Ο πρώην υπουργός Οικονομικών της Γερμανίας Όσκαρ Λαφοντέν, κομμουνιστής σύζυγος της Βάγκενκνεθ, που όπως και εκείνη έφυγε από την «αριστερά» Die Linke σκιαγραφεί ορισμένα δυσάρεστα γεγονότα που εμείς στην Ευρώπη δεν έχουμε καν επιτραπεί να συζητήσουμε:Οι κυρώσεις ωφελούν τις ΗΠΑ και βλάπτουν την Ευρώπη
Οι ΗΠΑ επιτίθενται στην ευρωπαϊκή ενεργειακή υποδομή, Nord Stream
Η Γερμανία συνεχίζει να αγοράζει ρωσική ενέργεια μέσω τρίτων
Ο Emmanuel Todd τον συνάντησε:
Η Δύση βρίσκεται σε παρακμή: αυτή είναι η ανάλυση του Γάλλου ιστορικού Emmanuel Todd. Πριν από λίγες μέρες γνώρισε τον Oskar Lafontaine. Και οι δύο μίλησαν για την Ευρώπη, τη Δύση και το κενό στο οποίο έχει περιέλθει ο δυτικός κόσμος.
Παρακάτω είναι το τελευταίο από τα τρία μέρη.
Τοντ: …. Παρατηρώ ότι και οι Ολλανδοί είναι πολύ πολεμοκάπηλοι, όπως και οι Δανοί και οι Πολωνοί. Βασικά, όλες αυτές είναι χώρες που συνορεύουν άμεσα με τη Γερμανία και απειλήθηκαν από τη Γερμανία κατά τη διάρκεια του Β' Παγκοσμίου Πολέμου. Αναρωτήθηκα αν υπάρχει κάποια δυσαρέσκεια προς τη Γερμανία σε αυτές τις χώρες, αν αυτές οι χώρες θέλουν ίσως λίγη εκδίκηση για την άνοδο της Γερμανίας στην εξουσία.
Λαφοντέν: Με βάση τις ιστορικές εμπειρίες αυτών των χωρών, θα μπορούσα να το καταλάβω αυτό. Σε κάθε περίπτωση, αναρωτιέται κανείς αν η Δανία, η Πολωνία ή, φυσικά, η Ουκρανία θα μπορούσαν να βοηθήσουν τις Ηνωμένες Πολιτείες να καταστρέψουν τους αγωγούς Nord Stream. Αυτό μπορεί να οφείλεται στο ότι αυτές είναι οι γειτονικές χώρες που ελέγχουν αυτήν την περιοχή. Εάν οι Ευρωπαίοι μάθαιναν να εκπροσωπούν ξανά τα συμφέροντά τους, αυτό το ιστορικό βάρος θα διαλυόταν επίσης σε καλή συνεργασία.
Στην πραγματικότητα, το να μην κάνεις τίποτα σημαίνει να κάνεις πολλά.
Todd: … Είναι πολύ δύσκολο να φανταστεί κανείς ότι αυτή η χώρα, η χώρα της Διακήρυξης της Ανεξαρτησίας, του δικαιώματος στην ευτυχία κ.λπ., έχει γίνει απειλή. Είναι πολύ πιο εύκολο να μην το σκέφτεσαι και να φαντάζεσαι ότι είναι πάντα η ίδια χώρα. Τώρα, θα μπορούσα να πω κάτι που με την πρώτη ματιά μπορεί να φαίνεται σοκαριστικό, αλλά ο κόσμος εξεπλάγη βλέποντας τη Γερμανία, τότε την πιο προηγμένη επιστημονικά και πολιτιστικά χώρα στον κόσμο, να πέφτει στον ναζισμό. Χώρες που κυμαίνονται από το καλύτερο έως το χειρότερο, τα έχουμε ήδη δει όλα. Δεν λέω καθόλου ότι οι Αμερικανοί νεοσυντηρητικοί είναι τόσο άθλιοι όσο οι Ναζί. Αυτοί οι άνθρωποι κάνουν απλά λάθος και το καταλαβαίνω βασικά. Αλλά είναι ακόμα περίεργο που δεν μπορούν να δουν την πραγματικότητα όπως είναι…
Λαφοντέν: Το πρόβλημα είναι πάντα η προπαγάνδα, η οποία λειτουργεί σαν δηλητήριο. Πολλοί άνθρωποι δεν μπορούν να σκεφτούν μόνοι τους. Είναι θύματα της προπαγάνδας και γι' αυτό βρισκόμαστε σε αυτή την απόλυτη εξάρτηση από τις Ηνωμένες Πολιτείες. Ελπίζω ότι μπορεί ακόμα να βρεθεί μια λύση.
Todd: Στην πραγματικότητα, το μόνο που έχετε να κάνετε είναι να αποφύγετε τον πυρηνικό πόλεμο και όλα θα πάνε καλά. Στην πραγματικότητα η λύση είναι απλώς να αποδεχτείς την ήττα, η λύση είναι να μην κάνεις τίποτα. Το γερμανικό παράδειγμα δείχνει πόσο εφικτό είναι αυτό: πρόσφατα υπήρξαν πολλά αγανακτισμένα σχόλια σχετικά με την κατάσταση της Bundeswehr και πώς η Γερμανία αφήνει τον στρατιωτικό της εξοπλισμό να ατροφήσει. Προσωπικά, πιστεύω ότι αυτή είναι η πιο λαμπρή και λεπτή πολιτική πράξη στην πρόσφατη ιστορία. Φανταστείτε σε τι κατάσταση θα βρισκόμασταν αν η Γερμανία είχε ισχυρό στρατό. Αυτό θα προκαλούσε φόβο και ίσως οι Ρώσοι να μην είχαν παραμείνει ήρεμοι για τόσο καιρό υπό αυτές τις συνθήκες. Οπότε στην πραγματικότητα το να μην κάνεις τίποτα σημαίνει να κάνεις πολλά.
Lafontaine: Θα ήθελα να σας κάνω μια ερώτηση: όταν ήσουν νέος ήσουν κομμουνιστής, εγώ ήμουν σοσιαλδημοκράτης. Όταν σκέφτομαι τον πόλεμο, θυμάμαι πάντα τη δήλωση του Jean Jaurès ότι ο καπιταλισμός φέρνει τον πόλεμο όπως τα σύννεφα φέρνουν τη βροχή. Γνωρίζετε αυτό το απόσπασμα;
Todd: Ναι, το ξέρω.
Lafontaine: Αυτό σημαίνει ότι ο καπιταλισμός είναι ένα οικονομικό σύστημα που οδηγεί τελικά σε πόλεμο. Ποια είναι η θέση σας σε αυτό; Βασικά, νομίζω ότι υπάρχει κάποια αλήθεια σε αυτό, γιατί ο καπιταλισμός δημιουργεί αυτόν τον καταναγκασμό να επεκτείνεται συνεχώς.
Todd: Βασικά, ναι. Πιστεύω όμως ότι πίσω από αυτή την καπιταλιστική ορμή για επέκταση υπάρχουν ακόμη βαθύτερες δυνάμεις, δηλαδή κοινωνικές και ψυχολογικές δυνάμεις που παράγουν καπιταλιστικά άτομα. Στην ουσία, ο καπιταλισμός απλώς αντανακλά κάτι βαθύτερο στην ανθρώπινη φύση που μπορεί να εκφραστεί μέσα από κάθε είδους ηθικά και θρησκευτικά φαινόμενα.
«Είμαι κατά της παραγωγής όπλων από ιδιωτικές εταιρείες»
Lafontaine: Συμφωνώ, γιατί προφανώς η ανθρωπότητα έχει δει πολλούς πολέμους ακόμη και πριν από τον καπιταλισμό.
Todd: Νομίζω ότι αυτό που κάνει ο καπιταλισμός είναι να εκμεταλλεύεται όλα τα φυσικά κακά ένστικτα του ανθρώπου στην υπηρεσία μιας αποτελεσματικής οικονομίας που τελικά ωφελεί όλους. Έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι ο κομμουνισμός κάνει ακριβώς το αντίθετο. Γιατί στο Κομμουνιστικό Κόμμα στην αρχή γνώρισα μόνο πολύ ωραίους ανθρώπους, πραγματικά υπέροχους ανθρώπους, και μετά είπα στον εαυτό μου: ναι, φυσικά, ο κομμουνισμός παίρνει τους πιο αγνούς και ωραίους ανθρώπους στον κόσμο και τους ενώνει όλους. Αλλά μετά βλέπεις ότι σε αυτό το μικρό σύμπαν κάποιοι κακοί ανεβαίνουν στην εξουσία και μετατρέπουν το όλο θέμα σε μια φονική μηχανή. Ο κομμουνισμός λοιπόν είναι το αντίθετο του καπιταλισμού: παίρνεις τα καλά ένστικτα των ανθρώπων και τους μετατρέπεις στο χειρότερο σύστημα που υπάρχει.
Λαφοντέν: Αυτό που ρωτάω συνέχεια είναι: γιατί γίνεται πόλεμος στην Ουκρανία αυτή τη στιγμή; Η αιτία αυτού ήταν η επέκταση του ΝΑΤΟ, αυτό είναι ξεκάθαρο – αλλά γιατί οι Ηνωμένες Πολιτείες προώθησαν την επέκταση του ΝΑΤΟ; Διάβασα στους New York Times ότι ήταν οι μεγάλες εταιρείες όπλων που πίεσαν για αυτό, δημιουργώντας μια ομάδα εργασίας για την επέκταση του ΝΑΤΟ που χρηματοδοτείται από την αμυντική βιομηχανία. Γι' αυτό είμαι πεπεισμένος ότι μετά τον πόλεμο στην Ουκρανία, οι εταιρείες όπλων θα έχουν ακόμη μεγαλύτερη επιρροή στην αμερικανική πολιτική. Και γι' αυτό είμαι κατά της παραγωγής όπλων από ιδιωτικές εταιρείες.
Todd: Συμφωνώ απόλυτα! Αλλά εδώ παραμελούμε για άλλη μια φορά ένα βαθύτερο πρόβλημα, που είναι επί του παρόντος ένας από τους λόγους που εξηγούν την ουκρανοαμερικανική ήττα: τη σχετική αδυναμία της αμερικανικής παραγωγής όπλων . Αυτό που εννοώ είναι ότι όχι μόνο η παραγωγή όπλων, αλλά όλη η αμερικανική βιομηχανική παραγωγή λαμβάνει χώρα όλο και περισσότερο εκτός των Ηνωμένων Πολιτειών.
Lafontaine: Το διάβασα στο βιβλίο σας με μεγάλο ενδιαφέρον…
Todd: Αυτός είναι ένας από τους δείκτες του πόσο μακριά έχει φτάσει η κατάρρευση της αμερικανικής ισχύος. Αυτό φαίνεται επίσης στην αποτυχία ορισμένων αμερικανικών εταιρειών που κάποτε ήταν παγκόσμιοι ηγέτες, όπως η Boeing: εάν οι Ηνωμένες Πολιτείες έχαναν την υπεροχή τους στην αεροδιαστημική τεχνολογία, όπως έχουν ήδη χάσει την υπεροχή τους στην αυτοκινητοβιομηχανία, τότε θα κάνουν ένα βήμα πίσω μετά από εσάς. σέ περαιτέρω παρακμή. Και αυτό έχει μεγάλη σημασία για τους Ευρωπαίους, αλλά πάνω από όλα αντιπροσωπεύει ένα θεμελιώδες πρόβλημα για τους Γερμανούς και τους Γάλλους, αφού αυτοί είναι που ελέγχουν το αντίπαλο Airbus.
Η βιομηχανική ζωτικότητα της Δύσης σήμερα βρίσκεται στην πιο ακραία περιφέρειά της
Λαφονταίν: Το διάβασα στο βιβλίο σου. και για μένα ήταν νέα και πολύ πειστικά επιχειρήματα. Εάν θέλετε να πολεμήσετε έναν πόλεμο, πρέπει να έχετε μια βιομηχανία που λειτουργεί καλά πίσω σας, αυτό είναι ξεκάθαρο. Επομένως, αυτό εξηγεί επίσης γιατί η Ρωσία θα κερδίσει τον πόλεμο στην Ουκρανία.
Todd: Ένα από τα πράγματα που με εξέπληξε περισσότερο ήταν η δομή του αμερικανικού συστήματος. Λοιπόν, οι Ηνωμένες Πολιτείες παραμένουν το πολιτικό κέντρο του κόσμου, ενώ συνεχίζουν να παράγουν το παγκόσμιο νόμισμα, το δολάριο. Αλλά ό,τι απομένει από τη βιομηχανική ζωτικότητα της Δύσης βρίσκεται τώρα στην πιο απομακρυσμένη περιφέρειά της, στη Γερμανία και την Ανατολική Ευρώπη, ή ακόμα και στην Ιταλία, την Ιαπωνία, την Κορέα ή την Ταϊβάν. Είναι πολύ περίεργο για έναν γεωγράφο να βλέπει πώς το αίμα ρέει, ας πούμε, εξ ολοκλήρου στα εξωτερικά μέλη, σαν να ήταν τώρα το πιο ζωντανό μέρος του σώματος.
Lafontaine: Πώς μπορούν αυτά τα συμπεράσματα για την παρακμή των Ηνωμένων Πολιτειών να συμβιβαστούν με τη συμμετοχή τους στον πόλεμο στην Ουκρανία;
Todd: Κατά τη γνώμη μου, υπάρχουν δύο σειρές υποθέσεων που εξηγούν τη συμπεριφορά των Ηνωμένων Πολιτειών. Από τη μια πλευρά, υπάρχει η μηδενιστική υπόθεση ότι θα ήταν τελικά η καθαρή χαρά του πολέμου. Από την άλλη πλευρά, υπάρχει η λογική υπόθεση: οι Ηνωμένες Πολιτείες θέλουν να διατηρήσουν τον έλεγχο της αυτοκρατορίας τους, που αποκτήθηκε μέσω της νίκης στον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο. Και αυτή η αυτοκρατορία αποτελείται από τον έλεγχο της Γερμανίας, της Ιταλίας, της Ιαπωνίας και της Κορέας. Αλλά αν κοιτάξουμε τώρα αυτές τις χώρες, τότε προκύπτει το παράδοξο ότι σε αυτές ακριβώς τις χώρες συγκεντρώνονται όλο και περισσότερο οι βιομηχανικές δυνατότητες της δυτικής σφαίρας επιρροής. Όταν διαβάζεις βιβλία Ινδών ή Κινέζων συγγραφέων, συνειδητοποιείς ότι υπάρχει μεγάλη διεθνής συνείδηση αυτού του φαινομένου. Όλες οι χώρες του κόσμου βλέπουν μια Αμερική που συρρικνώνεται και ελέγχει όλο και λιγότερο, αλλά η Ευρώπη εξακολουθεί να μην θέλει να το μάθει. Αλλά νομίζω επίσης ότι το χέρι των Ηνωμένων Πολιτειών γίνεται όλο και πιο βαρύ στις ευρωπαϊκές κτήσεις τους. Αυτό είναι αυτό που βιώνουμε αυτή τη στιγμή. Θα ήθελα να μάθω τα πραγματικά κυκλώματα εξουσίας, τι συμβαίνει στο παρασκήνιο όταν βλέπω, για παράδειγμα, όλους εκείνους τους Σκανδιναβούς και τους Ολλανδούς διορισμένους σε ηγετικές θέσεις στο ΝΑΤΟ. Θα ήθελα να διατηρήσω το οργανόγραμμα της αμερικανικής ισχύος στην Ευρώπη. αυτό θα ήταν το όνειρό μου ως ιστορικός.
Οι Ρώσοι λένε: Θέλουμε Ευρωπαίους που προστατεύουν τα συμφέροντά τους
Λαφοντέν: Αν κοιτάξετε το παιχνίδι των δυνάμεων, όπως κάνετε στο βιβλίο σας, τότε τα συμφέροντα σε αυτόν τον πόλεμο μοιάζουν στην πραγματικότητα ως εξής: οι Ηνωμένες Πολιτείες θέλουν να ελέγξουν την Ευρώπη και να αποτρέψουν την ευρωπαϊκή κυριαρχία. Και οι Ρώσοι θέλουν να συνεργαστούν με την Ευρώπη για να είναι πιο δυνατοί απέναντι στις Ηνωμένες Πολιτείες.
Τοντ: Μια αστεία ιστορία μου έρχεται στο μυαλό: όταν ήμουν στην Ιταλία για να παρουσιάσω το βιβλίο μου, το ρωσικό προξενείο έστειλε κάποιον να με ευχαριστήσει. Κατά τη γνώμη μου αυτό είναι απόδειξη ότι δεν είμαι πράκτορας, αλλιώς δεν θα έπρεπε να μου στέλνουν κόσμο όταν δίνουν συνέδρια. Σε κάθε περίπτωση, αυτός ο σύμβουλος της ρωσικής πρεσβείας μου μίλησε και μου είπε κάτι πολύ ενδιαφέρον. Είπε ότι δεν χρειαζόμαστε ρωσόφιλους Ευρωπαίους, δεν μας ενδιαφέρει αυτό. Θέλουμε Ευρωπαίους που προστατεύουν τα δικά τους συμφέροντα.
Λαφοντέν: Στη συνέντευξη που έκανε ο Τάκερ Κάρλσον με τον Βλαντιμίρ Πούτιν, ο Ρώσος πρόεδρος ρωτήθηκε: γιατί δεν εξοργίζονται οι Γερμανοί με την καταστροφή των αγωγών φυσικού αερίου Nord Stream; Γιατί οι Γερμανοί χαίρονται που το φυσικό αέριο γίνεται πιο ακριβό και ούτω καθεξής; Και ο Πούτιν είπε: «Δεν μπορώ να σου δώσω απάντηση. Ίσως οι Γερμανοί να είναι λίγο τρελοί».
Todd: Καταλαβαίνω πόσο δύσκολη είναι αυτή η κατάσταση για τους Γερμανούς και νομίζω ότι δεν είναι εύκολο ούτε για τους Γάλλους. Αλλά νομίζω ότι η κατάσταση για τη Γερμανία είναι πραγματικά ιδιαίτερα περίπλοκη, από μια πολύ ψυχολογική έννοια. Μπορώ μόνο να προσευχηθώ να μας σώσει η Γερμανία μέσω της παθητικότητάς της.
Λαφοντέν: Όταν έδινα ομιλίες κατά τη διάρκεια των προεκλογικών μου εκστρατειών, πάντα έλεγα: «πρέπει να ψηφίσεις για τα συμφέροντά σου». Και το πρωταρχικό συμφέρον της Γερμανίας είναι ο πόλεμος στην Ουκρανία να μην μετατραπεί σε ευρωπαϊκό ή ακόμη και παγκόσμιο πόλεμο.
Todd: Ναι, και το σημερινό μας πρόβλημα είναι ότι το παράλογο αυξάνεται στον κόσμο…
Καλεσμένος στο «Points of View», ο Emmanuel Todd παρατηρεί ότι «ο Elon Musk είναι αυτός που κοροϊδεύει τους Γερμανούς και τους Άγγλους. Αλλά η αλήθεια είναι ότι αυτό πιστεύουν οι Αμερικανοί γεωπολιτικοί για τους Ευρωπαίους. Οι Αμερικανοί μας περιφρονούν για τη δουλοπρέπειά μας».
Lafontaine: Συμφωνώ, γιατί προφανώς η ανθρωπότητα έχει δει πολλούς πολέμους ακόμη και πριν από τον καπιταλισμό.
Todd: Νομίζω ότι αυτό που κάνει ο καπιταλισμός είναι να εκμεταλλεύεται όλα τα φυσικά κακά ένστικτα του ανθρώπου στην υπηρεσία μιας αποτελεσματικής οικονομίας που τελικά ωφελεί όλους. Έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι ο κομμουνισμός κάνει ακριβώς το αντίθετο. Γιατί στο Κομμουνιστικό Κόμμα στην αρχή γνώρισα μόνο πολύ ωραίους ανθρώπους, πραγματικά υπέροχους ανθρώπους, και μετά είπα στον εαυτό μου: ναι, φυσικά, ο κομμουνισμός παίρνει τους πιο αγνούς και ωραίους ανθρώπους στον κόσμο και τους ενώνει όλους. Αλλά μετά βλέπεις ότι σε αυτό το μικρό σύμπαν κάποιοι κακοί ανεβαίνουν στην εξουσία και μετατρέπουν το όλο θέμα σε μια φονική μηχανή. Ο κομμουνισμός λοιπόν είναι το αντίθετο του καπιταλισμού: παίρνεις τα καλά ένστικτα των ανθρώπων και τους μετατρέπεις στο χειρότερο σύστημα που υπάρχει.
Λαφοντέν: Αυτό που ρωτάω συνέχεια είναι: γιατί γίνεται πόλεμος στην Ουκρανία αυτή τη στιγμή; Η αιτία αυτού ήταν η επέκταση του ΝΑΤΟ, αυτό είναι ξεκάθαρο – αλλά γιατί οι Ηνωμένες Πολιτείες προώθησαν την επέκταση του ΝΑΤΟ; Διάβασα στους New York Times ότι ήταν οι μεγάλες εταιρείες όπλων που πίεσαν για αυτό, δημιουργώντας μια ομάδα εργασίας για την επέκταση του ΝΑΤΟ που χρηματοδοτείται από την αμυντική βιομηχανία. Γι' αυτό είμαι πεπεισμένος ότι μετά τον πόλεμο στην Ουκρανία, οι εταιρείες όπλων θα έχουν ακόμη μεγαλύτερη επιρροή στην αμερικανική πολιτική. Και γι' αυτό είμαι κατά της παραγωγής όπλων από ιδιωτικές εταιρείες.
Todd: Συμφωνώ απόλυτα! Αλλά εδώ παραμελούμε για άλλη μια φορά ένα βαθύτερο πρόβλημα, που είναι επί του παρόντος ένας από τους λόγους που εξηγούν την ουκρανοαμερικανική ήττα: τη σχετική αδυναμία της αμερικανικής παραγωγής όπλων . Αυτό που εννοώ είναι ότι όχι μόνο η παραγωγή όπλων, αλλά όλη η αμερικανική βιομηχανική παραγωγή λαμβάνει χώρα όλο και περισσότερο εκτός των Ηνωμένων Πολιτειών.
Lafontaine: Το διάβασα στο βιβλίο σας με μεγάλο ενδιαφέρον…
Todd: Αυτός είναι ένας από τους δείκτες του πόσο μακριά έχει φτάσει η κατάρρευση της αμερικανικής ισχύος. Αυτό φαίνεται επίσης στην αποτυχία ορισμένων αμερικανικών εταιρειών που κάποτε ήταν παγκόσμιοι ηγέτες, όπως η Boeing: εάν οι Ηνωμένες Πολιτείες έχαναν την υπεροχή τους στην αεροδιαστημική τεχνολογία, όπως έχουν ήδη χάσει την υπεροχή τους στην αυτοκινητοβιομηχανία, τότε θα κάνουν ένα βήμα πίσω μετά από εσάς. σέ περαιτέρω παρακμή. Και αυτό έχει μεγάλη σημασία για τους Ευρωπαίους, αλλά πάνω από όλα αντιπροσωπεύει ένα θεμελιώδες πρόβλημα για τους Γερμανούς και τους Γάλλους, αφού αυτοί είναι που ελέγχουν το αντίπαλο Airbus.
Η βιομηχανική ζωτικότητα της Δύσης σήμερα βρίσκεται στην πιο ακραία περιφέρειά της
Λαφονταίν: Το διάβασα στο βιβλίο σου. και για μένα ήταν νέα και πολύ πειστικά επιχειρήματα. Εάν θέλετε να πολεμήσετε έναν πόλεμο, πρέπει να έχετε μια βιομηχανία που λειτουργεί καλά πίσω σας, αυτό είναι ξεκάθαρο. Επομένως, αυτό εξηγεί επίσης γιατί η Ρωσία θα κερδίσει τον πόλεμο στην Ουκρανία.
Todd: Ένα από τα πράγματα που με εξέπληξε περισσότερο ήταν η δομή του αμερικανικού συστήματος. Λοιπόν, οι Ηνωμένες Πολιτείες παραμένουν το πολιτικό κέντρο του κόσμου, ενώ συνεχίζουν να παράγουν το παγκόσμιο νόμισμα, το δολάριο. Αλλά ό,τι απομένει από τη βιομηχανική ζωτικότητα της Δύσης βρίσκεται τώρα στην πιο απομακρυσμένη περιφέρειά της, στη Γερμανία και την Ανατολική Ευρώπη, ή ακόμα και στην Ιταλία, την Ιαπωνία, την Κορέα ή την Ταϊβάν. Είναι πολύ περίεργο για έναν γεωγράφο να βλέπει πώς το αίμα ρέει, ας πούμε, εξ ολοκλήρου στα εξωτερικά μέλη, σαν να ήταν τώρα το πιο ζωντανό μέρος του σώματος.
Lafontaine: Πώς μπορούν αυτά τα συμπεράσματα για την παρακμή των Ηνωμένων Πολιτειών να συμβιβαστούν με τη συμμετοχή τους στον πόλεμο στην Ουκρανία;
Todd: Κατά τη γνώμη μου, υπάρχουν δύο σειρές υποθέσεων που εξηγούν τη συμπεριφορά των Ηνωμένων Πολιτειών. Από τη μια πλευρά, υπάρχει η μηδενιστική υπόθεση ότι θα ήταν τελικά η καθαρή χαρά του πολέμου. Από την άλλη πλευρά, υπάρχει η λογική υπόθεση: οι Ηνωμένες Πολιτείες θέλουν να διατηρήσουν τον έλεγχο της αυτοκρατορίας τους, που αποκτήθηκε μέσω της νίκης στον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο. Και αυτή η αυτοκρατορία αποτελείται από τον έλεγχο της Γερμανίας, της Ιταλίας, της Ιαπωνίας και της Κορέας. Αλλά αν κοιτάξουμε τώρα αυτές τις χώρες, τότε προκύπτει το παράδοξο ότι σε αυτές ακριβώς τις χώρες συγκεντρώνονται όλο και περισσότερο οι βιομηχανικές δυνατότητες της δυτικής σφαίρας επιρροής. Όταν διαβάζεις βιβλία Ινδών ή Κινέζων συγγραφέων, συνειδητοποιείς ότι υπάρχει μεγάλη διεθνής συνείδηση αυτού του φαινομένου. Όλες οι χώρες του κόσμου βλέπουν μια Αμερική που συρρικνώνεται και ελέγχει όλο και λιγότερο, αλλά η Ευρώπη εξακολουθεί να μην θέλει να το μάθει. Αλλά νομίζω επίσης ότι το χέρι των Ηνωμένων Πολιτειών γίνεται όλο και πιο βαρύ στις ευρωπαϊκές κτήσεις τους. Αυτό είναι αυτό που βιώνουμε αυτή τη στιγμή. Θα ήθελα να μάθω τα πραγματικά κυκλώματα εξουσίας, τι συμβαίνει στο παρασκήνιο όταν βλέπω, για παράδειγμα, όλους εκείνους τους Σκανδιναβούς και τους Ολλανδούς διορισμένους σε ηγετικές θέσεις στο ΝΑΤΟ. Θα ήθελα να διατηρήσω το οργανόγραμμα της αμερικανικής ισχύος στην Ευρώπη. αυτό θα ήταν το όνειρό μου ως ιστορικός.
Οι Ρώσοι λένε: Θέλουμε Ευρωπαίους που προστατεύουν τα συμφέροντά τους
Λαφοντέν: Αν κοιτάξετε το παιχνίδι των δυνάμεων, όπως κάνετε στο βιβλίο σας, τότε τα συμφέροντα σε αυτόν τον πόλεμο μοιάζουν στην πραγματικότητα ως εξής: οι Ηνωμένες Πολιτείες θέλουν να ελέγξουν την Ευρώπη και να αποτρέψουν την ευρωπαϊκή κυριαρχία. Και οι Ρώσοι θέλουν να συνεργαστούν με την Ευρώπη για να είναι πιο δυνατοί απέναντι στις Ηνωμένες Πολιτείες.
Τοντ: Μια αστεία ιστορία μου έρχεται στο μυαλό: όταν ήμουν στην Ιταλία για να παρουσιάσω το βιβλίο μου, το ρωσικό προξενείο έστειλε κάποιον να με ευχαριστήσει. Κατά τη γνώμη μου αυτό είναι απόδειξη ότι δεν είμαι πράκτορας, αλλιώς δεν θα έπρεπε να μου στέλνουν κόσμο όταν δίνουν συνέδρια. Σε κάθε περίπτωση, αυτός ο σύμβουλος της ρωσικής πρεσβείας μου μίλησε και μου είπε κάτι πολύ ενδιαφέρον. Είπε ότι δεν χρειαζόμαστε ρωσόφιλους Ευρωπαίους, δεν μας ενδιαφέρει αυτό. Θέλουμε Ευρωπαίους που προστατεύουν τα δικά τους συμφέροντα.
Λαφοντέν: Στη συνέντευξη που έκανε ο Τάκερ Κάρλσον με τον Βλαντιμίρ Πούτιν, ο Ρώσος πρόεδρος ρωτήθηκε: γιατί δεν εξοργίζονται οι Γερμανοί με την καταστροφή των αγωγών φυσικού αερίου Nord Stream; Γιατί οι Γερμανοί χαίρονται που το φυσικό αέριο γίνεται πιο ακριβό και ούτω καθεξής; Και ο Πούτιν είπε: «Δεν μπορώ να σου δώσω απάντηση. Ίσως οι Γερμανοί να είναι λίγο τρελοί».
Todd: Καταλαβαίνω πόσο δύσκολη είναι αυτή η κατάσταση για τους Γερμανούς και νομίζω ότι δεν είναι εύκολο ούτε για τους Γάλλους. Αλλά νομίζω ότι η κατάσταση για τη Γερμανία είναι πραγματικά ιδιαίτερα περίπλοκη, από μια πολύ ψυχολογική έννοια. Μπορώ μόνο να προσευχηθώ να μας σώσει η Γερμανία μέσω της παθητικότητάς της.
Λαφοντέν: Όταν έδινα ομιλίες κατά τη διάρκεια των προεκλογικών μου εκστρατειών, πάντα έλεγα: «πρέπει να ψηφίσεις για τα συμφέροντά σου». Και το πρωταρχικό συμφέρον της Γερμανίας είναι ο πόλεμος στην Ουκρανία να μην μετατραπεί σε ευρωπαϊκό ή ακόμη και παγκόσμιο πόλεμο.
Todd: Ναι, και το σημερινό μας πρόβλημα είναι ότι το παράλογο αυξάνεται στον κόσμο…
Καλεσμένος στο «Points of View», ο Emmanuel Todd παρατηρεί ότι «ο Elon Musk είναι αυτός που κοροϊδεύει τους Γερμανούς και τους Άγγλους. Αλλά η αλήθεια είναι ότι αυτό πιστεύουν οι Αμερικανοί γεωπολιτικοί για τους Ευρωπαίους. Οι Αμερικανοί μας περιφρονούν για τη δουλοπρέπειά μας».
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου