«…εγώ δεν πιστεύω ότι πρόκειται για κόμμα πιστεύω ότι πρόκειται για γκρουπ ομαδικής ψυχοθεραπείας…»

Ο Στέλιος Ράμφος στο Action 24, με τον Γιώργο Κουβαρά σχολιάζει την επικαιρότητα. (12 05 2016)

Γιώργος Κουβαράς: Επανήλθαμε και έχω τη μεγάλη χαρά να φιλοξενώ εδώ τον Κύριο Στέλιο Ράμφο.

Στέλιος Ράμφος: Πως είστε;

Γιώργος Κουβαράς: Τι κάνετε; Ήτανε καιρός πολύς που ήθελα να τα πούμε τηλεοπτικά γιατί έχει πολύ ενδιαφέρον πάντα η άποψή σας και θα έχουμε απόψε όλη τη ευκαιρία να τα  συζητήσουμε. Δε μου λέτε τώρα, εδώ και μερικές μέρες με αφορμή αυτή την απόλυτη πλέον στροφή του Πρωθυπουργού στη δύσκολη μνημονιακή πραγματικότητα μπήκε στο πολιτικό μας λεξιλόγιο μια νέα λέξη, η αυταπάτη.

Στέλιος Ράμφος: Ναι.

Γιώργος Κουβαράς: Είναι υπαρκτή πολιτική έννοια η αυταπάτη του κυρίου Τσίπρα, η απλώς μιλάμε για τη ωραιοποίηση του ψέματος;

Στέλιος Ράμφος: Νομίζω ότι είναι ψυχολογική έννοια ενδιαφέρουσα, διότι αυταπάτη, έχει κάποιος ο οποίος εξ αιτίας των ιδεών του απατά τον εαυτό του. Επομένως είναι μια ομολογία ιδεοληψίας. Εάν δηλαδή πεις ότι εγώ έχω αυταπάτη και εξ αιτίας αυτής της αυταπάτης έκανα τούτο η το άλλο πράγμα σημαίνει, ότι εξ αιτίας ορισμένων ιδεών σταθερών και εμμονών, μπόρεσα ας πούμε να τραβήξω αυτό το δρόμο που τώρα τον αλλάζω.

Γιώργος Κουβαράς: Έτσι είναι έτσι πιστεύετε ότι συνέβη δηλαδή ο Πρωθυπουργός έπεσε θύμα μιας προσωπικής ιδεοληψίας τη λέτε εσείς, αυταπάτη τη λέει εκείνος, η συνειδητά παραπλανούσε και έλεγε ψέματα, όπως λέει ας πούμε η αντιπολίτευση η οποία λέει εξαπατούσατε, άρα λέγατε ψέματα, δεν ήσασταν σε αυταπάτη.

Στέλιος Ράμφος: Εγώ νομίζω ότι η αυταπάτη δεν ελέγχεται. Επομένως δεν ξέρεις ποτέ πότε βγαίνεις απ την αυταπάτη, και δεν ξέρεις και ποτέ αν τη ώρα που το λες, λες ψέματα. Θέλω να πω ότι η ανατροπή η εσωτερική, η εννοιολογική είναι πλήρης αλλά είναι και ιδιαιτέρως ενδιαφέρουσα, γιατί αν υπολογίσουμε ας πούμε τον παράγοντα αυτό της αυταπάτης ως καθοριστικό παράγοντα διαμορφώσεως γραμμής κτλ, θα πρέπει να σκεφθούμε ακριβώς ότι θα πρέπει να μας δείξει εάν δεν υπάρχει αυταπάτη πια.

Γιώργος Κουβαράς: Ναι, δηλαδή φοβάστε μήπως είναι διαρκής η αυταπάτη, μήπως υπάρχει τώρα μια νέα αυταπάτη;

Στέλιος Ράμφος: Οι αυταπάτες είναι ατελείωτες, γιατί δεν αποφασίζεις εσύ την αυταπάτη σε αποφασίζει εκείνη. Το ψέμα το αποφασίζεις.

Γιώργος Κουβαράς: Παρ όλα αυτά  επειδή σας έχω ακούσει να λέτε ότι ο Πρωθυπουργός είναι ένας χορός μεταμφιεσμένων από μόνος του, αναρωτιέμαι μήπως από την ώρα που ο  ίδιος βγάζει τη μάσκα ως μεταμφιεσμένος, μήπως αρχίζετε να τον βλέπετε και εσείς με άλλο μάτι λίγο η όχι;

Στέλιος Ράμφος: Καθόλου, αντιθέτως αντιλαμβάνομαι ότι το πράγμα για αυτόν περιπλέκεται χωρίς να το κατανοήσει, διότι ακριβώς αυτό το στοιχείο του ανεξέλεγκτου της αυταπάτης, χρειάζεται για να επιβεβαιωθεί μία απόδειξη. Ποιά είναι η απόδειξη; Απόδειξη θεραπευτική θέλω να πω, γιατί αυταπάτη σημαίνει ένα στοιχείο ας πούμε μιας αδυναμίας ενός ανεξελέγκτου ψυχικού το οποίο μπορεί να σε πάει από εδώ η από εκεί. Το στοιχείο της αποδείξεως είναι ένα. Ότι αν πράγματι η πολιτική του ήταν αυταπάτη, που σημαίνει ότι όλη η αντιπαράθεση με τα πάντα ήταν αυταπάτη, πρέπει να το αποδείξει προχωρώντας σε οικουμενική κυβέρνηση.

Γιώργος Κουβαράς: Α έτσι λέτε;

Στέλιος Ράμφος: Βεβαίως, αλλιώς έχει δίκιο ο κύριος Μητσοτάκης που ζητάει εκλογές. Γιατί είναι παθολογικό στοιχείο  το να αποκλείει κάποιος η κάποιοι τον άλλον, να τον χαρακτηρίζουν ως εχθρό τους, επομένως το θεραπευτικό δεδομένο είναι να ανοίξουν, στο μέτρο που λέει ψέματα, στο μέτρο που δεν γίνεται…

Γιώργος Κουβαράς: Άρα μου λέτε για να τα ξεκαθαρίσω λίγο, μου λέτε ότι εδώ που έχουν φτάσει τα πράγματα κι έτσι όπως και ο κύριος Τσίπρας πια εκφράζει τα πράγματα, δηλαδή λέει ότι έζησα μια αυταπάτη η οποία τελείωσε, θα πρέπει η να πάμε σε μια οικουμενική κυβέρνηση  με πρωτοβουλία του ίδιου του Πρωθυπουργού, η να πάμε σε εκλογές.

Στέλιος Ράμφος: Θα πρέπει να μας το αποδείξει ότι τελείωσε η αυταπάτη και πως αποδεικνύεται; Οι αυταπάτες όταν έχουνε ένα χαρακτήρα ας πούμε αποκλεισμού που έχουνε πάντα υποστρώματα σχιζοπαρανοϊκά, όχι με την έννοια ότι είσαι για το τρελοκομείο  με την  έννοια ότι είσαι απολύτως υγιής…

Γιώργος Κουβαράς: Καλά με αυτή την έννοια όλοι δεν είμαστε καλά.

Στέλιος Ράμφος: …αλλά λειτουργείς με ορισμένο τρόπο που δημιουργείς πεδία ελλείψεως εμπιστοσύνης.

Γιώργος Κουβαράς: Ναι.

Στέλιος Ράμφος: Εάν λοιπόν θέλει να το αποδείξει πραγματικά πρέπει να κάνει την κίνηση που δεν έγινε μέχρι  τώρα και που είναι μια από τις δύο λύσεις της κρίσεως. Η μια πλευρά της κρίσεως είναι να ανοίξει, δηλαδή εκείνη η χειραψία με τον Μειμαράκη η οποία εξελίχθηκε σε ειρωνείες και σε εκλογές, να πάρει σάρκα και οστά σε μια μεγάλη οικουμενική κυβέρνηση όπου  εκεί θα μάθουμε ότι υπάρχουν πια, ψυχολογικά υποστρώματα συναντήσεως…

Γιώργος Κουβαράς: Μια στιγμή. Τι είναι καλλίτερο κατά την άποψή σας για τη χώρα να γίνει  μια οικουμενική κυβέρνηση για να πάμε σ αυτή την ψυχολογική έρευνα που περιγράφετε η οποία θάχει στοιχεία ψυχιατρικά, η να πάμε σε εκλογές μήπως γίνει κάτι πιο έτσι καθαρό και υπάρξει μια κάθαρση μέσα απ την ψήφο. Διότι μέχρι τώρα έχουμε ζήσει δυό τρείς υποτιθέμενες καθάρσεις. Μία πέρσι τον Ιανουάριο, δημοψήφισμα μετά  εκλογές τον Σεπτέμβριο, μήπως ήρθε η ώρα για άλλη μια;

Στέλιος Ράμφος: Νομίζω λοιπόν ότι ο αντίπαλος δεν πρέπει να παίξει ακριβώς με τους όρους του αποκλεισμού, γιατί αν παίξει με τους όρους του αποκλεισμού μπορεί να μοιραστεί την αδυναμία.

Γιώργος Κουβαράς: Δηλαδή λέτε ότι ο Μητσοτάκης δεν πρέπει να ζητάει εκλογές;

Στέλιος Ράμφος: Όχι να ζητάει εκλογές, να ζητάει εκλογές, λέγοντας όμως πρώτα, άνοιξε να κάνουμε μια οικουμενική κυβέρνηση, για να λυθεί το πρόβλημα.

Γιώργος Κουβαράς: Μα δεν μπορεί να γίνει και οικουμενική και εκλογές ενα απ τα δύο θα γίνει.

Στέλιος Ράμφος: Όχι, τι είπα; Λέω, ζητάει πρώτα οικουμενική, αν δεν  γίνεται δεκτό, εκλογές.

Γιώργος Κουβαράς: Μάλιστα. Δε μου λέτε, σήμερα ο κύριος Βαρουφάκης υποστήριξε ότι ο κύριος Τσίπρας του είχε δώσει εντολή λέει να απειλεί τους εταίρους με Grexit, είχαν κάνει συμφωνία,  έτσι ακριβώς το είπε, ενώ φυσικά εδώ μας έλεγαν ότι δεν υπάρχει θέμα Grexit. Κατ αρχάς τον πιστεύετε τον κύριο Βαρουφάκη εσείς, η θεωρείται ότι απλώς ψάχνει κατά περίπτωση τα πέντε λεπτά της δημοσιότητας, αυτά που λέει ο Άντι Γουόρχολ.

Στέλιος Ράμφος: Κοιτάξτε να δείτε εγώ δεν πιστεύω ότι αυτό το στοιχείο του διαρκώς συσσωρευομένου ψεύδους ας πούμε, είναι γυμνό ψεύδος απλώς. Έχω την εντύπωση ότι έχει ένα χαρακτήρα ψυχοπαθολογικό. Πότε λέμε ψέματα. Λέμε ψέματα όταν δεν έχουμε καλή σχέση με τον εαυτό μας.

Γιώργος Κουβαράς:  Ο Βαρουφάκης λέει ψέματα δηλαδή τώρα η όχι;

Στέλιος Ράμφος: Είπε κι έτσι κι αλλιώς.

Γιώργος Κουβαράς: Του το είχε ζητήσει ο Τσίπρας κατά τη γνώμη σας  αυτό η όχι;

Στέλιος Ράμφος: Είπε κι έτσι κι αλλιώς.

Γιώργος Κουβαράς: Εσείς ποιόν πιστεύετε;

Στέλιος Ράμφος: Είπε κι έτσι κι αλλιώς. Συνήθως σ αυτά τα πράγματα πρώτα λέμε την  αλήθεια και μετά διαψεύδουμε. Αλλά αυτή η τακτική έχει ενδιαφέρον όταν γίνεται τακτική πολιτική. Όταν  γίνεται τακτική πολιτική δεν είναι απλώς υπολογισμένο ψέμα. Είναι ένας ψυχισμός που βρίσκει ανάπαυση στο ψέμα γιατί  προσωρινά κρύβεται. Δηλαδή αυτός που λέει ψέματα δεν αντέχει τον εαυτό του, και θα έχει την  ανάγκη να κρύβεται συνεχώς. Η απόκρυψη η μεταμφίεση είναι το ψέμα.

Γιώργος Κουβαράς:  Με βάση αυτό που μου λέτε θα έπρεπε να κρύβετε το 90% των πολιτικών μας και δεν τους βλέπω να κρύβονται.

Στέλιος Ράμφος:  Κοιτάξτε να δείτε, αυτό είναι μια άλλη ιστορία μπορούμε όμως να πούμε το εξής πράγμα, στο μέτρο που είναι ένα ψυχοπαθολογικό υπόστρωμα το οποίο υπάρχει χωρίς να σημαίνει ότι πρέπει να πάνε σε  νοσοκομεία, αλλά που διαμορφώνουν μια κοινωνία της οποίας  η πεμπτουσία είναι η απουσία της εμπιστοσύνης.

Γιώργος Κουβαράς: Μάλιστα

Στέλιος Ράμφος:  Δηλαδή η πολιτική και ανθρώπινη ουσία του ψεύδους  είναι μια δομή απουσίας εμπιστοσύνης.

Γιώργος Κουβαράς: Ναι.

Στέλιος Ράμφος:  Αυτό είναι το χαρακτηριστικό γνώρισμα του σχιζοφρενούς. Ο σχιζοφρενής ο παρανοϊκά σχιζοφρενής, διαμορφώνει συνθήκες τέτοιες πάντοτε ώστε να έχει απέναντι του έναν εχθρό με τον οποίο μπορεί να τα βάλει για να του πετάξει επάνω του τα προβλήματα του.

Γιώργος Κουβαράς: Αν υποθέσουμε όντως, ότι ζούμε όντως μια πολιτική σχιζοφρένεια σαν  αυτή που περιγράφετε, βλέπετε τρόπους να φύγουμε απ αυτή την πολιτική σχιζοφρένεια; Γιατί έχω τη αίσθηση ότι όλα όσα λέμε ακόμα και η  οικουμενική οι εκλογές κτλ μπορεί απλώς να αναπαράγουν μια άλλη μορφή αυτής της σχιζοφρένειας όπως γίνεται με βάση την ανάλυσή σας εδώ και πολύ καιρό φαντάζομαι.

Στέλιος Ράμφος:  Ναι ναί.

Γιώργος Κουβαράς: Άρα πια είναι η διέξοδος; Δηλαδή αυτή η συνειδητοποίηση που προσπαθείτε να περιγράψετε πως μπορεί να επέλθει, πως μπορεί ο κόσμος να φύγει απ αυτό το πράγμα;

Στέλιος Ράμφος: Είπα, η πρώτη πρακτική αντιμετώπιση  είναι μια δοκιμασία συναντήσεως μια δοκιμασία ανοίγματος των δυνάμεων οι οποίες σκοτώνονται επι μονίμου βάσεως  μεταξύ τους γιατί δεν υποφέρουν τον εαυτό τους. Στο μέτρο που αυτό δεν μπορεί να έχει μια διέξοδο δεν θα έχουν αποτέλεσμα και οι εκλογές, για ποιό λόγο, διότι το σημαντικό στην περίπτωση που συζητάμε, η ελπίδα, η αλλαγή, δεν αρχίζει από την πλειοψηφία που κερδίζουν,  αλλά από το κατά πόσο αλλάζουν. Επομένως αν η διαδικασία της αλλαγής μας ενδιαφέρει, αυτός είναι ο δρόμος. Θα ήθελα εδώ να παρατηρήσω ότι κάτι τι μου είπαν, το οποίο μου προκάλεσε το ενδιαφέρον. Ότι στο συνέδριο της Νέας Δημοκρατίας ελήφθη μια απόφαση καταστατική βάση της οποίας δεν μπορεί να είναι ταυτόχρονα βουλευτής και στέλεχος κάποιος. Αυτό είναι πολύ σημαντικό για δομική αλλαγή στην νοοτροπία των κομμάτων  που διατηρούν πελατειακές σχέσεις.

Γιώργος Κουβαράς: Μάλιστα το βλέπετε θετικό αυτό.

Στέλιος Ράμφος: Άρα είναι μια κίνηση η οποία έχει αυτό το χαρακτήρα και το οποίο κρατώ.

Γιώργος Κουβαράς: Τώρα επειδή όλο το παιχνίδι το πολιτικό κι αυτή η σχιζοφρένεια που περιγράφετε καταλαβαίνω ότι παίζεται γύρω από το ψέμα, αυταπάτη, ψέμα, εξαπάτηση, τώρα μην παίζουμε με τις λέξεις, γύρω από το ψέμα.

Στέλιος Ράμφος: Εγώ λέω σχιζοπαράνοια.

Γιώργος Κουβαράς:  Σχιζοπαράνοια ακόμη καλλίτερα. Κι αυτό δεν γίνεται μόνο τώρα γίνεται σε βάθος χρόνου. Θεωρείτε ότι το ψέμα, η αυταπάτη, η εξαπάτηση, έχουν κλείσει τον κύκλο τους  η όποιος πει πάλι ψέματα είναι αυτός που θα κερδίσει;

Στέλιος Ράμφος: Αν, μπορεί να κερδίσει, αλλά η χώρα θα καταποντιστεί, γιατί τι γίνεται; Αυτή τη στιγμή η περιγραφή της συνθήκης της καταστάσεως στην οποία βρισκόμαστε είναι η περιγραφή μιας συνθήκης παρακμής. Το πρόβλημα μας δεν είναι η κρίση πια η οικονομική,  είναι η προϊούσα παρακμή, η οποία καθιστά αδύνατο οτιδήποτε, και για αυτό δεν είναι τυχαίο, ας πούμε ότι αυτή η κυβέρνηση  δεν έχει επιδόσεις στην πράξη επι παραδείγματι, γιατί όμως δεν έχουμε επιδόσεις, πότε δεν έχει επιδόσεις ένας άνθρωπος; Όταν μπερδεύει το φαντασιακό και το πραγματικό, παραλύει. Άρα έχουμε  επιπλέον μια ας πούμε έκφραση ενός ψυχικού βασικού πεδίου το οποίο διαμορφώνει από κάτω συνθήκες οι οποίες είναι αξεπέραστες χωρίς την ειδική συνθήκη, την κοινωνική, που θα το επιτρέψει. Ποιά είναι η ειδική συνθήκη; H ειδική συνθήκη είναι  η δομή της σχιζοφρένειας, είναι  η δημιουργία εχθρών.

Γιώργος Κουβαράς: Ποιοί είναι οι εχθροί που κατασκευάζει κατά την άποψή σας η κυβέρνηση ; Ο Νεοφιλελευθερισμός;

Στέλιος Ράμφος: Ναι ο νεοφιλελευθερισμός, η δεν ξέρω τι, άλλοτε μπορεί να ήτανε κάτι άλλο. Έχει σημασία λοιπόν στο μέτρο…

Γιώργος Κουβαράς: Η διαπλοκή είναι κατασκευασμένος εχθρός η υπαρκτός εχθρός της κυβέρνησης;

Στέλιος Ράμφος: Η διαπλοκή μπορεί να είναι υπαρκτός εχθρός, με την έννοια ότι είναι στοιχείο διαχειρίσιμο, και δεν είναι διαχειρίσιμο διότι δεν υπάρχει δυνατότης πράξεως. Εδώ δε που βρισκόμαστε δεν μπορούν να πράξουν αυτοί οι άνθρωποι, όπως δεν μπορεί να πράξει ένας άνθρωπος που έχει ψυχικά προβλήματα.

 Γιώργος Κουβαράς: Εντάξει λέτε ότι δεν μπορούν να πράξουν απ τη άλλη μεριά σας λέω ότι μπορεί  να δούμε τον Αλέξη Τσίπρα στο τέλος του Μαΐου να βάζει και γραβάτα διότι λύνει και το θέμα του χρέους, έτσι θα λέει και ο ίδιος φαντάζομαι ότι θα φορέσει και γραβάτα για την οποία έτσι έχετε αναφερθεί αρκετές φορές, πως θα το δείτε αυτό θα συμφωνήσετε  ότι άλλαξε κάτι;

Στέλιος Ράμφος: Είπα, μπορεί κάθε φορά να γίνονται σημεία ας πούμε υποχωρήσεων τέτοια, τα οποία εμείς να τα θεωρούμε, να τα παίρνουμε για αλλαγές, αυτό που έχω πει ότι κρύβεται πίσω από τη γραβάτα, είναι η αρνητική επιβεβαίωση μιας παθητικότητος. Και ισχυριζόμουν πάντα την ψυχαναλυτική αντίληψη της γραβάτας, η οποία έχει έναν  χαρακτήρα για τον Φρόιντ έτσι ας πούμε σεξουαλικό θα έλεγα, και όπου στο μέτρο που εγώ το αρνούμαι, διαφημίζω ασυνείδητα χωρίς να το καταλαβαίνω, την παθητικότητα μου.

Γιώργος Κουβαράς: Έτσι το βλέπετε αυτό.

Στέλιος Ράμφος: Νομίζω ότι ερμηνευτικά…

Γιώργος Κουβαράς: Σύριζα χωρίς Βαρουφάκη και Ζωή είναι ένας άλλος Σύριζα. Σύριζα χωρίς Τσίπρα αναρωτιέμαι μπορεί να υπάρξει η Σύριζα και Τσίπρας είναι δύο εντελώς αλληλένδετα πράγματα που μόνο μαζί μπορούν να υπάρχουν;

Στέλιος Ράμφος: Κοιτάξτε να δείτε εγώ δεν πιστεύω ότι πρόκειται για κόμμα πιστεύω ότι πρόκειται για γκρουπ ομαδικής ψυχοθεραπείας, εκ κατασκευής απ την ώρα που φτιάχτηκε.

Γιώργος Κουβαράς: Κι αυτό συμβαίνει μόνο με τον Σύριζα η συμβαίνει με όλα τα κόμματα;

 Στέλιος Ράμφος: Μπορεί να συμβεί αλλά εδώ πέρα αυτό συνέβη διότι εκεί προσκολλήθηκε κι ότι πιο ζοφερό υπήρχε στο Πασόκ  το οποίο τώρα θριαμβεύει και ξανακερδίζει ας πούμε το παιχνίδι, αλλά αυτά απλώς μας πηγαίνουν όλους, στον πάτο μας.

Γιώργος Κουβαράς: Δηλαδή ότι καλλίτερο υπήρχε στο Πασόκ  έχει μείνει πίσω στο Πασόκ;

Στέλιος Ράμφος: Όχι μπορεί να έχει μείνει σπίτι του, αυτό είναι μια άλλη ιστορία.

Γιώργος Κουβαράς: Α μάλιστα.

Στέλιος Ράμφος: Αλλά ότι χειρότερο υπήρχε, είναι βέβαιο ότι μετακινήθηκε εκεί. Επομένως εάν ισχύει το «αυταπάτη» αυτοί πρέπει να φύγουνε.

Γιώργος Κουβαράς: Έτσι λέτε.

Στέλιος Ράμφος: Η πρώτη κίνηση. Η είμαστε συνεπείς στις κουβέντες μας με πράξεις η λέμε  αέρα.

Γιώργος Κουβαράς: Μα αυτό τώρα που ορίζετε ως αυταπάτη δεν είναι κάτι που τους άρεσε πάρα πολύ, δηλαδή δεν είναι κάτι που τους άρεσε πάρα πολύ Να λένε ότι γίνεται, λεφτά υπάρχουν, μπορούμε να βγούμε κι απ το μνημόνιο, μπορούμε να κάνουμε…

 Στέλιος Ράμφος: Μα γιαυτό το είπα πολύ πριν. Μα η γένεση του  προβλήματος συνδέεται με τον Ανδρέα Παπανδρέου. Και ξέρουμε πολύ καλά όπως έδειξε στο βιβλίο του ο  Παρασκευάς Αυγερινός ότι ο Παπανδρέου ήταν διπολικός. Διπολικός, δηλαδή είχε σχιζοκαταθλιπτικά φαινόμενα. Που σημαίνει ότι σε ένα μεγάλο μέρος μιας κοινωνίας η οποία πονάει και σφαδάζει, από την ώρα που ένας άνθρωπος τέτοιος μπορεί να δικαιώσει τον πόνο, δημιουργείται αμέσως το λεγόμενο λαϊκιστικό κίνημα.

Γιώργος Κουβαράς: Ναι αλλά αρνείσθε ότι ο Ανδρέας Παπανδρέου ήταν αυτός ο οποίος έφερε πάρα πολύ κόσμο στο προσκήνιο έδωσε σε μια ολόκληρη τάξη δύναμη, πρόσβαση στην εξουσία;

Στέλιος Ράμφος: Δεν αρνούμαι καθόλου, δεν το αρνούμαι, γιαυτό και είπα πριν η αυταπάτη δεν ελέγχεται.

Γιώργος Κουβαράς: Μάλιστα.

Στέλιος Ράμφος:  Οι καλές προθέσεις μπορεί να είναι αδιαμφισβήτητες, η αυταπάτη όμως δεν είναι. Και ξέρετε πιο είναι το χειρότερο σ αυτή την περίπτωση, η δύναμη ας πούμε εκείνου του Πασόκ και ενδεχομένως η όποια δύναμη του Σύριζα σήμερα; Έγκειται στο εξής: Στο μέτρο που η αρρώστια των ανθρώπων και η αρρώστια του κόμματος κολλάνε.

Γιώργος Κουβαράς: Εσείς βλέπετε στον Τσίπρα κάτι σαν νέο Ανδρέα Παπανδρέου η όχι;

 Στέλιος Ράμφος:  Όχι, νομίζω, όχι, με Ανδρέα Παπανδρέου με τίποτα, γιατί εκείνος είχε και άλλα φόντα, αλλά βλέπω έναν άνθρωπο ο οποίος παλεύει απεγνωσμένα να φτιάξει εαυτό.

Γιώργος Κουβαράς: Μάλιστα. Ο κόσμος ακούει συνέχεια για μεταρρυθμίσεις και για αυτά που πρέπει να γίνουνε κτλ και αρχίζει να αποκομίζει την εντύπωση ότι μεταρρύθμιση σημαίνει θα σου πάρω το πορτοφόλι απ την τσέπη το λιγότερο που θα σου πάρω, σε λίγο θα σου πάρω το σκάλπ γενικώς. Μήπως έχει δίκιο ο κόσμος; Τελικά δηλαδή μήπως αυτό που αισθάνεται είναι και το αληθινό, μήπως οι μεταρρυθμίσεις έχουνε γίνει μια ιστορία πως θα σε εξοντώσω για να γίνεις κάποτε άνθρωπος με την έννοια που έχω εγώ στο μυαλό μου;

Στέλιος Ράμφος: Σωστά υπό μία έννοια. Ότι είσαι εχθρός.  Ενώ τα εκλεκτά στοιχεία εκείνα που μπορεί να είναι στις ΔΕΚΟ η αλλού, αυτά δεν θίγονται. Επομένως διαμορφώνεται  επαναλαμβάνεται και επιβεβαιώνεται όλο αυτό το στοιχείο μιας παθογένειας, μιας παθολογίας η οποία  οδηγεί σε φοβερή παρακμή και δεν ξέρω τι μπορεί να γίνει. (Πιστεύω ότι) ανεξαρτήτως του ξεχρεώματος των χρεών θα επαναληφθούν όλα.

Γιώργος Κουβαράς: Όλα θα επαναληφθούν;

Στέλιος Ράμφος: Όλα. Στο μέτρο που αυτός ο ψυχισμός εξακολουθεί.

Γιώργος Κουβαράς: Ναι αλλά αυτή η απαισιοδοξίας σας δεν μου δίνει και κάποια έτσι διέξοδο. Τι μπορεί να γίνει;

Στέλιος Ράμφος: Αντιθέτως η αισιοδοξία αρχίζει πάντα από μια διάγνωση που μπορεί αν είναι σωστή…

Γιώργος Κουβαράς: Το φάρμακο δεν μου λέτε.

Στέλιος Ράμφος: Το φάρμακο το λέω, η σχέση με την πραγματικότητα. 

Γιώργος Κουβαράς: Η σχέση με την πραγματικότητα. Λίγο δύσκολο φάρμακο…

Στέλιος Ράμφος: Δύσκολο φάρμακο αλλά είναι το φάρμακο της υγείας.

 Γιώργος Κουβαράς: Γιατί ο καθένας τείνει να έχει τη δική του πραγματικότητα.

Στέλιος Ράμφος: Ε τότε γιαυτό, έχουμε σχιζοφρένια.

Γιώργος Κουβαράς: Μάλιστα. Δείξατε κάποια στιγμή να βρίσκεστε κοντά στο Σταύρο τον Θοδωράκη η κάνω λάθος;

Στέλιος Ράμφος: Όχι τον αντιμετώπισα φιλικά.

Γιώργος Κουβαράς: Φιλικά.

Στέλιος Ράμφος:  Ναι όταν μου μίλησε ας πούμε και αυτό ήταν.

Γιώργος Κουβαράς: Συνεχίζετε να είστε κάπως κοντά στο Ποτάμι;

Στέλιος Ράμφος: Όχι όχι, δεν έχω καμία σχέση.

Γιώργος Κουβαράς: Πως πρέπει κατά την άποψή σας να κινηθούν αυτά τα κόμματα της ελάσσονος αντιπολίτευσης που βρίσκονται στο χώρο του κέντρου.

 Στέλιος Ράμφος: Νομίζω το μεγάλο δίλημμα που είπα πριν, η εκλογές, η μια ας πούμε  οικουμενική κυβέρνηση επιβάλει σε όλους αυτούς να ενωθούνε, διότι υπάρχει θέμα υγείας της κοινωνίας, όχι εξουσίας.

Γιώργος Κουβαράς: Εννοείται να ενωθούν μαζί με την Νέα Δημοκρατία.

Στέλιος Ράμφος: Ναι ναι, με όλους αν είναι δυνατόν, με τη Νέα Δημοκρατία, γιατί υπάρχει θέμα υγείας του τόπου.

Γιώργος Κουβαράς: Βλέπετε δηλαδή μια μεγάλη συμμαχία η οποία θα αποτελείται από τη Νέα Δημοκρατία, το Πασόκ, το Ποτάμι, όλους.

Στέλιος Ράμφος: Αν είναι δυνατόν οι πάντες.

Γιώργος Κουβαράς: Ναι, απέναντι στον Σύριζα αυτό λέτε;

Στέλιος Ράμφος: Ναι. Και ειδικά όμως με αυτή την αιτιολογία.

Γιώργος Κουβαράς: Αυτή η συμμαχία ξέρετε είχε ίσως κάποια βάση, πριν ο Σύριζα κάνει την απόλυτη στροφή, όταν ήτανε η συμμαχία του «Ναι» κτλ. Τώρα πια, ποια είναι η συμμαχία;

Στέλιος Ράμφος: Μα δεν έκανε καμία στροφή.

Γιώργος Κουβαράς: Μα πως δεν έχει κάνει εδώ πάει να ψηφίσει…

Στέλιος Ράμφος: Δεν έχει σημασία ότι υπογράφει και ψηφίζει. Οι αλλαγές γίνονται μέσα μας, δεν γίνονται έξω μας. Κάθε μέρα έτοιμοι θα είναι να βγούνε, να κάνουνε, δεν υπάρχει θέμα, γιατί το DNA των ανθρώπων οι οποίοι ζουν ψυχικά διαμορφώνοντας εχθρούς δεν το αντέχει.   

Γιώργος Κουβαράς: Λένε πολλοί και θα το έχετε ακούσει και εσείς και το πιστεύει πάρα πολύς κόσμος ότι αυτό που μας χαρακτηρίζει και αυτό που μας έχει σφραγίσει είναι τελικά η έλλειψη σοβαρής παιδείας και καλής παιδείας στην Ελλάδα. Το πιστεύετε αυτό η είναι ένα στερεότυπο που αναπαράγεται;

Στέλιος Ράμφος: Αυτό συνέβαλε πολύ αλλά δεν είναι βέβαιο ότι ήξερε κανείς ποια θα ήτανε η καλή παιδεία, αν εξαιρέσουμε προσπάθειες όπως της Διαμαντοπούλου, ας πούμε κι άλλες, όπου υπήρξε ένας βαθύτερος προβληματισμός. Θεωρώ  ότι είναι θέμα πολιτισμικό σ εμάς. Θεωρώ  ότι από αιώνες η κοινωνία μας έχει αρχίσει να απομακρύνεται από την πραγματικότητα αναζητώντας, απόλυτα εκτός της. Γιαυτό δεν είναι τυχαίο ότι τα προβλήματα που έχουμε εμείς τα έχει η Κύπρος η Βουλγαρία η Ρουμανία η Ρωσία η Ουκρανία, όλες οι ορθόδοξες χώρες δηλαδή όλες οι θρησκευτικότητες οι οποίες έχουνε μια ροπή, μια φορά προς το απόλυτο εξωπραγματικό το οποίο απαγορεύει, είναι μια τεράστια δυσκολία, όσον αφορά την προσέγγιση του πραγματικού.

Γιώργος Κουβαράς: Το προσφυγικό είναι για εσάς ένα πρόβλημα το οποίο θα μπορεί να αλλάξει τα πράγματα προς κάποια κατεύθυνση στη χώρα έτσι όπως εξελίσσεται, η όχι;

Στέλιος Ράμφος: Δεν εξελίσσεται κατ αρχήν.

Γιώργος Κουβαράς: Είναι ένα πρόβλημα μόνιμο.

Στέλιος Ράμφος: Α, μ αυτήν την έννοια.

Γιώργος Κουβαράς: Μ αυτήν την έννοια το λέω ναι.

Στέλιος Ράμφος: Εκεί πάλι θα δούμε τις εσωτερικές αντιφάσεις διότι ο παλιός εαυτός θα λέει κλείστε την Ειδομένη, οι εντολές απ άλλου θα λένε κάνε κάτι άλλο, και θα έχουμε πάλι την σταθερή απραξία. Ξέρετε ποια είναι η διαφορά; Ένας άνθρωπος με τέτοια ψυχολογικά προβλήματα αν είναι κανονικός πάει στον ψυχοθεραπευτή, αν δεν είναι κανονικός ορμάει στην εξουσία, εκεί έχουμε προβλήματα.

Γιώργος Κουβαράς: Αυτό είναι πολύ κυνικό που λέτε, αλλά μπορεί να είναι και πολύ αληθινό.

Στέλιος Ράμφος: Δεν ξέρω αν είναι κυνικό μπορεί να είναι ακριβές.

Γιώργος Κουβαράς: Έχετε εικόνα ότι αυτό είναι ακριβές η απλώς το διαισθάνεστε. Δηλαδή έχετε δει έχετε γνωρίσει προσωπικά τους ανθρώπους της εξουσίας και έχετε αποκομίσει την αίσθηση ότι πήγαν εκεί γιατί δεν μπορούσαν να παν στον ψυχοθεραπευτή τους, αυτό μου λέτε;

Στέλιος Ράμφος: Μα ξέρουμε πάντα, αυτό έχει γίνει στην παγκόσμιο ιστορία, η λύση αυτή έχει δοθεί είτε στη Ρωσική επανάσταση είτε παντού, όπου υπάρχει πάντα μία καθολική αποτυχία, δεν υπάρχει ιστορικό παράδειγμα αυτών των κινημάτων που να μην τελειώνει με αίματα, με ερείπια, και με τέτοια πράγματα. Γιατί; Διότι ακριβώς αυτοί που αναλαμβάνουν τα εγχειρήματα της σωτηρίας του κόσμου, δεν αποφασίζουνε να κοιτάξουν την ψυχή τους.

Γιώργος Κουβαράς: Μάλιστα, λοιπόν να κλείσουμε μ αυτό το μήνυμα λοιπόν να κοιτάξουμε την ψυχή μας λέτε, δεν ξέρω αν μας φθάνει αυτό εδώ που έχουμε φτάσει βέβαια.

Στέλιος Ράμφος: Εξαρτάται από τη ματιά κύριε Κουβαρά είναι μια…

Γιώργος Κουβαράς: Είναι μια αρχή. Λοιπόν ευχαριστώ πολύ που ήρθατε απόψε.

Στέλιος Ράμφος: Κι εγώ σας ευχαριστώ.

Για να δείτε ολόκληρη την συνέντευξη σε video απο το 44.58 πατήστε εδώ.

 steliosramfosgr.