυτό γιατί σας είπα.
Λοιπόν, θέλω να πάμε στις βαριές έννοιες του βιβλίου αυτού. Γιατί υπάρχουν τρεις, οι οποίες είναι βαριές και χρειάζονται εξήγηση. Ξεκινώ από την πρώτη που την ακούμε για πρώτη φορά.
Συνεχίζεται.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου