Ο Martino Mora παρουσιάζει το βιβλίο του«Dissoluzione. Perché la nostra civiltà sta morendo»
«Διάλυση. Γιατί ο πολιτισμός μας πεθαίνει» 1
Μια κραυγή πόνου, μια κραυγή οργής για το έθνος μας, για τη μοίρα της πατρίδας που αγαπάμε, προδομένης από εκείνους που όφειλαν να την υπερασπιστούν. Βουλευτές, μας πουλήσατε· γερουσιαστές, μας ταπεινώσατε· χάσατε την τιμή και την πίστη, ενώ ο λαός υποφέρει και σιωπά. Δεν μπορούμε να μείνουμε αναίσθητοι απέναντι σε αυτή την κραυγή πόνου, δεν μπορούμε να κάνουμε πως δεν συμβαίνει τίποτα. Αυτή είναι η ώρα της αφύπνισης.
Θέλω να αγωνιστώ για το καλό, θέλω να υπηρετήσω τη γη μου. Υψώνω με υπερηφάνεια την τρίχρωμη σημαία, όχι για τον πόλεμο, αλλά για την αγάπη. Η ειρήνη και η δικαιοσύνη ας είναι το ψωμί μας, η πίστη και η ελπίδα το αύριό μας· και όποιος φωτίζει τον δρόμο, γίνεται φωτιά που ενώνει και ξαναδίνει αρμονία. Από τον κόπο γεννιέται το μέλλον, από τα χέρια η ελευθερία· κάθε σπίτι, κάθε χωράφι, κάθε τοίχος θα φέρει σημάδια τιμιότητας.
Όποιος εργάζεται είναι ο αληθινός πλούτος· όποιος μοιράζεται είναι κυρίαρχος. Η Ιταλία μας ξανασηκώνεται με την καρδιά και με το χέρι. Θέλω να αγωνιστώ για το καλό, θέλω να υπηρετήσω τη γη μου. Υψώνω με υπερηφάνεια την τρίχρωμη σημαία, όχι για τον πόλεμο, αλλά για την αγάπη. Η ειρήνη και η δικαιοσύνη ας είναι το ψωμί μας, η πίστη και η ελπίδα το αύριό μας· και όποιος φωτίζει τον δρόμο, γίνεται φωτιά που ενώνει και ξαναδίνει αρμονία.
Αν η νύχτα μοιάζει μεγάλη και το ψέμα προκαλεί φόβο, εμείς πιστεύουμε στο φως, στην αλήθεια που διαρκεί. Ενάντια στην εξουσία που αγοράζει τις συνειδήσεις, ενάντια στην απάτη εκείνων που αρνούνται τη δικαιοσύνη, θα αγωνιστούμε με πίστη και θάρρος για έναν λαό ελεύθερο και τίμιο. Όχι πια δούλοι του τυφλού χρήματος, αλλά αδέλφια μέσα στην ελευθερία· ιταλική φωτιά, φλόγα που καλεί: η ζωντανή Ιταλία θα επιστρέψει.
Καλησπέρα σε όλους, καλησπέρα στον αποψινό μας καλεσμένο, τον Martino Mora. Γεια σου, Martino.
Γεια σου, Luciano, ευχαριστώ για τη φιλοξενία.
Για όσους δεν τον γνωρίζουν, έχει υπάρξει πολλές φορές καλεσμένος μας. Είναι φιλόσοφος, δοκιμιογράφος και εδώ και χρόνια ερευνά την κρίση του σύγχρονου ανθρώπου και τις πνευματικές, πολιτισμικές και ανθρωπολογικές της ρίζες. Στα έργα του έχει συχνά καταγγείλει τη διαδικασία προοδευτικής αποκοπής του ατόμου από κάθε υπερβατική, παραδοσιακή και κοινοτική αναφορά.
Στο νέο του βιβλίο, «Διάλυση. Γιατί ο πολιτισμός μας πεθαίνει», ο Mora προτείνει μια ριζική ανάγνωση της παρακμής της Δύσης, υποστηρίζοντας ότι η πρωτοκαθεδρία της οικονομίας και της τεχνικής έχει επισκιάσει την πνευματική διάσταση του ανθρώπου, δημιουργώντας αυτό που ορίζει ως πραγματική πολιτισμική διάλυση.
Το κείμενο καλεί να κατανοήσουμε τις βαθύτερες αιτίες αυτής της διαδικασίας και να αναρωτηθούμε για τις πιθανές μορφές αντίστασης και ανοικοδόμησης.
Λοιπόν, Martino, τι σε ώθησε να γράψεις ένα βιβλίο πάνω σε αυτό το θέμα; Είναι ένα απαισιόδοξο βιβλίο ή, πάντως, ένα βιβλίο που ενθαρρύνει μια αντίδραση απέναντι σε αυτή την κατάσταση;
Λοιπόν, είναι ένα ρεαλιστικό βιβλίο. Είναι ένα ρεαλιστικό βιβλίο που λαμβάνει υπόψη ποια είναι η κατάσταση, χωρίς να χαρίζεται σε καμία πλευρά.
Δηλαδή, το θεμελιώδες είναι να βλέπουμε την πραγματικότητα όπως είναι. Πιστεύω λοιπόν ότι έδωσα μια κατάλληλη και αντικειμενική ανάγνωση της πραγματικότητας. Δεν είναι ούτε απαισιόδοξο ούτε αισιόδοξο, με την έννοια ότι, από τη στιγμή που έχουμε καταλάβει ποιο είναι το πρόβλημα και ποιες είναι οι αιτίες του προβλήματος, μπορούμε τότε να αξιολογήσουμε αν είναι δυνατόν να προσπαθήσουμε να λύσουμε αυτά τα προβλήματα, να δώσουμε λύσεις, να βρούμε απαντήσεις· ή αν, αντίθετα, η διαδικασία έχει προχωρήσει υπερβολικά και αυτό δεν είναι πλέον δυνατό.
Σίγουρα, αυτό που χαρακτηρίζει το βιβλίο μου —όπως έγραψε και ο Paolo Gulisano σε μια περισσότερο από εγκωμιαστική κριτική που μου έκανε— είναι ότι, σε αντίθεση με πολλούς συντηρητικούς που παραπονιούνται για ορισμένα αποτελέσματα αλλά δεν πηγαίνουν να αναζητήσουν τις αιτίες, το βιβλίο μου προσπαθεί αντίθετα να εξηγήσει τις αιτίες. Δηλαδή επιχειρεί πραγματικά μια έρευνα των αιτιών και προσπαθεί να τις εντοπίσει. Και αυτές δεν είναι μόνο υλικές αιτίες· είναι και διανοητικές, είναι και πνευματικές αιτίες.
Σε αντίθεση με ορισμένα βιβλία που θα μπορούσαν να μοιάζουν παρόμοια, εγώ δεν περιορίζομαι στο να λέω: «Θεέ μου, όλα πάνε άσχημα». Λέω: «Θεέ μου, όλα πάνε άσχημα, αλλά εξηγώ γιατί». Δηλαδή προσπαθώ να εξηγήσω, να ανέβω από τα αποτελέσματα στις αιτίες και να δείξω ποιες είναι οι αληθινές, βαθιές αιτίες —που σίγουρα δεν είναι εκείνες που η πολιτική ή οι εφημερίδες παρουσιάζουν ως τέτοιες— αυτού που πλέον είναι μια διάλυση του πολιτισμού μας, ο οποίος πραγματικά πεθαίνει, εξαφανίζεται.
Όταν λέω όμως ότι ο πολιτισμός μας εξαφανίζεται, δεν εννοώ ότι έρχεται το τέλος του κόσμου ή ότι βρισκόμαστε στην Αποκάλυψη. Αυτό μπορεί και να ισχύει, αλλά δεν μπορώ βέβαια εγώ να το πω με βεβαιότητα.
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι σίγουρα θα συνεχίσει να υπάρχει ένας πολιτισμός, μια μορφή αντι-πολιτισμού, που είναι ουσιαστικά ένας οικουμενικός πολιτισμός χωρίς ρίζες. Όμως ο δικός μας ευρωπαϊκός πολιτισμός, ο δικός μας ιταλικός πολιτισμός, ο δικός μας λομβαρδικός πολιτισμός, ο πολιτισμός των ριζών μας και της παράδοσής μας —που είναι πάνω απ’ όλα κλασική και χριστιανική— αυτός ο πολιτισμός κινδυνεύει να πεθάνει και να μην υπάρχει πια.
Κάτι θα υπάρξει μετά, αλλά δεν θα είναι πλέον ο δικός μας πολιτισμός. Θα είναι κάτι άλλο· θα είναι ένας οικουμενικός πολιτισμός που δεν θα έχει πια καμία σχέση με την ιστορία μας, με την παράδοσή μας, με την ταυτότητά μας και με τις βαθιές μας ρίζες.
Στο βιβλίο υπάρχει μια έντονη κριτική στην πρωτοκαθεδρία της οικονομίας. Από πού γεννιέται, κατά τη γνώμη σου, αυτή η ολοκληρωτική κυριαρχία της οικονομικής διάστασης πάνω στην ανθρώπινη ζωή;
Λοιπόν, αυτή είναι μια διαδικασία πολλών αιώνων. Δεν είναι κάτι που γεννήθηκε χθες, ούτε κάτι που γεννήθηκε με την πτώση του Τείχους του Βερολίνου ή με την οικονομική άνθηση των δεκαετιών του 1950 και του 1960, αν και σίγουρα αυτά υπήρξαν περάσματα που ενίσχυσαν ισχυρά αυτή την κυριαρχία της οικονομίας.
Στην πραγματικότητα, όμως, πρόκειται για μια διαδικασία αιώνων. Είναι μια διαδικασία κατά την οποία, τουλάχιστον από την τελευταία φάση του Μεσαίωνα —ίσως και λίγο νωρίτερα, αλλά σίγουρα από την ουμανιστική και αναγεννησιακή εποχή, πιθανώς και λίγο πριν— υπήρξε μια άνοδος, που δεν σταμάτησε ποτέ, των υλικών αξιών εις βάρος των πνευματικών αρχών.
Όπως, από την άλλη πλευρά, υπήρξε και μια άνοδος του ατομικισμού· δηλαδή και του τρόπου να αντιλαμβανόμαστε τη συμβίωση ως σύνολο ατόμων-μονάδων, σε αντίθεση με μια οργανική και κοινοτική αντίληψη της κοινωνίας, η οποία είναι χαρακτηριστική των παραδοσιακών κοινωνιών.
Αυτά τα δύο πράγματα, έπειτα, είναι στενά συνδεδεμένα μεταξύ τους. Έτσι, προχωρήσαμε όλο και περισσότερο προς μια κοινωνία που έθετε στο κέντρο των πάντων την οικονομία, την τεχνική και την πρωτοκαθεδρία του ατόμου. Τελικά, αυτά τα φαινόμενα, που στην αρχή μπορούσαν ακόμη να φαίνονται περιορισμένα και, κατά κάποιον τρόπο, ακόμη και επιθυμητά —επειδή με κάποιον τρόπο επέτρεπαν μεγαλύτερη ευημερία και μεγαλύτερη ελευθερία του ατόμου— στο τέλος, όταν οδηγήθηκαν στην υπερβολή, προφανώς διέλυσαν και εξακολουθούν να διαλύουν τα πάντα.
Άκου, κατά τη γνώμη σου, η πτώση του κομμουνισμού και, επομένως, το τέλος μιας μεγάλης ιδεολογικής αντιπαράθεσης που υπήρχε μέχρι το 1989 ανάμεσα στα χριστιανικά ιδεώδη, τα κομμουνιστικά ιδεώδη και τα ιδεώδη της κοινωνικής δεξιάς, οδήγησαν σε μια περαιτέρω επιτάχυνση αυτής της οικονομικής κυριαρχίας; Γιατί, καλώς ή κακώς, προηγουμένως μιλούσαμε και για άλλα πράγματα. Αντίθετα, αυτή τη στιγμή φαίνεται σχεδόν ότι η οικονομική διάσταση είναι η μόνη που μετράει. Διότι, τελικά, η οικονομική διάσταση υπερισχύει στη διαχείριση της υγείας, στη διαχείριση του πολέμου, στη διαχείριση της ειρήνης, της μετανάστευσης· δηλαδή, σε κάθε πτυχή της ανθρώπινης ζωής η οικονομική διάσταση φαίνεται να υπερισχύει κάθε άλλης σκέψης.
Ναι, λοιπόν, αυτό υπήρχε και πριν, διότι αυτό που ενώνει τον φιλελεύθερο καπιταλισμό με τον μαρξισμό είναι ακριβώς η πρωτοκαθεδρία της οικονομίας. Δηλαδή και οι δύο κόσμοι που συγκρούονταν και κοιτάζονταν με εχθρότητα κατά τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου έθεταν, σε κάθε περίπτωση, πάνω απ’ όλα την πρωτοκαθεδρία της οικονομίας, έστω κι αν την κατανοούσαν με διαφορετικό τρόπο. Οι χώρες του υπαρκτού σοσιαλισμού, όπως ονομάζονταν, δηλαδή οι κομμουνιστικές χώρες, την κατανοούσαν με συλλογικό τρόπο· ενώ ο φιλελεύθερος καπιταλισμός την κατανοούσε με ατομικιστικό τρόπο, βασισμένο στην ιδιωτική επιχείρηση και στο ιδιωτικό κέρδος.
Στην πραγματικότητα, όμως, και οι δύο ήταν, από αυτή την άποψη, δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Επιπλέον, ας θυμηθούμε ότι τόσο ο φιλελεύθερος καπιταλισμός όσο και ο μαρξιστικός-κολεκτιβιστικός κομμουνισμός, δηλαδή ο μαρξισμός-λενινισμός, είχαν και οι δύο τη λατρεία της τεχνικής.
Άρα, στην πραγματικότητα, αυτό προηγείται. Εκείνο που σίγουρα επιτάχυνε η πτώση του κομμουνισμού ήταν η πρωτοκαθεδρία της χρηματοπιστωτικής σφαίρας, η πρωτοκαθεδρία της χρηματοοικονομικής οικονομίας και μιας οικονομίας που έγινε παγκόσμια. Επομένως, η πλήρης παγκοσμιοποίηση —είναι λάθος να λέμε ότι η παγκοσμιοποίηση άρχισε τη δεκαετία του 1990· όμως η πλήρης, η τελική της φάση, σίγουρα άρχισε τότε.
Και έπειτα επικυρώθηκε και από τον ΠΟΕ, τον Παγκόσμιο Οργανισμό Εμπορίου, στον οποίο σε δεύτερο χρόνο εισήλθε και η Κίνα. Αυτό υπήρξε σίγουρα μια επιτάχυνση εκείνου που ο Giulio Tremonti —ο οποίος είναι ένας από εκείνους που κατανοούν αυτά τα ζητήματα— ονομάζει mercatismo, δηλαδή «αγορισμό» ή λατρεία της αγοράς.
Η λατρεία του αγορισμού και η εμμονή με τον αγορισμό εντείνονται μετά την πτώση του κομμουνισμού. Ωστόσο, και πριν από αυτό, αρκεί να σκεφτούμε την οικονομική άνθηση στην Ιταλία, την καταναλωτική κοινωνία, αλλά και την ίδια τη μαρξιστική οικονομιστική θεώρηση. Όλα αυτά μας έδειχναν ήδη καθαρά ότι ο σύγχρονος άνθρωπος θεωρούσε την οικονομική διάσταση ως τη θεμελιώδη διάσταση της ζωής.
Αυτό είναι κάτι που είχε μελετήσει ένας μεγάλος ιστορικός της οικονομίας, ο Ούγγρος μελετητής Karl Polanyi, ο οποίος στο έργο του «Ο Μεγάλος Μετασχηματισμός» είχε ακριβώς εντοπίσει ότι στις παραδοσιακές κοινωνίες η οικονομία ήταν embedded, όπως έλεγε ο ίδιος, δηλαδή ενσωματωμένη μέσα στην κοινωνία, μέσα στο κοινωνικό πεδίο, και ουσιαστικά υποταγμένη στη θρησκευτική και στην πολιτική διάσταση.
Πρώτα, σύμφωνα με τον Polanyi, η οικονομία απελευθερώνεται από αυτή την υποταγή και, σε δεύτερο χρόνο, γίνεται ακόμη και ηγεμονική. Έτσι, στο τέλος, η οικονομία γίνεται το πεπρωμένο του σύγχρονου ανθρώπου. Πρόκειται για μια διαδικασία αιώνων, έστω κι αν —το επαναλαμβάνω— υπάρχουν ορισμένα στάδια πιο κοντινά σε εμάς που μας δείχνουν πώς αυτή η κυριαρχία του οικονομικού, πρώτα του παραγωγικού οικονομικού και έπειτα του χρηματοοικονομικού, δηλαδή της χρηματοπιστωτικής οικονομίας, επιβλήθηκε όλο και περισσότερο.
Έπειτα, αυτό που αναδεικνύω στο βιβλίο δεν είναι μόνο αυτό, αλλά και η οικονομιστική νοοτροπία. Η οικονομιστική νοοτροπία τείνει πάντοτε να αναπτύσσει μια νοοτροπία συνδεδεμένη με τον υπολογισμό. Όλα όσα μελέτησαν στοχαστές όπως ο Simmel και ο Sombart δείχνουν αυτή τη νοοτροπία του υπολογισμού, η οποία τείνει να υπολογίζει τα πάντα και τελικά είναι ανίκανη να σκεφτεί πραγματικά.
Επομένως, η οικονομιστική αντίληψη του κόσμου και της ζωής έχει αναπόφευκτες συνέπειες. Από ορισμένες απόψεις, αυτές μπορεί να είναι θετικές, με την έννοια ότι τελικά υπήρξε αναμφίβολα μια γενικευμένη βελτίωση της υλικής ευημερίας στις δυτικές χώρες. Από την άλλη πλευρά, όμως, έχουν και την αρνητική όψη μιας ολοένα μεγαλύτερης πνευματικής και διανοητικής φτώχειας, την οποία σήμερα μπορούμε να διαπιστώσουμε.
Ας σκεφτούμε την ακραία φτώχεια του δημόσιου διαλόγου· ας σκεφτούμε το άθλιο επίπεδο της πολιτισμικής και διανοητικής συζήτησης, των μέσων ενημέρωσης· ας σκεφτούμε την αθλιότητα του εμπορευματικού συστήματος της διασκέδασης, που έρχεται από παντού, αλλά κυρίως από την άλλη πλευρά του ωκεανού, για να καταλάβουμε τι έχει πράγματι συμβεί.
Ας σκεφτούμε ακόμη την τέχνη. Υπήρξε πλέον μια υποβάθμιση του κινηματογράφου, του θεάτρου· υπήρξε μια υποβάθμιση των περιεχομένων που είναι απόλυτη και που εξαρτάται, προφανώς, από μια πνευματική παρακμή.
Εδώ, στο βιβλίο μου, παραθέτω μερικές φορές και τον Emmanuel Todd, τον συγγραφέα της «Ήττας της Δύσης». Ο Todd, ο οποίος είναι αγνωστικιστής —νομίζω μη πιστός, αγνωστικιστής— είναι Εβραίος, αν και βαπτισμένος καθολικός, και πιστεύω ότι απέναντι στη θρησκεία έχει μια αρκετά αποστασιοποιημένη στάση. Κι όμως, στο βιβλίο του ταυτίζει καθαρά τη φάση του «μηδενικού χριστιανισμού», όπως την αποκαλεί, δηλαδή τη φάση που ζούμε σήμερα, με τη φάση του ακραίου μηδενισμού.
Γι’ αυτό και οι παρατηρητές —κάποιος μπορεί να πει: «μα εσύ είσαι καθολικός»· βέβαια— ακόμη και οι παρατηρητές που δεν είναι καθολικοί ή που ίσως είναι καθολικοί μόνο επιφανειακά, ας το πούμε έτσι, διαπιστώνουν το ίδιο πράγμα. Δηλαδή το γεγονός ότι είμαστε μια εκκοσμικευμένη κοινωνία, εξαιρετικά εκκοσμικευμένη, και ότι και εδώ, ύστερα από μια μακρά διαδικασία, έχουμε φτάσει πρακτικά στο τελικό σημείο της εκκοσμίκευσης, όπου πλέον ο χριστιανισμός φαίνεται να έχει γίνει παρωδία του εαυτού του, ένα ομοίωμα.
Αυτό, λοιπόν, σημαίνει και τον ολοκληρωτικό μηδενισμό. Σημαίνει ότι η ελίτ —αλλά όχι μόνο η ελίτ, γιατί δυστυχώς πρόκειται για φαινόμενα διαδεδομένα και στο επίπεδο των μαζών— βρίσκεται μέσα στον θρίαμβο του μηδενισμού. Και αυτό, κατά τη γνώμη μου, είναι φανερό: ζούμε σε μια μηδενιστική κοινωνία, όπου η ανατροπή, η αντιστροφή των πάντων, έχει γίνει κανονικότητα.
Πριν από μερικά χρόνια είχε προκαλέσει σκάνδαλο και είχε πουλήσει πολύ το βιβλίο του Vannacci, «Ο κόσμος είναι ανάποδα». Ο τίτλος είναι τέλειος: ο κόσμος είναι ανάποδα. Δεν έχω διαβάσει το βιβλίο και αμφιβάλλω αν ο Vannacci προχώρησε σε βάθος στην έρευνα των αιτιών όλων αυτών. Όμως ως προς το ότι ο κόσμος είναι ανάποδα, νομίζω ότι πλέον το αντιλαμβάνονται πολλοί.
Άκου, αυτή η προσοχή στην οικονομική πλευρά μου φαίνεται ότι ξεκίνησε και από την αρχή της επαναστατικής διαδικασίας. Διότι, αν ξεκινήσουμε από την προτεσταντική Μεταρρύθμιση ως σημείο αφετηρίας της επανάστασης, η προσοχή σε ορισμένες οικονομικές πλευρές της Εκκλησίας ήταν πολύ σημαντική. Ας σκεφτούμε τα δέκατα, τους φόρους πάνω στη γη, τις προσόδους, την πώληση των συγχωροχαρτιών. Μιλούσαν για θρησκευτικά ζητήματα, αλλά ξεκινούσαν από πολύ πιο συγκεκριμένα και οικονομικά ζητήματα.
Έπειτα, το ίδιο συνέβη με τη Γαλλική Επανάσταση και ακόμη περισσότερο με τη μπολσεβίκικη επανάσταση. Μοιάζει λοιπόν σχεδόν σαν τα μάτια του ανθρώπου να στρέφονται όλο και περισσότερο στο οικονομικό δεδομένο και σε μια ταξική πάλη οικονομικών συμφερόντων, σε σύγκριση με μια προηγούμενη εποχή, εκείνη του Μεσαίωνα, όπου ίσως η προσοχή ήταν πολύ περισσότερο στραμμένη στην πνευματική διάσταση του ανθρώπου. Παρατηρείς κι εσύ αυτή την εξέλιξη;
Βεβαίως. Αλλάζει και ο τρόπος σκέψης γύρω από την επιστήμη. Αυτή η υπολογιστική νοοτροπία αναδύεται και μέσα στην επιστημονική επανάσταση. Ωστόσο, μένοντας σε αυτό που έλεγες εσύ, σίγουρα ο προτεσταντισμός έχει διαφορετική σχέση με την οικονομία σε σχέση με τον καθολικισμό, ιδίως ο καλβινισμός, όπως παραδέχθηκε ο Max Weber στην «Προτεσταντική ηθική και το πνεύμα του καπιταλισμού».
Ο Weber το δείχνει καθαρά, έστω κι αν ίσως πιέζει υπερβολικά τη θέση του. Κατά τη γνώμη μου έχει δίκιο, αλλά η θέση του πρέπει να αποχρωματιστεί λίγο. Κι αυτό γιατί ο καπιταλισμός υπήρχε ήδη πριν: ο καπιταλισμός των Μεδίκων, των μεγάλων ιταλικών οικογενειών τραπεζιτών και, πριν ακόμη, εμπόρων· όλη η περίοδος μετά το έτος 1000, αλλά κυρίως από τον 12ο και 13ο αιώνα, με τη γέννηση των τραπεζών, πρώτα των τραπεζικών γραφείων και έπειτα των πρώτων εμπορικών εταιρειών.
Με τις τράπεζες υπάρχει ήδη μια άνοδος της οικονομικής σφαίρας, μια μεγάλη εμπορική επανάσταση στους τελευταίους αιώνες του Μεσαίωνα. Έτσι, και στον ουμανισμό και στην Αναγέννηση υπάρχει ήδη αυτή η άνοδος των υλικών αξιών εις βάρος των πνευματικών αρχών, αν και το πράγμα διατηρούσε ακόμη μια ισορροπία.
Με την προτεσταντική Μεταρρύθμιση υπάρχει ένα αποφασιστικό πέρασμα. Η επιστημονική επανάσταση μαρτυρεί επίσης ότι ό,τι είναι ποσοτικοποιήσιμο και μετρήσιμο θεωρείται έγκυρο, ενώ ό,τι ανήκει στον κόσμο της ποιότητας και όχι της ποσότητας δεν θεωρείται πλέον έγκυρο· εκδιώκεται από την επιστήμη. Πρώτος που το κάνει αυτό είναι ο Galileo Galilei με τη μέθοδό του, και έπειτα, φυσικά, έρχονται οι μεγάλες πολιτικές επαναστάσεις.
Μπορούμε ασφαλώς να μετριάσουμε λίγο την κλασική ερμηνεία της Γαλλικής Επανάστασης ως αστικής επανάστασης. Ωστόσο, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι εκείνος που έκανε την επανάσταση ήταν η Τρίτη Τάξη. Και η Τρίτη Τάξη ήταν κυρίως αστική. Υπήρξαν αναθεωρητές όπως ο Alfred Cobban, οι οποίοι αρνήθηκαν τον αστικό χαρακτήρα της Γαλλικής Επανάστασης. Σίγουρα μπορεί κανείς να αποχρωματίσει την κρίση, γιατί οι απόλυτες ιστοριογραφικές κρίσεις είναι συχνά κάπως χονδροειδείς. Όμως ως προς το ότι η Τρίτη Τάξη έκανε την επανάσταση, νομίζω πως δεν υπάρχουν αμφιβολίες· και το κέντρο της ήταν αστικό.
Επομένως είναι αναπόφευκτο ότι υπήρξε μια μετατόπιση. Έπειτα έρχεται ο μαρξισμός. Αλλά και ο μαρξισμός σημαίνει οικονομία. Διότι είναι αλήθεια ότι ο μαρξισμός αμφισβητεί τον καπιταλισμό και την αστική τάξη, αλλά είναι επίσης αλήθεια ότι ο Marx παραμένει πάντοτε φυλακισμένος μέσα σε μια θεώρηση του οικονομικού, σύμφωνα με την οποία η οικονομία είναι το πεπρωμένο.
Μάλιστα, φτάνει αυτή τη θεώρηση στα άκρα μέσω της διδασκαλίας της ταξικής πάλης και του ρόλου της οικονομίας στην ιστορία, υποστηρίζοντας ακόμη ότι η οικονομία —ή η τεχνο-οικονομία— είναι η δομή, ενώ όλα τα υπόλοιπα είναι εποικοδόμημα. Επομένως, αν υπάρχει κάποιος που, από διανοητική άποψη, οδηγεί τον οικονομισμό στα άκρα, αυτός είναι ο Marx.
Έτσι, ο μαρξισμός στο τέλος είναι κάπως ένα «ξύλινο σίδερο»: από τη μία λέει να βγούμε από τον καπιταλισμό, από την άλλη όμως η αξιολόγησή του παραμένει πάντοτε μέσα στην πρωτοκαθεδρία του οικονομικού, του τεχνικού και του επιστημονικού. Ας σκεφτούμε την υποστήριξη του Marx και του Engels προς τον δαρβινισμό· ας σκεφτούμε τη συμπάθεια του Engels για τον θετικισμό με τον χονδροειδή υλισμό του. Άρα, προφανώς βρισκόμαστε πάντοτε μέσα σε μια οικονομιστική και υλιστική θεώρηση της ζωής, τόσο από την καπιταλιστική όσο και από τη μαρξιστική πλευρά.
Έπειτα υπήρξε η τρίτη οδός των λεγόμενων φασισμών, οι οποίοι πράγματι προσπαθούσαν να απομακρυνθούν κάπως από αυτή την τόσο στενά υλιστική θεώρηση της ζωής. Όμως, κατά τη γνώμη μου, δεν ήταν σε θέση να πραγματοποιήσουν μια αληθινή εναλλακτική. Και ακόμη κι αν αυτή η εναλλακτική υπήρξε —πράγμα για το οποίο αμφιβάλλω— τελείωσε μέσα σε λίγα χρόνια.
Έτσι, τελικά, δεν βγήκαμε από αυτή τη μέγγενη. Αυτή η μέγγενη συνεχίστηκε από τη μία πλευρά με τον αμερικανισμό και από την άλλη με το σοβιετικό μοντέλο, με τη νίκη της μίας από τις δύο πλευρές. Και αυτή η νίκη της μίας πλευράς οδήγησε σε εκείνον τον παγκοσμισμό, τόσο με οικονομική όσο και με γεωπολιτική έννοια, ο οποίος σήμερα δείχνει σημάδια κόπωσης, αλλά απέχει ακόμη πολύ από το να καταρρεύσει —τουλάχιστον έτσι φαίνεται. Γιατί, βέβαια, στην ιστορία οι εκπλήξεις μπορούν πάντοτε να συμβούν.
Θυμόμουν τις προάλλες το 1989. Τότε ήμουν δεκαοκτώ ετών, άρα δεν ήταν ότι είχα κάποια μεγάλη ωριμότητα. Όμως θυμάμαι, παρακολουθούσα αρκετά την ενημέρωση, ότι κανείς δεν είχε προβλέψει την κατάρρευση των κομμουνιστικών καθεστώτων στην Ανατολική Ευρώπη. Όταν συνέβησαν αυτά από τον Σεπτέμβριο του 1989 και μετά, όλοι έμειναν έκπληκτοι.
Θυμάμαι ακόμη ότι τρεις μήνες νωρίτερα είχε γίνει ο περίφημος τελικός στη Βαρκελώνη ανάμεσα στη Milan και τη Steaua, στον τελικό του Κυπέλλου Πρωταθλητριών, με τη νίκη της Milan με 4-0. Και θυμάμαι ότι κανείς τότε δεν έλεγε: «εντάξει, αυτοί είναι πέρα από το Τείχος, αλλά οι Ρουμάνοι —γιατί ήταν ρουμανική ομάδα— δεν θα κρατήσουν πολύ». Κανείς. Θεωρούσαν ότι ο κομμουνισμός στις χώρες της Ανατολής θα διαρκούσε, δεν ξέρω για πόσο, αλλά κανείς δεν είχε προβλέψει την επικείμενη κατάρρευση.
Άρα η ιστορία είναι πάντοτε ανοιχτή. Η δυνατότητα μεγάλων εκπλήξεων υπάρχει πάντοτε, ίσως ακριβώς όταν κανείς δεν την περιμένει.
Ξέρεις κάτι; Πριν όμως από τη σύγχρονη εποχή των φασισμών, των κομμουνισμών, των σοσιαλισμών, υπήρχε μια πολιτική σκέψη που αναφερόταν σε μια πνευματική οδό;
Χωρίς αμφιβολία. Η παραδοσιακή κοινωνία, η οποία στην Ευρώπη έφτασε στο απόγειό της κατά τον Μεσαίωνα, ήταν μια κοινωνία στην οποία η θρησκευτική και πνευματική διάσταση ήταν θεμελιώδης.
Υπήρχε και η περίφημη διαίρεση, οι περίφημες τρεις τάξεις, οι τρεις κοινωνικές ομάδες: οι oratores, οι bellatores και οι laboratores. Τουλάχιστον σε θεωρητικό επίπεδο, πρώτοι ήταν οι oratores, δηλαδή εκείνοι που προσεύχονταν, και ακολουθούσαν οι bellatores, εκείνοι που πολεμούσαν. Επομένως, ήταν σαφώς μια εντελώς διαφορετική κοινωνική διάταξη, όπου υπήρχαν αρχές τελείως διαφορετικές από τις δικές μας. Αυτές οι αρχές για πολύ καιρό περιφρονήθηκαν —ας σκεφτούμε τον Διαφωτισμό και έπειτα όλη τη νεότερη σκέψη— αλλά θα έπρεπε να αρχίσουμε να τις αντιμετωπίζουμε με λιγότερη υπεροψία. Διότι ας θυμηθούμε ότι ο μόνος πολιτισμός που σβήνει και εξαφανίζεται ολοκληρωτικά, όχι μόνο αλλά και δημογραφικά, είναι ο δικός μας.
Άρα, προφανώς, κάτι δεν λειτουργεί.
Ήθελα να προσθέσω το στοιχείο της πνευματικής συσκότισης. Είναι στενά συνδεδεμένο με τον λόγο περί οικονομίας. Πότε άρχισε λοιπόν αυτή η πνευματική συσκότιση;
Όλη η διαδικασία της εκκοσμίκευσης, η οποία είναι και από μόνη της μια διαδικασία ανατροπής —διότι η εκκοσμίκευση φέρει μαζί της και την ανατροπή— είναι ένα φαινόμενο που διαρκεί από τον ουμανισμό και την Αναγέννηση και έπειτα, με διαφορετικά στάδια, διαφορετικές επαναστατικές φάσεις, και φτάνει μέχρι εμάς. Είναι, ακριβώς, μια διαδικασία αιώνων.
Το φαινόμενο της εκκοσμίκευσης σίγουρα δεν έχει μία και μοναδική αιτία. Αν όμως έπρεπε να επιλέξω την κύρια αιτία —το επαναλαμβάνω, όχι τη μοναδική, αλλά την κύρια— θα έλεγα ότι βρίσκεται ασφαλώς στην αντικατάσταση: στην αντικατάσταση των πνευματικών αρχών από τις υλικές, άρα και οικονομικές, αξίες.
Μπορούμε να το βιώσουμε και σήμερα, δηλαδή να το δούμε και σήμερα κοιτάζοντας γύρω μας. Την Κυριακή βλέπουμε ότι οι εκκλησίες, που μέχρι πριν από λίγες δεκαετίες ήταν γεμάτες, σήμερα είναι άδειες ή μισοάδειες.
Αντίθετα, αν κινηθούμε ίσως προς το απόγευμα, αλλά και λίγο νωρίτερα, βλέπουμε τα εμπορικά κέντρα να είναι κατάμεστα. Άρα: άδειες εκκλησίες, γεμάτα εμπορικά κέντρα. Τώρα, δεν υπάρχει ένας αυτόματος δεσμός· δηλαδή αν αύριο έκλειναν τα εμπορικά κέντρα την Κυριακή, δεν θα γέμιζαν ξαφνικά ξανά οι εκκλησίες. Προφανώς δεν λειτουργεί έτσι. Αλλά αυτό είναι σίγουρα ενδεικτικό του γεγονότος.
Ίσως όμως συμβαίνει το αντίστροφο: αν οι άνθρωποι αφιέρωναν περισσότερο χρόνο στη φροντίδα του πνεύματος, ίσως θα απομακρύνονταν κάπως από τα εμπορικά κέντρα. Αλλά ακόμη και χωρίς να το δούμε μηχανιστικά, δηλαδή πριν απελευθερωθεί το κυριακάτικο εμπόριο —οπότε αυτό υπήρχε λιγότερο— οι εκκλησίες ήδη άδειαζαν.
Το γεγονός όμως ότι την Κυριακή, στις διάφορες ιταλικές πόλεις, και όχι μόνο στις μεγαλύτερες όπως το Μιλάνο, η Ρώμη ή το Τορίνο, αλλά και στις επαρχιακές και αγροτικές περιοχές, οι εκκλησίες είναι άδειες και τα εμπορικά κέντρα γεμάτα, σημαίνει ότι υπήρξε μια αντικατάσταση. Όχι μηχανική, με την έννοια ότι όσο περισσότερο γεμίζει το εμπορικό κέντρο τόσο περισσότερο αδειάζει η εκκλησία —προφανώς όχι. Αλλά αυτό μαρτυρεί συμβολικά, και ο άνθρωπος είναι συμβολικό ζώο, όπως έλεγε ο Cassirer, ότι οι υλικές αξίες αντικατέστησαν τις πνευματικές αρχές.
Άρα εκείνοι οι άνθρωποι που δίνουν τόση σημασία στο να πηγαίνουν στο εμπορικό κέντρο, τόσο ερωτευμένοι με το εμπόρευμα, ακόμη κι όταν δεν μπορούν να το αγοράσουν —τους αρκεί να το κοιτάζουν— είναι οι ίδιοι άνθρωποι που αδειάζουν την εκκλησία, που δεν πηγαίνουν πλέον στην εκκλησία. Είναι λοιπόν φανερό ότι υπήρξε, θα λέγαμε, μια υλοποίηση των μαζών. Και αυτή η υλοποίηση των μαζών ήρθε με τον καπιταλισμό, επειδή ο καπιταλισμός μπόρεσε να προσφέρει ευημερία. Αυτή όμως η υλική ευημερία, δυστυχώς, είναι δίκοπο μαχαίρι: βελτίωσε σίγουρα τις υλικές συνθήκες ζωής πολλών ανθρώπων, αλλά φτώχυνε πολλούς άλλους από πνευματική άποψη.
Αυτό που λες το έχω παρατηρήσει κι εγώ και, κατά τη γνώμη μου, είναι απολύτως αληθινό. Το παρατήρησα όταν έπεσε το Τείχος του Βερολίνου, γιατί συνειδητοποίησα ότι την πνευματική καταστροφή που έκανε ο καπιταλισμός σε εμάς δεν κατάφερε να την κάνει ο κομμουνισμός στη Σοβιετική Ένωση και στις χώρες της Ανατολής. Αν σκεφτούμε την Πολωνία, τη Ρωσία, υπήρξε μια πολύ ισχυρή θρησκευτική αναγέννηση· αλλά και στην Ουγγαρία, στη Ρουμανία. Αντίθετα, χώρες που είχαν παλαιά καθολική παράδοση, όπως η Ισπανία, που είχε την Ισαβέλλα Β΄, η Αυστρία, η Ιρλανδία, γνώρισαν μέσα σε λίγα χρόνια μια τρομερή παρακμή. Πώς το εξηγείς αυτό;
Λοιπόν, επειδή το συζητήσαμε με έναν φίλο, τον Paolo Gulisano —επιτρέπω στον εαυτό μου να τον αναφέρω, αφού τον γνωρίζεις καλά κι εσύ— ο οποίος είναι βαθύς γνώστης της Ιρλανδίας και της Σκωτίας, αν και η Σκωτία είναι εκκοσμικευμένη εδώ και περισσότερο καιρό, ενώ η Ιρλανδία είναι καθολική, σκεφτήκαμε κυρίως πάνω στην Ιρλανδία.
Εκείνος έχει πάει πολλές φορές στην Ιρλανδία τις τελευταίες δεκαετίες, άρα είδε τις κοινωνικές αλλαγές που συνέβησαν. Μου έλεγε ότι τη δεκαετία του 1980 και ακόμη στις αρχές της δεκαετίας του 1990 ο ιρλανδικός καθολικισμός φαινόταν ο μόνος στις δυτικές χώρες που άντεχε καλά στη δοκιμασία της εκκοσμίκευσης.
Μάλιστα, το 1983 έγινε ένα δημοψήφισμα στο οποίο η άμβλωση ηττήθηκε· ήταν η μόνη χώρα στην οποία η πλειοψηφία του πληθυσμού ψήφισε εναντίον της άμβλωσης. Στην Ιταλία, δύο χρόνια νωρίτερα, το αποτέλεσμα ήταν το αντίθετο.
Κι όμως, από τα μέσα της δεκαετίας του 1990 και έπειτα, στα χρόνια του 2000, έφτασε —όπως έλεγε ο Gulisano— η ευημερία. Οι περίφημοι «κέλτικοι τίγρεις», οι μεγάλες πολυεθνικές που μετακινήθηκαν στην Ιρλανδία, άρχισαν να κυκλοφορούν χρήματα, υπήρξε η μεγάλη οικονομική άνθηση της λεγόμενης Κελτικής Τίγρης.
Και ο Gulisano παρατηρούσε ότι μόλις έφτασε η οικονομική άνθηση, λίγο αργότερα άρχισε μια εκκοσμίκευση που από ορισμένες απόψεις ήταν ακόμη πιο δραματική από τη δική μας. Διότι έπειτα ήρθαν στο φως και τα σκάνδαλα παιδεραστίας στην Εκκλησία. Υπήρξε το γεγονός του ιρλανδικού μοντερνιστικού κλήρου και, σε κάθε περίπτωση, μέσα σε λίγα χρόνια οι Ιρλανδοί ψήφισαν σε δημοψήφισμα υπέρ των ομοφυλοφιλικών γάμων και της υιοθεσίας παιδιών, και στη συνέχεια και υπέρ της άμβλωσης.
Άρα, σαφώς, πρόκειται για μια ολοκληρωτική εκκοσμίκευση, μια ολοκληρωτική ήττα. Αλλά το κλειδί για να κατανοήσουμε τη διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στο πριν και το μετά είναι η άφιξη της ευημερίας. Η υλική ευημερία που έρχεται χάρη στον καπιταλισμό, διότι ο καπιταλισμός και η αγορά δημιουργούν πλούτο —και αυτό δεν μπορούμε να το αρνηθούμε. Ακριβώς όμως γι’ αυτό, μεγάλο μέρος των ανθρώπων απομακρύνεται από τη θρησκευτική ή πνευματική ζωή.
Έπειτα, φυσικά, υπάρχει και η επιρροή των μέσων μαζικής ενημέρωσης. Ξέρουμε από ποιους ελέγχονται σε παγκόσμιο επίπεδο τα μέσα ενημέρωσης· υπάρχει η επιρροή των μέσων, αλλά και πολύ αξιοθρήνητα σκάνδαλα που υπήρξαν σε επίπεδο κλήρου, με μια σειρά υποθέσεων παιδεραστίας, οι οποίες έφεραν απαξίωση στην Καθολική Εκκλησία ως θεσμό. Το γεγονός είναι ότι όλα ανατράπηκαν, όλα άλλαξαν. Αναμφίβολα, η ιρλανδική οικονομική άνθηση, η οποία έφτασε πολύ αργότερα από τη δική μας, υπήρξε καθοριστική.
Στην πραγματικότητα σκεφτόμουν ότι ακόμη και όταν ο Ιησούς ήταν στη γη, δεν είπε «δεν μπορείτε να υπηρετείτε τον Θεό και τον κομμουνισμό» ή «τον Θεό και τον φασισμό». Είπε: «δεν μπορείτε να υπηρετείτε τον Θεό και τον Μαμωνά». Εντόπισε, δηλαδή, στην αρρωστημένη προσκόλληση στο χρήμα —και άρα στην κατανάλωση, γιατί το χρήμα σημαίνει κατανάλωση— τη ρίζα της απομάκρυνσης από τον Θεό. Και η απομάκρυνση από τον Θεό οδηγεί σαφώς στην κόλαση, επειδή η κόλαση είναι η απουσία του Θεού· είναι ένας κόσμος χωρίς Θεό και χωρίς πνευματικότητα, όπου λείπουν όλες εκείνες οι αξίες που κάνουν τη ζωή μας όμορφη.
Βεβαίως. Αλλά αυτό που έχει ενδιαφέρον να υπογραμμίσουμε είναι ότι το γεγονός πως η θρησκευτική διάσταση γίνεται όλο και λιγότερο σημαντική στη δημόσια ζωή δεν οδηγεί αναγκαστικά στην αδιαφορία.
Σίγουρα ένα μέρος του πληθυσμού λέει ότι δεν τον ενδιαφέρει πια καθόλου η θρησκεία, αν και αυτό έχει αναμφίβολα επιπτώσεις και στο ζήτημα της γεννητικότητας, της οικογένειας κτλ. Υπάρχει όμως πάντοτε ένα μέρος των ανθρώπων που υπήρξαν χριστιανοί ή, σε κάθε περίπτωση, προέρχονται από χριστιανικές οικογένειες, το οποίο τείνει συνεχώς προς τη βεβήλωση. Ας σκεφτούμε τις βλάσφημες εκθέσεις που εμφανίζονται κάθε τόσο. Πρέπει πάντοτε να πηγαίνουν εκεί, να χτυπούν εκεί.
Χτυπούν εκεί επειδή ο χριστιανισμός συνεχίζει να πλανάται, ακόμη κι αν είναι ηττημένος —ναι, φαίνεται ηττημένος, ανθρώπινα ηττημένος— αλλά πρέπει να τον χτυπήσουν. Και μία από τις πλευρές του μηδενισμού για τις οποίες μιλούν διάφοροι παρατηρητές, μεταξύ των οποίων και ο Todd που ανέφερα, μία από τις πιο εντυπωσιακές όψεις αυτού του μηδενισμού είναι η βεβήλωση: η επιθυμία να βεβηλώσεις, να λερώσεις, να συκοφαντήσεις εκείνο στο οποίο θεωρητικά δεν πιστεύεις πια.
Αλλά αν εγώ δεν πιστεύω πια σε κάτι, δεν έχω ανάγκη να το λερώνω συνεχώς, έτσι δεν είναι; Εκεί αναδύεται καθαρά η λουσιφερική διάσταση που υποβαστάζει αυτή την εκκοσμίκευση. Δηλαδή, σαφώς, πίσω από αυτήν υπάρχει μια λουσιφερική διάσταση και μια επιθυμία ολοκληρωτικής ανατροπής. Όλα αυτά όμως ξεκινούν από το θρησκευτικό γεγονός με αρνητική έννοια, επειδή του αντιτίθενται. Επομένως, για εμάς που είμαστε πιστοί, όλα αυτά δεν μπορούν παρά να μας κάνουν να σκεφτούμε τον Αντίπαλο.
Αλλά τελικά αυτός ο δυτικός κόσμος βρίσκεται πλέον στα χέρια μιας πλουτοκρατίας. Διότι ένα από τα αποτελέσματα αυτής της οικονομικοποίησης του κόσμου είναι ασφαλώς η πλουτοκρατία. Εκεί όπου δεν υπάρχει ένα κολεκτιβιστικό μοντέλο, ο καπιταλισμός δίνει τεράστια εξουσία στα χέρια λίγων ανθρώπων ή λίγων οικονομικών ομάδων. Ας σκεφτούμε τη Silicon Valley, ας σκεφτούμε τη χρηματοπιστωτική εξουσία της Wall Street, που διαθέτουν τεράστια δύναμη.
Πλέον έχουμε φτάσει στο σημείο όπου οι πολιτικοί μας, οι Ιταλοί —αλλά φυσικά όχι μόνο οι Ιταλοί· πρώτα απ’ όλα στις Ηνωμένες Πολιτείες, οι οποίες ήταν πάντοτε μια πλουτοκρατία, τουλάχιστον εδώ και εκατό χρόνια, και περισσότερο από εκατό χρόνια— αλλά και οι Ιταλοί, Γάλλοι, Γερμανοί και τελικά Ισπανοί πολιτικοί, τι είναι; Είναι μαριονέτες. Έχουν γίνει μαριονέτες στα χέρια αυτών των μεγάλων οικονομικών δυνάμεων, οι οποίες έχουν επίσης δεσμούς με τη λεγόμενη intelligence, με τις υπηρεσίες πληροφοριών.
Αρκεί να γνωρίζει κανείς λίγο την ιστορία των Rockefeller στην Αμερική για να ξέρει ότι ήταν στενότατα συνδεδεμένοι με τη CIA και με τις αμερικανικές μυστικές υπηρεσίες. Επομένως, αυτές οι μεγάλες οικονομικές δυνάμεις έχουν δεσμούς με τις μυστικές υπηρεσίες, με τον κόσμο των μέσων ενημέρωσης —και γιατί, σε μεγάλο βαθμό, τον κατέχουν— και όλα αυτά τους δίνουν τεράστια εξουσία.
Οι πολιτικοί είναι στο τέλος απλώς μαριονέτες, ανδρείκελα. Διότι πρώτα η οικονομία εκτόπισε τη θρησκεία και την πολιτική, παίρνοντας την εξουσία· έπειτα, σε κάποιο σημείο, άρχισε να υπαγορεύει τον νόμο, και κυρίως η χρηματοπιστωτική οικονομία υπαγόρευσε τον νόμο.
Αλλά και όλο το πιο άθλιο και πιο μηδενιστικό μέρος της σημερινής κυρίαρχης ιδεολογίας —ας σκεφτούμε το woke, το gender, την κουλτούρα της ακύρωσης— όλα αυτά, σε τελική ανάλυση, συνδέονται στενά με τη χρηματοδότηση και συχνά χρηματοδοτούνται όχι μόνο από μεγάλους καπιταλιστές όπως ο Soros. Δεν υπάρχει μόνο ο Soros· ο Soros είναι απλώς ο πιο ορατός, μόνο ο πιο ορατός.
Αλλά όλα αυτά δεν κάνουν τίποτε άλλο παρά να ενισχύουν την εξουσία αυτού του κεφαλαίου, το οποίο θέλει να κάνει tabula rasa από καθετί που είναι πολιτισμός, παράδοση, ταυτότητα. Έχει μια αντίληψη σύμφωνα με την οποία οι άνθρωποι είναι εναλλάξιμοι, και έτσι θέλει να προωθήσει το μοντέλο μιας εξισωτικής κοσμόπολης, που αντιστοιχεί ακριβώς σε εκείνον τον πολιτισμό —ή αντι-πολιτισμό— ο οποίος θα πάρει τη θέση του δικού μας· και σε πολύ μεγάλο βαθμό τον έχει ήδη αντικαταστήσει.
Συνεχίζεται
Θέλω να αγωνιστώ για το καλό, θέλω να υπηρετήσω τη γη μου. Υψώνω με υπερηφάνεια την τρίχρωμη σημαία, όχι για τον πόλεμο, αλλά για την αγάπη. Η ειρήνη και η δικαιοσύνη ας είναι το ψωμί μας, η πίστη και η ελπίδα το αύριό μας· και όποιος φωτίζει τον δρόμο, γίνεται φωτιά που ενώνει και ξαναδίνει αρμονία. Από τον κόπο γεννιέται το μέλλον, από τα χέρια η ελευθερία· κάθε σπίτι, κάθε χωράφι, κάθε τοίχος θα φέρει σημάδια τιμιότητας.
Όποιος εργάζεται είναι ο αληθινός πλούτος· όποιος μοιράζεται είναι κυρίαρχος. Η Ιταλία μας ξανασηκώνεται με την καρδιά και με το χέρι. Θέλω να αγωνιστώ για το καλό, θέλω να υπηρετήσω τη γη μου. Υψώνω με υπερηφάνεια την τρίχρωμη σημαία, όχι για τον πόλεμο, αλλά για την αγάπη. Η ειρήνη και η δικαιοσύνη ας είναι το ψωμί μας, η πίστη και η ελπίδα το αύριό μας· και όποιος φωτίζει τον δρόμο, γίνεται φωτιά που ενώνει και ξαναδίνει αρμονία.
Αν η νύχτα μοιάζει μεγάλη και το ψέμα προκαλεί φόβο, εμείς πιστεύουμε στο φως, στην αλήθεια που διαρκεί. Ενάντια στην εξουσία που αγοράζει τις συνειδήσεις, ενάντια στην απάτη εκείνων που αρνούνται τη δικαιοσύνη, θα αγωνιστούμε με πίστη και θάρρος για έναν λαό ελεύθερο και τίμιο. Όχι πια δούλοι του τυφλού χρήματος, αλλά αδέλφια μέσα στην ελευθερία· ιταλική φωτιά, φλόγα που καλεί: η ζωντανή Ιταλία θα επιστρέψει.
Καλησπέρα σε όλους, καλησπέρα στον αποψινό μας καλεσμένο, τον Martino Mora. Γεια σου, Martino.
Γεια σου, Luciano, ευχαριστώ για τη φιλοξενία.
Για όσους δεν τον γνωρίζουν, έχει υπάρξει πολλές φορές καλεσμένος μας. Είναι φιλόσοφος, δοκιμιογράφος και εδώ και χρόνια ερευνά την κρίση του σύγχρονου ανθρώπου και τις πνευματικές, πολιτισμικές και ανθρωπολογικές της ρίζες. Στα έργα του έχει συχνά καταγγείλει τη διαδικασία προοδευτικής αποκοπής του ατόμου από κάθε υπερβατική, παραδοσιακή και κοινοτική αναφορά.
Στο νέο του βιβλίο, «Διάλυση. Γιατί ο πολιτισμός μας πεθαίνει», ο Mora προτείνει μια ριζική ανάγνωση της παρακμής της Δύσης, υποστηρίζοντας ότι η πρωτοκαθεδρία της οικονομίας και της τεχνικής έχει επισκιάσει την πνευματική διάσταση του ανθρώπου, δημιουργώντας αυτό που ορίζει ως πραγματική πολιτισμική διάλυση.
Το κείμενο καλεί να κατανοήσουμε τις βαθύτερες αιτίες αυτής της διαδικασίας και να αναρωτηθούμε για τις πιθανές μορφές αντίστασης και ανοικοδόμησης.
Λοιπόν, Martino, τι σε ώθησε να γράψεις ένα βιβλίο πάνω σε αυτό το θέμα; Είναι ένα απαισιόδοξο βιβλίο ή, πάντως, ένα βιβλίο που ενθαρρύνει μια αντίδραση απέναντι σε αυτή την κατάσταση;
Λοιπόν, είναι ένα ρεαλιστικό βιβλίο. Είναι ένα ρεαλιστικό βιβλίο που λαμβάνει υπόψη ποια είναι η κατάσταση, χωρίς να χαρίζεται σε καμία πλευρά.
Δηλαδή, το θεμελιώδες είναι να βλέπουμε την πραγματικότητα όπως είναι. Πιστεύω λοιπόν ότι έδωσα μια κατάλληλη και αντικειμενική ανάγνωση της πραγματικότητας. Δεν είναι ούτε απαισιόδοξο ούτε αισιόδοξο, με την έννοια ότι, από τη στιγμή που έχουμε καταλάβει ποιο είναι το πρόβλημα και ποιες είναι οι αιτίες του προβλήματος, μπορούμε τότε να αξιολογήσουμε αν είναι δυνατόν να προσπαθήσουμε να λύσουμε αυτά τα προβλήματα, να δώσουμε λύσεις, να βρούμε απαντήσεις· ή αν, αντίθετα, η διαδικασία έχει προχωρήσει υπερβολικά και αυτό δεν είναι πλέον δυνατό.
Σίγουρα, αυτό που χαρακτηρίζει το βιβλίο μου —όπως έγραψε και ο Paolo Gulisano σε μια περισσότερο από εγκωμιαστική κριτική που μου έκανε— είναι ότι, σε αντίθεση με πολλούς συντηρητικούς που παραπονιούνται για ορισμένα αποτελέσματα αλλά δεν πηγαίνουν να αναζητήσουν τις αιτίες, το βιβλίο μου προσπαθεί αντίθετα να εξηγήσει τις αιτίες. Δηλαδή επιχειρεί πραγματικά μια έρευνα των αιτιών και προσπαθεί να τις εντοπίσει. Και αυτές δεν είναι μόνο υλικές αιτίες· είναι και διανοητικές, είναι και πνευματικές αιτίες.
Σε αντίθεση με ορισμένα βιβλία που θα μπορούσαν να μοιάζουν παρόμοια, εγώ δεν περιορίζομαι στο να λέω: «Θεέ μου, όλα πάνε άσχημα». Λέω: «Θεέ μου, όλα πάνε άσχημα, αλλά εξηγώ γιατί». Δηλαδή προσπαθώ να εξηγήσω, να ανέβω από τα αποτελέσματα στις αιτίες και να δείξω ποιες είναι οι αληθινές, βαθιές αιτίες —που σίγουρα δεν είναι εκείνες που η πολιτική ή οι εφημερίδες παρουσιάζουν ως τέτοιες— αυτού που πλέον είναι μια διάλυση του πολιτισμού μας, ο οποίος πραγματικά πεθαίνει, εξαφανίζεται.
Όταν λέω όμως ότι ο πολιτισμός μας εξαφανίζεται, δεν εννοώ ότι έρχεται το τέλος του κόσμου ή ότι βρισκόμαστε στην Αποκάλυψη. Αυτό μπορεί και να ισχύει, αλλά δεν μπορώ βέβαια εγώ να το πω με βεβαιότητα.
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι σίγουρα θα συνεχίσει να υπάρχει ένας πολιτισμός, μια μορφή αντι-πολιτισμού, που είναι ουσιαστικά ένας οικουμενικός πολιτισμός χωρίς ρίζες. Όμως ο δικός μας ευρωπαϊκός πολιτισμός, ο δικός μας ιταλικός πολιτισμός, ο δικός μας λομβαρδικός πολιτισμός, ο πολιτισμός των ριζών μας και της παράδοσής μας —που είναι πάνω απ’ όλα κλασική και χριστιανική— αυτός ο πολιτισμός κινδυνεύει να πεθάνει και να μην υπάρχει πια.
Κάτι θα υπάρξει μετά, αλλά δεν θα είναι πλέον ο δικός μας πολιτισμός. Θα είναι κάτι άλλο· θα είναι ένας οικουμενικός πολιτισμός που δεν θα έχει πια καμία σχέση με την ιστορία μας, με την παράδοσή μας, με την ταυτότητά μας και με τις βαθιές μας ρίζες.
Στο βιβλίο υπάρχει μια έντονη κριτική στην πρωτοκαθεδρία της οικονομίας. Από πού γεννιέται, κατά τη γνώμη σου, αυτή η ολοκληρωτική κυριαρχία της οικονομικής διάστασης πάνω στην ανθρώπινη ζωή;
Λοιπόν, αυτή είναι μια διαδικασία πολλών αιώνων. Δεν είναι κάτι που γεννήθηκε χθες, ούτε κάτι που γεννήθηκε με την πτώση του Τείχους του Βερολίνου ή με την οικονομική άνθηση των δεκαετιών του 1950 και του 1960, αν και σίγουρα αυτά υπήρξαν περάσματα που ενίσχυσαν ισχυρά αυτή την κυριαρχία της οικονομίας.
Στην πραγματικότητα, όμως, πρόκειται για μια διαδικασία αιώνων. Είναι μια διαδικασία κατά την οποία, τουλάχιστον από την τελευταία φάση του Μεσαίωνα —ίσως και λίγο νωρίτερα, αλλά σίγουρα από την ουμανιστική και αναγεννησιακή εποχή, πιθανώς και λίγο πριν— υπήρξε μια άνοδος, που δεν σταμάτησε ποτέ, των υλικών αξιών εις βάρος των πνευματικών αρχών.
Όπως, από την άλλη πλευρά, υπήρξε και μια άνοδος του ατομικισμού· δηλαδή και του τρόπου να αντιλαμβανόμαστε τη συμβίωση ως σύνολο ατόμων-μονάδων, σε αντίθεση με μια οργανική και κοινοτική αντίληψη της κοινωνίας, η οποία είναι χαρακτηριστική των παραδοσιακών κοινωνιών.
Αυτά τα δύο πράγματα, έπειτα, είναι στενά συνδεδεμένα μεταξύ τους. Έτσι, προχωρήσαμε όλο και περισσότερο προς μια κοινωνία που έθετε στο κέντρο των πάντων την οικονομία, την τεχνική και την πρωτοκαθεδρία του ατόμου. Τελικά, αυτά τα φαινόμενα, που στην αρχή μπορούσαν ακόμη να φαίνονται περιορισμένα και, κατά κάποιον τρόπο, ακόμη και επιθυμητά —επειδή με κάποιον τρόπο επέτρεπαν μεγαλύτερη ευημερία και μεγαλύτερη ελευθερία του ατόμου— στο τέλος, όταν οδηγήθηκαν στην υπερβολή, προφανώς διέλυσαν και εξακολουθούν να διαλύουν τα πάντα.
Άκου, κατά τη γνώμη σου, η πτώση του κομμουνισμού και, επομένως, το τέλος μιας μεγάλης ιδεολογικής αντιπαράθεσης που υπήρχε μέχρι το 1989 ανάμεσα στα χριστιανικά ιδεώδη, τα κομμουνιστικά ιδεώδη και τα ιδεώδη της κοινωνικής δεξιάς, οδήγησαν σε μια περαιτέρω επιτάχυνση αυτής της οικονομικής κυριαρχίας; Γιατί, καλώς ή κακώς, προηγουμένως μιλούσαμε και για άλλα πράγματα. Αντίθετα, αυτή τη στιγμή φαίνεται σχεδόν ότι η οικονομική διάσταση είναι η μόνη που μετράει. Διότι, τελικά, η οικονομική διάσταση υπερισχύει στη διαχείριση της υγείας, στη διαχείριση του πολέμου, στη διαχείριση της ειρήνης, της μετανάστευσης· δηλαδή, σε κάθε πτυχή της ανθρώπινης ζωής η οικονομική διάσταση φαίνεται να υπερισχύει κάθε άλλης σκέψης.
Ναι, λοιπόν, αυτό υπήρχε και πριν, διότι αυτό που ενώνει τον φιλελεύθερο καπιταλισμό με τον μαρξισμό είναι ακριβώς η πρωτοκαθεδρία της οικονομίας. Δηλαδή και οι δύο κόσμοι που συγκρούονταν και κοιτάζονταν με εχθρότητα κατά τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου έθεταν, σε κάθε περίπτωση, πάνω απ’ όλα την πρωτοκαθεδρία της οικονομίας, έστω κι αν την κατανοούσαν με διαφορετικό τρόπο. Οι χώρες του υπαρκτού σοσιαλισμού, όπως ονομάζονταν, δηλαδή οι κομμουνιστικές χώρες, την κατανοούσαν με συλλογικό τρόπο· ενώ ο φιλελεύθερος καπιταλισμός την κατανοούσε με ατομικιστικό τρόπο, βασισμένο στην ιδιωτική επιχείρηση και στο ιδιωτικό κέρδος.
Στην πραγματικότητα, όμως, και οι δύο ήταν, από αυτή την άποψη, δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Επιπλέον, ας θυμηθούμε ότι τόσο ο φιλελεύθερος καπιταλισμός όσο και ο μαρξιστικός-κολεκτιβιστικός κομμουνισμός, δηλαδή ο μαρξισμός-λενινισμός, είχαν και οι δύο τη λατρεία της τεχνικής.
Άρα, στην πραγματικότητα, αυτό προηγείται. Εκείνο που σίγουρα επιτάχυνε η πτώση του κομμουνισμού ήταν η πρωτοκαθεδρία της χρηματοπιστωτικής σφαίρας, η πρωτοκαθεδρία της χρηματοοικονομικής οικονομίας και μιας οικονομίας που έγινε παγκόσμια. Επομένως, η πλήρης παγκοσμιοποίηση —είναι λάθος να λέμε ότι η παγκοσμιοποίηση άρχισε τη δεκαετία του 1990· όμως η πλήρης, η τελική της φάση, σίγουρα άρχισε τότε.
Και έπειτα επικυρώθηκε και από τον ΠΟΕ, τον Παγκόσμιο Οργανισμό Εμπορίου, στον οποίο σε δεύτερο χρόνο εισήλθε και η Κίνα. Αυτό υπήρξε σίγουρα μια επιτάχυνση εκείνου που ο Giulio Tremonti —ο οποίος είναι ένας από εκείνους που κατανοούν αυτά τα ζητήματα— ονομάζει mercatismo, δηλαδή «αγορισμό» ή λατρεία της αγοράς.
Η λατρεία του αγορισμού και η εμμονή με τον αγορισμό εντείνονται μετά την πτώση του κομμουνισμού. Ωστόσο, και πριν από αυτό, αρκεί να σκεφτούμε την οικονομική άνθηση στην Ιταλία, την καταναλωτική κοινωνία, αλλά και την ίδια τη μαρξιστική οικονομιστική θεώρηση. Όλα αυτά μας έδειχναν ήδη καθαρά ότι ο σύγχρονος άνθρωπος θεωρούσε την οικονομική διάσταση ως τη θεμελιώδη διάσταση της ζωής.
Αυτό είναι κάτι που είχε μελετήσει ένας μεγάλος ιστορικός της οικονομίας, ο Ούγγρος μελετητής Karl Polanyi, ο οποίος στο έργο του «Ο Μεγάλος Μετασχηματισμός» είχε ακριβώς εντοπίσει ότι στις παραδοσιακές κοινωνίες η οικονομία ήταν embedded, όπως έλεγε ο ίδιος, δηλαδή ενσωματωμένη μέσα στην κοινωνία, μέσα στο κοινωνικό πεδίο, και ουσιαστικά υποταγμένη στη θρησκευτική και στην πολιτική διάσταση.
Πρώτα, σύμφωνα με τον Polanyi, η οικονομία απελευθερώνεται από αυτή την υποταγή και, σε δεύτερο χρόνο, γίνεται ακόμη και ηγεμονική. Έτσι, στο τέλος, η οικονομία γίνεται το πεπρωμένο του σύγχρονου ανθρώπου. Πρόκειται για μια διαδικασία αιώνων, έστω κι αν —το επαναλαμβάνω— υπάρχουν ορισμένα στάδια πιο κοντινά σε εμάς που μας δείχνουν πώς αυτή η κυριαρχία του οικονομικού, πρώτα του παραγωγικού οικονομικού και έπειτα του χρηματοοικονομικού, δηλαδή της χρηματοπιστωτικής οικονομίας, επιβλήθηκε όλο και περισσότερο.
Έπειτα, αυτό που αναδεικνύω στο βιβλίο δεν είναι μόνο αυτό, αλλά και η οικονομιστική νοοτροπία. Η οικονομιστική νοοτροπία τείνει πάντοτε να αναπτύσσει μια νοοτροπία συνδεδεμένη με τον υπολογισμό. Όλα όσα μελέτησαν στοχαστές όπως ο Simmel και ο Sombart δείχνουν αυτή τη νοοτροπία του υπολογισμού, η οποία τείνει να υπολογίζει τα πάντα και τελικά είναι ανίκανη να σκεφτεί πραγματικά.
Επομένως, η οικονομιστική αντίληψη του κόσμου και της ζωής έχει αναπόφευκτες συνέπειες. Από ορισμένες απόψεις, αυτές μπορεί να είναι θετικές, με την έννοια ότι τελικά υπήρξε αναμφίβολα μια γενικευμένη βελτίωση της υλικής ευημερίας στις δυτικές χώρες. Από την άλλη πλευρά, όμως, έχουν και την αρνητική όψη μιας ολοένα μεγαλύτερης πνευματικής και διανοητικής φτώχειας, την οποία σήμερα μπορούμε να διαπιστώσουμε.
Ας σκεφτούμε την ακραία φτώχεια του δημόσιου διαλόγου· ας σκεφτούμε το άθλιο επίπεδο της πολιτισμικής και διανοητικής συζήτησης, των μέσων ενημέρωσης· ας σκεφτούμε την αθλιότητα του εμπορευματικού συστήματος της διασκέδασης, που έρχεται από παντού, αλλά κυρίως από την άλλη πλευρά του ωκεανού, για να καταλάβουμε τι έχει πράγματι συμβεί.
Ας σκεφτούμε ακόμη την τέχνη. Υπήρξε πλέον μια υποβάθμιση του κινηματογράφου, του θεάτρου· υπήρξε μια υποβάθμιση των περιεχομένων που είναι απόλυτη και που εξαρτάται, προφανώς, από μια πνευματική παρακμή.
Εδώ, στο βιβλίο μου, παραθέτω μερικές φορές και τον Emmanuel Todd, τον συγγραφέα της «Ήττας της Δύσης». Ο Todd, ο οποίος είναι αγνωστικιστής —νομίζω μη πιστός, αγνωστικιστής— είναι Εβραίος, αν και βαπτισμένος καθολικός, και πιστεύω ότι απέναντι στη θρησκεία έχει μια αρκετά αποστασιοποιημένη στάση. Κι όμως, στο βιβλίο του ταυτίζει καθαρά τη φάση του «μηδενικού χριστιανισμού», όπως την αποκαλεί, δηλαδή τη φάση που ζούμε σήμερα, με τη φάση του ακραίου μηδενισμού.
Γι’ αυτό και οι παρατηρητές —κάποιος μπορεί να πει: «μα εσύ είσαι καθολικός»· βέβαια— ακόμη και οι παρατηρητές που δεν είναι καθολικοί ή που ίσως είναι καθολικοί μόνο επιφανειακά, ας το πούμε έτσι, διαπιστώνουν το ίδιο πράγμα. Δηλαδή το γεγονός ότι είμαστε μια εκκοσμικευμένη κοινωνία, εξαιρετικά εκκοσμικευμένη, και ότι και εδώ, ύστερα από μια μακρά διαδικασία, έχουμε φτάσει πρακτικά στο τελικό σημείο της εκκοσμίκευσης, όπου πλέον ο χριστιανισμός φαίνεται να έχει γίνει παρωδία του εαυτού του, ένα ομοίωμα.
Αυτό, λοιπόν, σημαίνει και τον ολοκληρωτικό μηδενισμό. Σημαίνει ότι η ελίτ —αλλά όχι μόνο η ελίτ, γιατί δυστυχώς πρόκειται για φαινόμενα διαδεδομένα και στο επίπεδο των μαζών— βρίσκεται μέσα στον θρίαμβο του μηδενισμού. Και αυτό, κατά τη γνώμη μου, είναι φανερό: ζούμε σε μια μηδενιστική κοινωνία, όπου η ανατροπή, η αντιστροφή των πάντων, έχει γίνει κανονικότητα.
Πριν από μερικά χρόνια είχε προκαλέσει σκάνδαλο και είχε πουλήσει πολύ το βιβλίο του Vannacci, «Ο κόσμος είναι ανάποδα». Ο τίτλος είναι τέλειος: ο κόσμος είναι ανάποδα. Δεν έχω διαβάσει το βιβλίο και αμφιβάλλω αν ο Vannacci προχώρησε σε βάθος στην έρευνα των αιτιών όλων αυτών. Όμως ως προς το ότι ο κόσμος είναι ανάποδα, νομίζω ότι πλέον το αντιλαμβάνονται πολλοί.
Άκου, αυτή η προσοχή στην οικονομική πλευρά μου φαίνεται ότι ξεκίνησε και από την αρχή της επαναστατικής διαδικασίας. Διότι, αν ξεκινήσουμε από την προτεσταντική Μεταρρύθμιση ως σημείο αφετηρίας της επανάστασης, η προσοχή σε ορισμένες οικονομικές πλευρές της Εκκλησίας ήταν πολύ σημαντική. Ας σκεφτούμε τα δέκατα, τους φόρους πάνω στη γη, τις προσόδους, την πώληση των συγχωροχαρτιών. Μιλούσαν για θρησκευτικά ζητήματα, αλλά ξεκινούσαν από πολύ πιο συγκεκριμένα και οικονομικά ζητήματα.
Έπειτα, το ίδιο συνέβη με τη Γαλλική Επανάσταση και ακόμη περισσότερο με τη μπολσεβίκικη επανάσταση. Μοιάζει λοιπόν σχεδόν σαν τα μάτια του ανθρώπου να στρέφονται όλο και περισσότερο στο οικονομικό δεδομένο και σε μια ταξική πάλη οικονομικών συμφερόντων, σε σύγκριση με μια προηγούμενη εποχή, εκείνη του Μεσαίωνα, όπου ίσως η προσοχή ήταν πολύ περισσότερο στραμμένη στην πνευματική διάσταση του ανθρώπου. Παρατηρείς κι εσύ αυτή την εξέλιξη;
Βεβαίως. Αλλάζει και ο τρόπος σκέψης γύρω από την επιστήμη. Αυτή η υπολογιστική νοοτροπία αναδύεται και μέσα στην επιστημονική επανάσταση. Ωστόσο, μένοντας σε αυτό που έλεγες εσύ, σίγουρα ο προτεσταντισμός έχει διαφορετική σχέση με την οικονομία σε σχέση με τον καθολικισμό, ιδίως ο καλβινισμός, όπως παραδέχθηκε ο Max Weber στην «Προτεσταντική ηθική και το πνεύμα του καπιταλισμού».
Ο Weber το δείχνει καθαρά, έστω κι αν ίσως πιέζει υπερβολικά τη θέση του. Κατά τη γνώμη μου έχει δίκιο, αλλά η θέση του πρέπει να αποχρωματιστεί λίγο. Κι αυτό γιατί ο καπιταλισμός υπήρχε ήδη πριν: ο καπιταλισμός των Μεδίκων, των μεγάλων ιταλικών οικογενειών τραπεζιτών και, πριν ακόμη, εμπόρων· όλη η περίοδος μετά το έτος 1000, αλλά κυρίως από τον 12ο και 13ο αιώνα, με τη γέννηση των τραπεζών, πρώτα των τραπεζικών γραφείων και έπειτα των πρώτων εμπορικών εταιρειών.
Με τις τράπεζες υπάρχει ήδη μια άνοδος της οικονομικής σφαίρας, μια μεγάλη εμπορική επανάσταση στους τελευταίους αιώνες του Μεσαίωνα. Έτσι, και στον ουμανισμό και στην Αναγέννηση υπάρχει ήδη αυτή η άνοδος των υλικών αξιών εις βάρος των πνευματικών αρχών, αν και το πράγμα διατηρούσε ακόμη μια ισορροπία.
Με την προτεσταντική Μεταρρύθμιση υπάρχει ένα αποφασιστικό πέρασμα. Η επιστημονική επανάσταση μαρτυρεί επίσης ότι ό,τι είναι ποσοτικοποιήσιμο και μετρήσιμο θεωρείται έγκυρο, ενώ ό,τι ανήκει στον κόσμο της ποιότητας και όχι της ποσότητας δεν θεωρείται πλέον έγκυρο· εκδιώκεται από την επιστήμη. Πρώτος που το κάνει αυτό είναι ο Galileo Galilei με τη μέθοδό του, και έπειτα, φυσικά, έρχονται οι μεγάλες πολιτικές επαναστάσεις.
Μπορούμε ασφαλώς να μετριάσουμε λίγο την κλασική ερμηνεία της Γαλλικής Επανάστασης ως αστικής επανάστασης. Ωστόσο, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι εκείνος που έκανε την επανάσταση ήταν η Τρίτη Τάξη. Και η Τρίτη Τάξη ήταν κυρίως αστική. Υπήρξαν αναθεωρητές όπως ο Alfred Cobban, οι οποίοι αρνήθηκαν τον αστικό χαρακτήρα της Γαλλικής Επανάστασης. Σίγουρα μπορεί κανείς να αποχρωματίσει την κρίση, γιατί οι απόλυτες ιστοριογραφικές κρίσεις είναι συχνά κάπως χονδροειδείς. Όμως ως προς το ότι η Τρίτη Τάξη έκανε την επανάσταση, νομίζω πως δεν υπάρχουν αμφιβολίες· και το κέντρο της ήταν αστικό.
Επομένως είναι αναπόφευκτο ότι υπήρξε μια μετατόπιση. Έπειτα έρχεται ο μαρξισμός. Αλλά και ο μαρξισμός σημαίνει οικονομία. Διότι είναι αλήθεια ότι ο μαρξισμός αμφισβητεί τον καπιταλισμό και την αστική τάξη, αλλά είναι επίσης αλήθεια ότι ο Marx παραμένει πάντοτε φυλακισμένος μέσα σε μια θεώρηση του οικονομικού, σύμφωνα με την οποία η οικονομία είναι το πεπρωμένο.
Μάλιστα, φτάνει αυτή τη θεώρηση στα άκρα μέσω της διδασκαλίας της ταξικής πάλης και του ρόλου της οικονομίας στην ιστορία, υποστηρίζοντας ακόμη ότι η οικονομία —ή η τεχνο-οικονομία— είναι η δομή, ενώ όλα τα υπόλοιπα είναι εποικοδόμημα. Επομένως, αν υπάρχει κάποιος που, από διανοητική άποψη, οδηγεί τον οικονομισμό στα άκρα, αυτός είναι ο Marx.
Έτσι, ο μαρξισμός στο τέλος είναι κάπως ένα «ξύλινο σίδερο»: από τη μία λέει να βγούμε από τον καπιταλισμό, από την άλλη όμως η αξιολόγησή του παραμένει πάντοτε μέσα στην πρωτοκαθεδρία του οικονομικού, του τεχνικού και του επιστημονικού. Ας σκεφτούμε την υποστήριξη του Marx και του Engels προς τον δαρβινισμό· ας σκεφτούμε τη συμπάθεια του Engels για τον θετικισμό με τον χονδροειδή υλισμό του. Άρα, προφανώς βρισκόμαστε πάντοτε μέσα σε μια οικονομιστική και υλιστική θεώρηση της ζωής, τόσο από την καπιταλιστική όσο και από τη μαρξιστική πλευρά.
Έπειτα υπήρξε η τρίτη οδός των λεγόμενων φασισμών, οι οποίοι πράγματι προσπαθούσαν να απομακρυνθούν κάπως από αυτή την τόσο στενά υλιστική θεώρηση της ζωής. Όμως, κατά τη γνώμη μου, δεν ήταν σε θέση να πραγματοποιήσουν μια αληθινή εναλλακτική. Και ακόμη κι αν αυτή η εναλλακτική υπήρξε —πράγμα για το οποίο αμφιβάλλω— τελείωσε μέσα σε λίγα χρόνια.
Έτσι, τελικά, δεν βγήκαμε από αυτή τη μέγγενη. Αυτή η μέγγενη συνεχίστηκε από τη μία πλευρά με τον αμερικανισμό και από την άλλη με το σοβιετικό μοντέλο, με τη νίκη της μίας από τις δύο πλευρές. Και αυτή η νίκη της μίας πλευράς οδήγησε σε εκείνον τον παγκοσμισμό, τόσο με οικονομική όσο και με γεωπολιτική έννοια, ο οποίος σήμερα δείχνει σημάδια κόπωσης, αλλά απέχει ακόμη πολύ από το να καταρρεύσει —τουλάχιστον έτσι φαίνεται. Γιατί, βέβαια, στην ιστορία οι εκπλήξεις μπορούν πάντοτε να συμβούν.
Θυμόμουν τις προάλλες το 1989. Τότε ήμουν δεκαοκτώ ετών, άρα δεν ήταν ότι είχα κάποια μεγάλη ωριμότητα. Όμως θυμάμαι, παρακολουθούσα αρκετά την ενημέρωση, ότι κανείς δεν είχε προβλέψει την κατάρρευση των κομμουνιστικών καθεστώτων στην Ανατολική Ευρώπη. Όταν συνέβησαν αυτά από τον Σεπτέμβριο του 1989 και μετά, όλοι έμειναν έκπληκτοι.
Θυμάμαι ακόμη ότι τρεις μήνες νωρίτερα είχε γίνει ο περίφημος τελικός στη Βαρκελώνη ανάμεσα στη Milan και τη Steaua, στον τελικό του Κυπέλλου Πρωταθλητριών, με τη νίκη της Milan με 4-0. Και θυμάμαι ότι κανείς τότε δεν έλεγε: «εντάξει, αυτοί είναι πέρα από το Τείχος, αλλά οι Ρουμάνοι —γιατί ήταν ρουμανική ομάδα— δεν θα κρατήσουν πολύ». Κανείς. Θεωρούσαν ότι ο κομμουνισμός στις χώρες της Ανατολής θα διαρκούσε, δεν ξέρω για πόσο, αλλά κανείς δεν είχε προβλέψει την επικείμενη κατάρρευση.
Άρα η ιστορία είναι πάντοτε ανοιχτή. Η δυνατότητα μεγάλων εκπλήξεων υπάρχει πάντοτε, ίσως ακριβώς όταν κανείς δεν την περιμένει.
Ξέρεις κάτι; Πριν όμως από τη σύγχρονη εποχή των φασισμών, των κομμουνισμών, των σοσιαλισμών, υπήρχε μια πολιτική σκέψη που αναφερόταν σε μια πνευματική οδό;
Χωρίς αμφιβολία. Η παραδοσιακή κοινωνία, η οποία στην Ευρώπη έφτασε στο απόγειό της κατά τον Μεσαίωνα, ήταν μια κοινωνία στην οποία η θρησκευτική και πνευματική διάσταση ήταν θεμελιώδης.
Υπήρχε και η περίφημη διαίρεση, οι περίφημες τρεις τάξεις, οι τρεις κοινωνικές ομάδες: οι oratores, οι bellatores και οι laboratores. Τουλάχιστον σε θεωρητικό επίπεδο, πρώτοι ήταν οι oratores, δηλαδή εκείνοι που προσεύχονταν, και ακολουθούσαν οι bellatores, εκείνοι που πολεμούσαν. Επομένως, ήταν σαφώς μια εντελώς διαφορετική κοινωνική διάταξη, όπου υπήρχαν αρχές τελείως διαφορετικές από τις δικές μας. Αυτές οι αρχές για πολύ καιρό περιφρονήθηκαν —ας σκεφτούμε τον Διαφωτισμό και έπειτα όλη τη νεότερη σκέψη— αλλά θα έπρεπε να αρχίσουμε να τις αντιμετωπίζουμε με λιγότερη υπεροψία. Διότι ας θυμηθούμε ότι ο μόνος πολιτισμός που σβήνει και εξαφανίζεται ολοκληρωτικά, όχι μόνο αλλά και δημογραφικά, είναι ο δικός μας.
Άρα, προφανώς, κάτι δεν λειτουργεί.
Ήθελα να προσθέσω το στοιχείο της πνευματικής συσκότισης. Είναι στενά συνδεδεμένο με τον λόγο περί οικονομίας. Πότε άρχισε λοιπόν αυτή η πνευματική συσκότιση;
Όλη η διαδικασία της εκκοσμίκευσης, η οποία είναι και από μόνη της μια διαδικασία ανατροπής —διότι η εκκοσμίκευση φέρει μαζί της και την ανατροπή— είναι ένα φαινόμενο που διαρκεί από τον ουμανισμό και την Αναγέννηση και έπειτα, με διαφορετικά στάδια, διαφορετικές επαναστατικές φάσεις, και φτάνει μέχρι εμάς. Είναι, ακριβώς, μια διαδικασία αιώνων.
Το φαινόμενο της εκκοσμίκευσης σίγουρα δεν έχει μία και μοναδική αιτία. Αν όμως έπρεπε να επιλέξω την κύρια αιτία —το επαναλαμβάνω, όχι τη μοναδική, αλλά την κύρια— θα έλεγα ότι βρίσκεται ασφαλώς στην αντικατάσταση: στην αντικατάσταση των πνευματικών αρχών από τις υλικές, άρα και οικονομικές, αξίες.
Μπορούμε να το βιώσουμε και σήμερα, δηλαδή να το δούμε και σήμερα κοιτάζοντας γύρω μας. Την Κυριακή βλέπουμε ότι οι εκκλησίες, που μέχρι πριν από λίγες δεκαετίες ήταν γεμάτες, σήμερα είναι άδειες ή μισοάδειες.
Αντίθετα, αν κινηθούμε ίσως προς το απόγευμα, αλλά και λίγο νωρίτερα, βλέπουμε τα εμπορικά κέντρα να είναι κατάμεστα. Άρα: άδειες εκκλησίες, γεμάτα εμπορικά κέντρα. Τώρα, δεν υπάρχει ένας αυτόματος δεσμός· δηλαδή αν αύριο έκλειναν τα εμπορικά κέντρα την Κυριακή, δεν θα γέμιζαν ξαφνικά ξανά οι εκκλησίες. Προφανώς δεν λειτουργεί έτσι. Αλλά αυτό είναι σίγουρα ενδεικτικό του γεγονότος.
Ίσως όμως συμβαίνει το αντίστροφο: αν οι άνθρωποι αφιέρωναν περισσότερο χρόνο στη φροντίδα του πνεύματος, ίσως θα απομακρύνονταν κάπως από τα εμπορικά κέντρα. Αλλά ακόμη και χωρίς να το δούμε μηχανιστικά, δηλαδή πριν απελευθερωθεί το κυριακάτικο εμπόριο —οπότε αυτό υπήρχε λιγότερο— οι εκκλησίες ήδη άδειαζαν.
Το γεγονός όμως ότι την Κυριακή, στις διάφορες ιταλικές πόλεις, και όχι μόνο στις μεγαλύτερες όπως το Μιλάνο, η Ρώμη ή το Τορίνο, αλλά και στις επαρχιακές και αγροτικές περιοχές, οι εκκλησίες είναι άδειες και τα εμπορικά κέντρα γεμάτα, σημαίνει ότι υπήρξε μια αντικατάσταση. Όχι μηχανική, με την έννοια ότι όσο περισσότερο γεμίζει το εμπορικό κέντρο τόσο περισσότερο αδειάζει η εκκλησία —προφανώς όχι. Αλλά αυτό μαρτυρεί συμβολικά, και ο άνθρωπος είναι συμβολικό ζώο, όπως έλεγε ο Cassirer, ότι οι υλικές αξίες αντικατέστησαν τις πνευματικές αρχές.
Άρα εκείνοι οι άνθρωποι που δίνουν τόση σημασία στο να πηγαίνουν στο εμπορικό κέντρο, τόσο ερωτευμένοι με το εμπόρευμα, ακόμη κι όταν δεν μπορούν να το αγοράσουν —τους αρκεί να το κοιτάζουν— είναι οι ίδιοι άνθρωποι που αδειάζουν την εκκλησία, που δεν πηγαίνουν πλέον στην εκκλησία. Είναι λοιπόν φανερό ότι υπήρξε, θα λέγαμε, μια υλοποίηση των μαζών. Και αυτή η υλοποίηση των μαζών ήρθε με τον καπιταλισμό, επειδή ο καπιταλισμός μπόρεσε να προσφέρει ευημερία. Αυτή όμως η υλική ευημερία, δυστυχώς, είναι δίκοπο μαχαίρι: βελτίωσε σίγουρα τις υλικές συνθήκες ζωής πολλών ανθρώπων, αλλά φτώχυνε πολλούς άλλους από πνευματική άποψη.
Αυτό που λες το έχω παρατηρήσει κι εγώ και, κατά τη γνώμη μου, είναι απολύτως αληθινό. Το παρατήρησα όταν έπεσε το Τείχος του Βερολίνου, γιατί συνειδητοποίησα ότι την πνευματική καταστροφή που έκανε ο καπιταλισμός σε εμάς δεν κατάφερε να την κάνει ο κομμουνισμός στη Σοβιετική Ένωση και στις χώρες της Ανατολής. Αν σκεφτούμε την Πολωνία, τη Ρωσία, υπήρξε μια πολύ ισχυρή θρησκευτική αναγέννηση· αλλά και στην Ουγγαρία, στη Ρουμανία. Αντίθετα, χώρες που είχαν παλαιά καθολική παράδοση, όπως η Ισπανία, που είχε την Ισαβέλλα Β΄, η Αυστρία, η Ιρλανδία, γνώρισαν μέσα σε λίγα χρόνια μια τρομερή παρακμή. Πώς το εξηγείς αυτό;
Λοιπόν, επειδή το συζητήσαμε με έναν φίλο, τον Paolo Gulisano —επιτρέπω στον εαυτό μου να τον αναφέρω, αφού τον γνωρίζεις καλά κι εσύ— ο οποίος είναι βαθύς γνώστης της Ιρλανδίας και της Σκωτίας, αν και η Σκωτία είναι εκκοσμικευμένη εδώ και περισσότερο καιρό, ενώ η Ιρλανδία είναι καθολική, σκεφτήκαμε κυρίως πάνω στην Ιρλανδία.
Εκείνος έχει πάει πολλές φορές στην Ιρλανδία τις τελευταίες δεκαετίες, άρα είδε τις κοινωνικές αλλαγές που συνέβησαν. Μου έλεγε ότι τη δεκαετία του 1980 και ακόμη στις αρχές της δεκαετίας του 1990 ο ιρλανδικός καθολικισμός φαινόταν ο μόνος στις δυτικές χώρες που άντεχε καλά στη δοκιμασία της εκκοσμίκευσης.
Μάλιστα, το 1983 έγινε ένα δημοψήφισμα στο οποίο η άμβλωση ηττήθηκε· ήταν η μόνη χώρα στην οποία η πλειοψηφία του πληθυσμού ψήφισε εναντίον της άμβλωσης. Στην Ιταλία, δύο χρόνια νωρίτερα, το αποτέλεσμα ήταν το αντίθετο.
Κι όμως, από τα μέσα της δεκαετίας του 1990 και έπειτα, στα χρόνια του 2000, έφτασε —όπως έλεγε ο Gulisano— η ευημερία. Οι περίφημοι «κέλτικοι τίγρεις», οι μεγάλες πολυεθνικές που μετακινήθηκαν στην Ιρλανδία, άρχισαν να κυκλοφορούν χρήματα, υπήρξε η μεγάλη οικονομική άνθηση της λεγόμενης Κελτικής Τίγρης.
Και ο Gulisano παρατηρούσε ότι μόλις έφτασε η οικονομική άνθηση, λίγο αργότερα άρχισε μια εκκοσμίκευση που από ορισμένες απόψεις ήταν ακόμη πιο δραματική από τη δική μας. Διότι έπειτα ήρθαν στο φως και τα σκάνδαλα παιδεραστίας στην Εκκλησία. Υπήρξε το γεγονός του ιρλανδικού μοντερνιστικού κλήρου και, σε κάθε περίπτωση, μέσα σε λίγα χρόνια οι Ιρλανδοί ψήφισαν σε δημοψήφισμα υπέρ των ομοφυλοφιλικών γάμων και της υιοθεσίας παιδιών, και στη συνέχεια και υπέρ της άμβλωσης.
Άρα, σαφώς, πρόκειται για μια ολοκληρωτική εκκοσμίκευση, μια ολοκληρωτική ήττα. Αλλά το κλειδί για να κατανοήσουμε τη διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στο πριν και το μετά είναι η άφιξη της ευημερίας. Η υλική ευημερία που έρχεται χάρη στον καπιταλισμό, διότι ο καπιταλισμός και η αγορά δημιουργούν πλούτο —και αυτό δεν μπορούμε να το αρνηθούμε. Ακριβώς όμως γι’ αυτό, μεγάλο μέρος των ανθρώπων απομακρύνεται από τη θρησκευτική ή πνευματική ζωή.
Έπειτα, φυσικά, υπάρχει και η επιρροή των μέσων μαζικής ενημέρωσης. Ξέρουμε από ποιους ελέγχονται σε παγκόσμιο επίπεδο τα μέσα ενημέρωσης· υπάρχει η επιρροή των μέσων, αλλά και πολύ αξιοθρήνητα σκάνδαλα που υπήρξαν σε επίπεδο κλήρου, με μια σειρά υποθέσεων παιδεραστίας, οι οποίες έφεραν απαξίωση στην Καθολική Εκκλησία ως θεσμό. Το γεγονός είναι ότι όλα ανατράπηκαν, όλα άλλαξαν. Αναμφίβολα, η ιρλανδική οικονομική άνθηση, η οποία έφτασε πολύ αργότερα από τη δική μας, υπήρξε καθοριστική.
Στην πραγματικότητα σκεφτόμουν ότι ακόμη και όταν ο Ιησούς ήταν στη γη, δεν είπε «δεν μπορείτε να υπηρετείτε τον Θεό και τον κομμουνισμό» ή «τον Θεό και τον φασισμό». Είπε: «δεν μπορείτε να υπηρετείτε τον Θεό και τον Μαμωνά». Εντόπισε, δηλαδή, στην αρρωστημένη προσκόλληση στο χρήμα —και άρα στην κατανάλωση, γιατί το χρήμα σημαίνει κατανάλωση— τη ρίζα της απομάκρυνσης από τον Θεό. Και η απομάκρυνση από τον Θεό οδηγεί σαφώς στην κόλαση, επειδή η κόλαση είναι η απουσία του Θεού· είναι ένας κόσμος χωρίς Θεό και χωρίς πνευματικότητα, όπου λείπουν όλες εκείνες οι αξίες που κάνουν τη ζωή μας όμορφη.
Βεβαίως. Αλλά αυτό που έχει ενδιαφέρον να υπογραμμίσουμε είναι ότι το γεγονός πως η θρησκευτική διάσταση γίνεται όλο και λιγότερο σημαντική στη δημόσια ζωή δεν οδηγεί αναγκαστικά στην αδιαφορία.
Σίγουρα ένα μέρος του πληθυσμού λέει ότι δεν τον ενδιαφέρει πια καθόλου η θρησκεία, αν και αυτό έχει αναμφίβολα επιπτώσεις και στο ζήτημα της γεννητικότητας, της οικογένειας κτλ. Υπάρχει όμως πάντοτε ένα μέρος των ανθρώπων που υπήρξαν χριστιανοί ή, σε κάθε περίπτωση, προέρχονται από χριστιανικές οικογένειες, το οποίο τείνει συνεχώς προς τη βεβήλωση. Ας σκεφτούμε τις βλάσφημες εκθέσεις που εμφανίζονται κάθε τόσο. Πρέπει πάντοτε να πηγαίνουν εκεί, να χτυπούν εκεί.
Χτυπούν εκεί επειδή ο χριστιανισμός συνεχίζει να πλανάται, ακόμη κι αν είναι ηττημένος —ναι, φαίνεται ηττημένος, ανθρώπινα ηττημένος— αλλά πρέπει να τον χτυπήσουν. Και μία από τις πλευρές του μηδενισμού για τις οποίες μιλούν διάφοροι παρατηρητές, μεταξύ των οποίων και ο Todd που ανέφερα, μία από τις πιο εντυπωσιακές όψεις αυτού του μηδενισμού είναι η βεβήλωση: η επιθυμία να βεβηλώσεις, να λερώσεις, να συκοφαντήσεις εκείνο στο οποίο θεωρητικά δεν πιστεύεις πια.
Αλλά αν εγώ δεν πιστεύω πια σε κάτι, δεν έχω ανάγκη να το λερώνω συνεχώς, έτσι δεν είναι; Εκεί αναδύεται καθαρά η λουσιφερική διάσταση που υποβαστάζει αυτή την εκκοσμίκευση. Δηλαδή, σαφώς, πίσω από αυτήν υπάρχει μια λουσιφερική διάσταση και μια επιθυμία ολοκληρωτικής ανατροπής. Όλα αυτά όμως ξεκινούν από το θρησκευτικό γεγονός με αρνητική έννοια, επειδή του αντιτίθενται. Επομένως, για εμάς που είμαστε πιστοί, όλα αυτά δεν μπορούν παρά να μας κάνουν να σκεφτούμε τον Αντίπαλο.
Αλλά τελικά αυτός ο δυτικός κόσμος βρίσκεται πλέον στα χέρια μιας πλουτοκρατίας. Διότι ένα από τα αποτελέσματα αυτής της οικονομικοποίησης του κόσμου είναι ασφαλώς η πλουτοκρατία. Εκεί όπου δεν υπάρχει ένα κολεκτιβιστικό μοντέλο, ο καπιταλισμός δίνει τεράστια εξουσία στα χέρια λίγων ανθρώπων ή λίγων οικονομικών ομάδων. Ας σκεφτούμε τη Silicon Valley, ας σκεφτούμε τη χρηματοπιστωτική εξουσία της Wall Street, που διαθέτουν τεράστια δύναμη.
Πλέον έχουμε φτάσει στο σημείο όπου οι πολιτικοί μας, οι Ιταλοί —αλλά φυσικά όχι μόνο οι Ιταλοί· πρώτα απ’ όλα στις Ηνωμένες Πολιτείες, οι οποίες ήταν πάντοτε μια πλουτοκρατία, τουλάχιστον εδώ και εκατό χρόνια, και περισσότερο από εκατό χρόνια— αλλά και οι Ιταλοί, Γάλλοι, Γερμανοί και τελικά Ισπανοί πολιτικοί, τι είναι; Είναι μαριονέτες. Έχουν γίνει μαριονέτες στα χέρια αυτών των μεγάλων οικονομικών δυνάμεων, οι οποίες έχουν επίσης δεσμούς με τη λεγόμενη intelligence, με τις υπηρεσίες πληροφοριών.
Αρκεί να γνωρίζει κανείς λίγο την ιστορία των Rockefeller στην Αμερική για να ξέρει ότι ήταν στενότατα συνδεδεμένοι με τη CIA και με τις αμερικανικές μυστικές υπηρεσίες. Επομένως, αυτές οι μεγάλες οικονομικές δυνάμεις έχουν δεσμούς με τις μυστικές υπηρεσίες, με τον κόσμο των μέσων ενημέρωσης —και γιατί, σε μεγάλο βαθμό, τον κατέχουν— και όλα αυτά τους δίνουν τεράστια εξουσία.
Οι πολιτικοί είναι στο τέλος απλώς μαριονέτες, ανδρείκελα. Διότι πρώτα η οικονομία εκτόπισε τη θρησκεία και την πολιτική, παίρνοντας την εξουσία· έπειτα, σε κάποιο σημείο, άρχισε να υπαγορεύει τον νόμο, και κυρίως η χρηματοπιστωτική οικονομία υπαγόρευσε τον νόμο.
Αλλά και όλο το πιο άθλιο και πιο μηδενιστικό μέρος της σημερινής κυρίαρχης ιδεολογίας —ας σκεφτούμε το woke, το gender, την κουλτούρα της ακύρωσης— όλα αυτά, σε τελική ανάλυση, συνδέονται στενά με τη χρηματοδότηση και συχνά χρηματοδοτούνται όχι μόνο από μεγάλους καπιταλιστές όπως ο Soros. Δεν υπάρχει μόνο ο Soros· ο Soros είναι απλώς ο πιο ορατός, μόνο ο πιο ορατός.
Αλλά όλα αυτά δεν κάνουν τίποτε άλλο παρά να ενισχύουν την εξουσία αυτού του κεφαλαίου, το οποίο θέλει να κάνει tabula rasa από καθετί που είναι πολιτισμός, παράδοση, ταυτότητα. Έχει μια αντίληψη σύμφωνα με την οποία οι άνθρωποι είναι εναλλάξιμοι, και έτσι θέλει να προωθήσει το μοντέλο μιας εξισωτικής κοσμόπολης, που αντιστοιχεί ακριβώς σε εκείνον τον πολιτισμό —ή αντι-πολιτισμό— ο οποίος θα πάρει τη θέση του δικού μας· και σε πολύ μεγάλο βαθμό τον έχει ήδη αντικαταστήσει.
Συνεχίζεται
ΛΕΗΛΑΤΗΣΑΝ ΤΟ ΑΔΕΛΦΙΚΟ ΒΥΖΑΝΤΙΟ ΚΟΥΡΣΕΨΑΝ ΤΗΝ ΠΟΛΗ, ΤΙ ΠΕΡΙΜΕΝΑΝ. ΞΑΝΑΣΚΟΤΩΘΗΚΕ Ο ΑΒΕΛ ΑΠΟ ΑΔΕΛΦΙΚΑ ΧΕΡΙΑ. ΤΙ ΠΕΡΙΜΕΝΑΝ
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου