Συνομιλία του Πέτρου Χαραλάμπους με τον Dr. Harald Atmanspacher

Συνομιλία με τον Dr. Harald Atmanspacher για την σχέση της φυσικής (κβαντικής κυρίως) με την ψυχολογία του βάθους, έτσι όπως εκδηλώθηκε στην σχέση μεταξύ Jung και Pauli
Ο Dr. Harald Atmanspacher είναι φυσικός. Σπούδασε θεωρητική Φυσική απο το 1976 εώς το 1995 σε διάφορα πανεπιστήμια. Δίδαξε στην Χαϊδελβέργη, Μόναχο, στο Austin του Texas, στο Φράϊμπουργκ και στην Ζυρίχη.Έχει δημοσιεύσει γύρω απο τα Βιοσυστήματα, τον Νού και την ύλη και την θεωρία των Κβάντων.
Τα κύρια ερευνητικά του ενδιαφέροντα περιλαμβάνουν: α) θεωρία μη-γραμμικών δυναμικών συστημάτων, β) εννοιολογικές πτυχές της κβαντικής θεωρίας και γ) σχέσεις ψυχής-ύλης.

Πέτρος: Χαίρετε.
Καθηγητής: Χαίρετε. Λοιπόν, τι σας φέρνει εδώ; Πως και ενδιαφέρεστε για την σχέση μεταξύ Jung και Pauli;

Π: Το θέμα το συνάντησα για πρώτη φορά στο έργο της Marie Luise von Franz. Αυτό που με ενδιαφέρει να μάθω, είναι η μετάβαση από το ένα πεδίο στο άλλο, αυτό που με καίει είναι το ερώτημα, πως συναντούνται αυτά τα δυο πεδία, η φυσική και η ψυχολογία του βάθους;
Κ: Είναι ένα ερώτημα που καίει πολλούς. Απασχολεί την φιλοσοφία εδώ και χιλιάδες χρόνια. Αυτό δείχνει κατά κάποιο τρόπο τι εμβέλεια έχει αυτό το πρόβλημα.

Π: Με ενδιαφέρει η συγγένεια μεταξύ των αρχετύπων και των αποτελεσμάτων της φυσικής στα οποία κατέληξε ο Pauli. Σε ποιο επίπεδο συναντούνται, πως φτάνουμε στο σημείο να μιλούμε για αναλογία. Η μετάβαση με ενδιαφέρει.
Κ: Από τα αρχέτυπα προς τι;

Π: Η μετάβαση από τα αρχέτυπα στις έννοιες της κβαντικής φυσικής.
Κ: Δεν ξέρω αν κατάλαβα τι ρωτάτε, αλλά για να ξεκαθαρίσουμε τα πράγματα: τα αρχέτυπα δεν είναι κάτι το οποίο ανήκει στην σφαίρα του ψυχικού.

Π: Μάλιστα.
Κ: Μια εργασία που θα μπορούσε να γραφτεί είναι η μεταβολή της έννοιας του αρχετύπου στον Jung. Η έννοια αυτή μέσα στο έργο του πέρασε από πολλά στάδια μέχρι να πάρει την τελική της σημασία. Σε αντίθεση με το πρώιμο έργο του, όπου τα αρχέτυπα βεβαίως θεωρούνται ψυχικά περιεχόμενα, στο όψιμο έργο του ο Jung τονίζει, πως τα αρχέτυπα δεν πρέπει να κατανοούνται ως τέτοια. Βρίσκονται επέκεινα του διαχωρισμού ψυχής και ύλης. Για να τα χαρακτηρίσει εφηύρε την λέξη ψυχοειδές, ώστε να τονίσει πως δεν είναι ψυχικά, αλλά φυσικά σχετίζονται με την ψυχή. Έχουν επίσης σχέση και με το υλικό κομμάτι. Υπάρχει επομένως μια πραγματικότητα ως υπόστρωμα, όπου ανήκουν τα αρχέτυπα και συγγενή πράγματα. Το πνεύμα και η ύλη είναι αυτό που βιώνουμε στο προσκήνιο. Δεν μπορούμε επομένως να πούμε, εδώ είναι τα αρχέτυπα και εκεί η φυσική. Ο Jung τουλάχιστον δεν το εννοούσε έτσι, στην ώριμη τυποποίηση των εννοιών αυτών.

Π: Είναι λοιπόν η κβαντική φυσική ένα άλλο είδος περιγραφής αυτής της ψυχοειδούς πραγματικότητας;
Κ: Ναι. Περιγραφή ή καλύτερα εκδήλωση (Manifestation). Αυτή η έννοια εμφανίζεται συχνά. Τα αρχέτυπα δεν είναι κάτι χειροπιαστό. Ούτε στο ψυχικό, ούτε στο φυσικό επίπεδο, αλλά εκδηλώνονται σε συγκεκριμένες περιστάσεις. Οι ψυχολόγοι λένε πως (konstellieren-Konstellation: συνάστρωση) συμπυκνώνονται και τότε εκδηλώνονται. Στην ουσία εκδηλώνονται πάντα, ταυτόχρονα και στα δυο επίπεδα, το ψυχικό και το φυσικό.

Π: Έχει αυτό το φαινόμενο να κάνει με την συγχρονότητα;
Κ: Ακριβώς. Σήμερα φυσικά, όλο αυτό το πλαίσιο θα το ονομάζαμε μονισμό διπλής όψης(έχω ετοιμάσει ένα σχετικό άρθρο, που θα βγει σε 2-3 μήνες, όπου παρουσιάζω την τοποθέτηση αυτή, όπως προκύπτει από τα γραπτά των Jung και Pauli). Με αυτό εννοείται πως υπάρχει μια ενιαία πραγματικότητα η οποία εκδηλώνεται με δυο τρόπους, και αυτοί οι δυο τρόποι είναι οι δυο όψεις.

Π: Και οι δυο όψεις είναι δηλαδή η κβαντική μηχανική και ..
Κ: Δεν χρειάζεται να το πούμε κβαντική μηχανική. Είναι το υλικό, το σωματικό μέρος. Αναφέρεται και στην κλασσική φυσική. Πολλά παραδείγματα συγχρονότητας δεν έχουν σχέση με την κβαντική φυσική. Σε πολλές περιπτώσεις είναι ρολόγια που σταματούν, ή πράγματα που σπάνε, και τέτοια παρόμοια.

Π: Υπάρχει μια αναφορά για την σχέση του Pauli με τον αριθμό 137.
Κ: Ναι. Αυτές φυσικά είναι ανεκδοτικές αναφορές. Δεν έχουν θέση σε μια επιστημονική εργασία. Δεν είναι καν βέβαιο ότι συνέβησαν. Η αλληλογραφία του είναι πολύ καλύτερη πηγή.

Π: Πως φτάνει κανείς στον παραλληλισμό. Τι είναι αυτό που νομιμοποιεί ή που εξαναγκάζει τον παραλληλισμό.
Κ: Δεν μπορούμε να πούμε ότι έχουμε κάποιον εξαναγκασμό ώστε να προβούμε στον παραλληλισμό. Αλλά υπάρχουν μοτίβα (ωθήσεις). Αυτές οι ωθήσεις μπορούν να βρεθούν στο κείμενο του Jung: Theoretische Überlegungen zum Wesen des Psychischen. Επίσης το κείμενο του Pauli για τον Kepler. Εκεί εξετάζει την δημιουργία επιστημονικών ιδεών στον Κεπλερ, με την βοήθεια της θεωρίας των αρχετύπων.

Π: Αν κατάλαβα σωστά, το ψυχοειδές είναι ένα είδος ενδιάμεσης επιφάνειας (interface) μεταξύ του υλικού και του νοητικού
Κ: Θα μπορούσαμε να το πούμε και έτσι, όμως πιο σωστά φαίνεται στην εικόνα.

Όπως φαίνεται, δεν υπάρχει άμεση αλληλεπίδραση μεταξύ των δυο πτυχών. Υπάρχει μια έμμεση επικοινωνία, αλλά δεν υπάρχει αιτιώδης σχέση μεταξύ των. Μπορούμε να πούμε πως τα αρχέτυπα καθορίζουν αυτό που συμβαίνει πάνω. Είναι δηλαδή αιτία. Η αιτιώδης σχέση προέρχεται από το επίπεδο των αρχετύπων.

Π: Δηλαδή, μπορούμε να πούμε πως ο χώρος των αρχετύπων παίζει ένα ρόλο διαμεσολαβητή;
Κ: Θα μπορούσαμε να πούμε.

Π: Ποια όμως είναι η φύση των αρχετύπων ώστε να εκδηλώνονται με αυτόν τον τρόπο;
Κ: Μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε. Δεν υπάρχει κάποια βέβαιη γνώση. Το σχήμα όμως που μου έρχεται πρώτο στο μυαλό, είναι η θραύση της συμμετρίας. Ποια συμμετρία όμως...Το αρχέτυπο φυσικά δεν μπορεί να είναι ψυχοφυσικό, γιατί θα ανήκε σε ένα από τα δυο κουτιά πάνω. Ο Pauli επιμένει πως τα αρχέτυπα πρέπει να κατανοηθούν επέκεινα της διάκρισης ψυχικού-φυσικού.

Π: Το ψυχικό και το φυσικό είναι εκδηλώσεις του ψυχοειδούς, ή τα φαινόμενα τα οποία λαμβάνουν χώρα;
Κ: Τα φαινόμενα φυσικά. Το είχα πει ίσως λίγο συντομευμένα, αλλά όταν μιλούμε για το ψυχικό πχ, δεν εννοούμε το ψυχικό μέρος ως όλο, αλλά τα μεμονωμένα φαινόμενα.Και μάλιστα έχουμε ζευγάρια φαινομένων. Αν κάτι εκδηλωθεί στο ψυχικό επίπεδο, θα εκδηλωθεί και το ζευγάρι του στο φυσικό, και αντίστροφα. Το αν αυτό γίνεται αντιληπτό, είναι άλλο θέμα. Στην αρχή αυτή στηρίζεται και η συγχρονότητα, όπου έχουμε την θραύση της συμμετρίας, που δεν ξέρουμε τι είναι...χα, χα...
Π: Τι ξέρουμε στα σίγουρα; Ποια είναι η πηγή αυτής της γνώσης;

Κ: Ο Jung μάζεψε πολύ υλικό. Το πρόβλημα είναι πως τα γεγονότα αυτά δεν είναι επαναλήψιμα. Για τον λόγο αυτό υπάρχει για την επιστήμη πρόβλημα με τα φαινόμενα συγχρονότητας. Η επιστήμη δουλεύει με στατιστικώς επαναλήψιμα φαινόμενα.
Αυτά λοιπόν για σήμερα..

Π: Σας ευχαριστώ για την συνομιλία

Μπορείτε να δείτε και την ανάρτηση AA.VV. Κριτική Παρουσίαση του έργου του Β. Πάουλι.

Σχόλιο: Όπως θα φανερωθεί ελπίζουμε και απο τη συνέχεια της έρευνας μας, το σύμπαν της μοντέρνας φυσικής και της ψυχολογίας είναι οι δερμάτινοι χιτώνες. Στους οποίους βασίζεται όλη η σύγχρονη επιστήμη και νοοτροπία, προσπαθώντας να τους εκλεπτύνει και να τους μεταλλάξει σε πνεύμα. Κάτι ανέφικτο, στο οποίο βασίζεται όμως όλος ο σύγχρονος πολιτισμός. Η Εκκλησία, όπως και σε κάποιο μέτρο και η αρχαία φιλοσοφία, ξεκινούσε ακριβώς απο την εγκατάλειψη των δερμάτινων χιτώνων.

ΕΙΝΑΙ Ο ΔΕΥΤΕΡΟΣ ΝΟΥΣ ΤΟΥ ΠΟΡΦΥΡΙΟΥ.
Αμέθυστος