Αδωνις: «Η ταυτότητά μας έρχεται από το μέλλον, όχι από το παρελθόν»

Ο κορυφαίος εν ζωή άραβας ποιητής μιλάει αποκλειστικά στο «Βήμα» για τη ζωή και το έργο του, τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό και τη σύγχρονη γραμματεία, το Ισλάμ και τη σχέση του με τη βία, την Αραβική Ανοιξη, το Ισλαμικό Κράτος και το Προσφυγικό

Αδωνις
Βία και Ισλάμ – Συζητήσεις με τη Χουρία Αμπντελουάχεντ
Μετάφραση Ανδρέας Παππάς.
Εκδόσεις Πατάκη, 2016, σελ. 256, τιμή 11,50 ευρώ

«Μάρχαμπαν φι αλ Γιουνάν» του είπαμε μόλις εμφανίστηκε, δηλαδή τον καλωσορίσαμε στην Ελλάδα με μια αραβική φράση και εκείνος χαμογέλασε. Στο τέλος της συνάντησης μας ασπάστηκε. Ο 86χρονος Αδωνις, κατά κόσμον Αλί Αχμαντ Σαΐντ Εσμπέρ, γεννημένος στη Συρία, θεωρείται ο κορυφαίος εν ζωή άραβας ποιητής, κάτι που είχε επισημάνει ο Εντουαρντ Σαΐντ και το επιβεβαιώνουν ενθουσιωδώς όσοι μπορούν να τον διαβάσουν στο πρωτότυπο. Τα τελευταία χρόνια το όνομά του συγκαταλέγεται μεταξύ των διεκδικητών του Βραβείου Νομπέλ.

Τον περασμένο Αύγουστο βρέθηκε στην Αθήνα για λίγες ώρες και δέχθηκε να συνομιλήσει με «Το Βήμα». Αφορμή στάθηκε η κυκλοφορία του βιβλίου «Βία και Ισλάμ» από τις εκδόσεις Πατάκη και ορίζοντας μια εκτεταμένη ανθολογία ποιημάτων του (σε μετάφραση της Αγγελικής Σιγούρου) που ετοιμάζεται από τον ίδιο οίκο. Λίγο προτού πετάξει για το Παρίσι, όπου ζει, μίλησε στην εφημερίδα για το έργο του και τις χαίνουσες πληγές του αραβικού κόσμου. «Ταξιδεύω σημαίνει βλέπω τον κόσμο με καινούργιο βλέμμα. Το ταξίδι είναι μια αλλαγή που σε πηγαίνει πιο μακριά, όχι μόνο οριζοντίως αλλά και καθέτως, φθάνει ως τα βάθη της ανθρώπινης ψυχής και, εντέλει, το ταξίδι δεν είναι παρά μια στροφή προς τον εαυτό μας ώστε να καταλάβουμε και αυτόν και τον κόσμο. Το ταξίδι είναι οι τόποι, η ομορφιά και η ιστορία που κρύβουν, αλλά και η μνήμη. Οποτε έρχομαι στην Ελλάδα ανακαλώ όλο το παρελθόν της. Εχω κατά νου τον Ηράκλειτο, τον Ομηρο, τον Πλάτωνα, τον Αριστοτέλη. Σήμερα, δυστυχώς, ο τουρισμός αλλοιώνει την αληθινή αίσθηση του ταξιδιού, ενυπάρχει κάτι σε αυτόν που βλάπτει την ιστορία και τον πολιτισμό. Ασφαλώς και πρέπει να ταξιδεύουμε, πρέπει όμως να ξέρουμε και πώς να ταξιδεύουμε».

- Ξέρουμε ότι κάποτε συναντηθήκατε εδώ με τον Ρίτσο. Σε ποιήματά σας υπάρχουν, επίσης, αναφορές στον Καβάφη και τον Σεφέρη. Που σημαίνει ότι η Ελλάδα για εσάς δεν είναι μόνο η αρχαιότητα...

«Θα ήθελα να ξέρω τα ελληνικά, να έχω άμεση πρόσβαση στο ελληνικό πνεύμα. Γνωρίζω την ελληνική γραμματεία μέσα από τις παλαιότερες μεταφράσεις των Αράβων, καθώς και έργα σύγχρονα μέσω των σημερινών, όχι μόνο ποιητικά αλλά και φιλοσοφικά. Είναι πολύ δύσκολο και περίπλοκο να προσεγγίσεις την Ελλάδα, με τη μοναδική της ιστορία, ως κάτι το ενιαίο και να μιλήσεις για αυτό.

Υπάρχει μια ποικιλία, μια εκπληκτική πολυμορφία στο ελληνικό όραμα για τον κόσμο. Αυτό που πρωτίστως με ενδιαφέρει είναι αυτό που ονομάζω ποιητική πτυχή του ελληνικού πολιτισμού, υπό την έννοια ότι τα πράγματα βρίσκονται σε μια αέναη μεταμόρφωση, σε μια ακατάπαυστη αναγέννηση, ότι πάντοτε ζούμε σε μια κατάσταση διαφορετική από εκείνη του παρελθόντος. "Ποταμώ ουκ έστιν εμβήναι δις τω αυτώ" έλεγε ο Ηράκλειτος. Αυτό συμπυκνώνει τη δυναμική που σας περιγράφω».

- Εχει αυτή η δυναμική και μια ιστορική διάσταση;

«Σκέφτομαι τους αρχαίους Ελληνες σε σχέση με τους Σουμερίους και τους Βαβυλωνίους. Οι Ελληνες έθεσαν πρώτοι τα ουσιαστικά ερωτήματα για την ανθρώπινη ύπαρξη στον κόσμο. Συνιστούν, το δίχως άλλο, μιαν αξεπέραστη αναφορά. Διακρίνω στενούς δεσμούς ανάμεσα στη χώρα που γεννήθηκα - χώρα με έναν από τους μεγαλύτερους αρχαίους πολιτισμούς, χώρα του Αλφαβήτου - και στη χώρα του Ομήρου και των μεγάλων φιλοσόφων. Και αυτή η σχέση, αν θέλουμε να την αναλύσουμε, μας οδηγεί σε μια εξαιρετικά σύγχρονη έννοια της ταυτότητας. Η ταυτότητα δεν είναι ποτέ μονοπρόσωπη, η ταυτότητα είναι μια διαρκής αναζήτηση. Η ταυτότητα δεν έρχεται από το παρελθόν, έρχεται πάντοτε από το μέλλον. Η ταυτότητα των λαών της Μεσογείου σημαίνει το άνοιγμα προς τον Αλλο.

Η δυτική ακτή της Μεσογείου αποτελεί προέκταση της ανατολικής. Σκεφτείτε τον μύθο της Ευρώπης, από πού πήρε το όνομά της τούτη η ήπειρος, από μια πανέμορφη Συρολιβανέζα που αποπλανά ο Δίας, μεταμορφωμένος σε ταύρο, και την κλέβει. Αυτό το μείγμα διαποτίζει το έργο μου. Ζούσαμε στον ίδιο πολιτισμό αλλά κατόπιν αναδύθηκε ο μονοθεϊσμός, ο οποίος τον διέστρεψε και διαμόρφωσε αλλιώς τα πράγματα».

- Σε ένα από τα «Ασματα του Μιχιάρ του Δαμασκηνού» γράφετε: «Πλάθει το είδος του αρχίζοντας από τον ίδιο/ Δίχως προγόνους, με ρίζες του τα βήματά του». Το δίστιχο αυτό χαρακτηρίζει και εσάς και την ποίησή σας νομίζω...

«Είναι, πράγματι, αντιπροσωπευτικό. Η ταυτότητα δεν σημαίνει ότι έχεις κάπου ρίζες και μένεις πάντα εκεί. Οι ρίζες καθαυτές κινούνται διαρκώς προς το μέλλον και εμείς οι άνθρωποι είμαστε όντα υπό αδιάλειπτη αλλαγή και μεταμόρφωση. Θα έλεγα πως αν ο άνθρωπος επιθυμεί να είναι ελεύθερος, πρέπει να μεταβάλλεται συνεχώς, σε διαφορετική περίπτωση αυτές οι ρίζες εξακολουθούν να τον κρατούν βαθιά μέσα στη γη, τον καθηλώνουν».

- Αναρωτιέμαι, από ποια ανάγκη ξεπήδησε ο Αδωνις μέσα από τον Αλί;

«Υπάρχει μια μικρή ιστορία πίσω από την ποιητική μου ονοματοδοσία. Οταν άρχισα να γράφω, υπέγραφα με το πραγματικό μου όνομα, αλλά κανένα έντυπο δεν με δημοσίευε, κάτι που με εξόργιζε. Μια μέρα διάβασα τον μύθο του Αδώνιδος και εντυπωσιάστηκα, πώς τον διεκδικούσαν η Αφροδίτη και η Περσεφόνη, πώς τον σκότωσε ο κάπρος κι από το αίμα του φύτρωσαν για πρώτη φορά τα ρόδα πάνω στη γη. Επειτα αποφάσισα να στείλω κάτι, ως Αδωνις, σε ένα περιοδικό που ως τότε μου απαντούσε αρνητικά. Το έκανα επειδή πλέον αισθανόμουν σαν τον Αδωνι, ένας Αλλος.

Οχι μόνο το δημοσίευσαν αλλά με κάλεσαν να περάσω και από τα γραφεία τους. Εμφανίστηκα κακοντυμένος, σαν φτωχός χωρικός, και όταν τους συστήθηκα, δεν με πίστευαν. "Εσείς είστε ο Αδωνις, ο ποιητής;" με ρώτησαν. "Αυτοπροσώπως" τους απάντησα. Κάπως έτσι επισημοποιήθηκε η νέα κατάσταση. Με τον καιρό, επειδή είχα μεγαλώσει μέσα στην ισλαμική κουλτούρα, άρχισα να συνειδητοποιώ ότι το "Αδωνις" δεν συνιστούσε μονάχα μια αλλαγή ονόματος αλλά και αλλαγή αντίληψης. Αυτό που άνοιξε τον χώρο για να ατενίσω καλύτερα τον Αλλο. Και όσο περνούσε ο καιρός, συναισθανόμουν ότι ως Αδωνις είχα αποκτήσει μια διάσταση πιο οικουμενική, αρκετά απομακρυσμένη από τη θρησκεία. Αυτό όμως ήλθε αργότερα.

Ηταν πολλοί οι άραβες εθνικιστές και οι ακραίοι ισλαμιστές που μου επετέθησαν, επειδή δεν είχαν καταλάβει τίποτα: ως Αδωνις, ως ποιητής, έγινα μια ολότελα διαφορετική προσωπικότητα».

- Το βιβλίο «Βία και Ισλάμ» είναι συνταρακτικό, σε πολλά σημεία. Θεωρείτε ότι περιόρισε η έλευση του Ισλάμ την αραβική γλώσσα, αισθητικά και εκφραστικά; Μήπως το Ισλάμ φυλάκισε μαζί με αυτήν και τον αραβικό πολιτισμό;

«Κοιτάξτε, το Ισλάμ αρχικά εμφανίστηκε στον κόσμο της ερήμου - δεν έχω τίποτα με την έρημο, η έρημος είναι η άλλη όψη του κόσμου. Το Ισλάμ πάντως αναδύθηκε σε έναν κόσμο με ριζικά διαφορετικό πολιτισμό από τον αρχαίο συρο-ελληνικό πολιτισμό, να το πω έτσι. Η αραβική γλώσσα προϋπήρχε του Ισλάμ. Το Ισλάμ υιοθέτησε την αραβική γλώσσα και ενέθεσε σε αυτήν την εξ αποκαλύψεως αλήθεια του Θεού. Οι Αραβες επηρεάστηκαν πολύ, αναμφίβολα, επειδή δεν τους ήταν οικεία, δεν τη γνώριζαν πριν από την έλευση του Ισλάμ.

Η αραβική γλώσσα με το Ισλάμ έγινε πιο θρησκευτική και περιορίστηκε. Αυτό όμως ήταν πρόσκαιρο γιατί οι ποιητές δεν ενστερνίστηκαν την εξ αποκαλύψεως αλήθεια, την αρνήθηκαν και επέστρεψαν στην προϊσλαμική ποίηση, η γλώσσα της οποίας ήταν όμορφη και ελεύθερη. Και για αυτό δεν βρίσκουμε απολύτως κανέναν ποιητή για τον οποίο θα μπορούσαμε να πούμε: υπήρξε και μεγάλος ποιητής και πιστός μουσουλμάνος. Ποτέ, σε όλη μας την ιστορία. Ευτυχώς, ήταν οι ποιητές εκείνοι που έδωσαν και πάλι στην αραβική γλώσσα την εκπληκτική της δύναμη. Η αρνητική τους σχέση με το Ισλάμ έφθασε στην κορύφωσή της με αυτό που έλεγε ο μεγάλος ποιητής Αλ Μαάρι: "Υπάρχουν δύο είδη ανθρώπων επί γης: αυτοί που έχουν θρησκεία αλλά στερούνται λογικής και αυτοί που δεν έχουν θρησκεία αλλά διαθέτουν λογική"».

- Μιλάμε, εν προκειμένω, και για τους μυστικιστές;

«Βεβαίως, η μυστικιστική επανάσταση άλλαξε τα πάντα. Η αντίληψη του Θεού στο Ισλάμ είναι η ίδια με εκείνη της Βίβλου, ότι ο Θεός είναι μια υπέρτατη δύναμη που ορίζει εσωτερικά και εξωτερικά τον κόσμο. Οι μυστικιστές δεν το δέχθηκαν αυτό, υποστήριζαν ότι ο Θεός ενυπάρχει σε όλα πράγματα και ότι άνθρωπος και κόσμος είναι ένα και το αυτό. Αυτό δεν άλλαξε μόνο την αντίληψη για τον Θεό ουσιωδώς αλλά και την ταυτότητα, το πώς βλέπει κανείς τον Αλλο.

Στο επίσημο Ισλάμ ο Αλλος είτε πρέπει να αλλαξοπιστήσει, είτε να πληρώσει φόρο για να ζήσει. Οι μυστικιστές αντιτάχθηκαν. Ο Αλλος, είπαν, είμαι Εγώ και ότι αυτό το Εγώ για να δομηθεί πρέπει να περάσει υποχρεωτικά μέσα από τον Αλλο. Ο Αλλος, είπαν, δεν είναι άρνηση του κόσμου, αντιθέτως είναι συστατικό στοιχείο του κόσμου: Εγώ δεν υπάρχω χωρίς τον Αλλο. Τα λέω όλα αυτά για να γίνει σαφές γιατί ο μυστικισμός απορρίφθηκε από το κυρίαρχο Ισλάμ. Το ίδιο συνέβη και με τους μεγάλους άραβες φιλοσόφους οι οποίοι υπερασπίστηκαν τη λογική έναντι της θρησκείας για την ερμηνεία του κόσμου.

Θέλω να υπογραμμίσω ότι όλος ο δημιουργικός πολιτισμός των Αράβων ήταν σε σύγκρουση με το επίσημο και κυρίαρχο Ισλάμ. Το Ισλάμ είναι περισσότερο άσκηση εξουσίας και λιγότερο επαγγελία μιας καινούργιας ανθρωπότητας. Ο,τι κατέλιπε το τελευταίο είναι ο νόμος και το δόγμα του. Δυστυχώς, σήμερα διαπιστώνουμε μια επιστροφή στη λατρεία της αυστηρής εφαρμογής του νόμου η οποία συνιστά μέγα πρόβλημα».

- Ενα από τα βασικά σας επιχειρήματα, στο ίδιο βιβλίο, είναι ότι η βία είναι εγγενής στο Ισλάμ. Υπό ποία έννοια ακριβώς;

«Απολύτως έτσι είναι. Αλλά η βία ενυπάρχει σε όλα τα ιερά βιβλία της εξ αποκαλύψεως αλήθειας τα οποία είναι αμιγώς πολιτικά κείμενα. Αυτό που είναι διαφορετικό ιστορικά είναι η ανάγνωσή τους, από τόπο σε τόπο. Για να καταλάβουμε καλύτερα τη βία στο Ισλάμ πρέπει να καταλάβουμε πώς αυτή εξελίχθηκε στον χριστιανισμό, να δούμε τη Βίβλο αλλά και την κουλτούρα της Εκκλησίας. Στην ουσία, μιλάμε για τον μονοθεϊσμό. Αν δεν μιλήσουμε για την αποδόμηση αυτής της αντίληψης τότε θα μείνουμε στάσιμοι. Το να κατηγορείται μόνο το Ισλάμ αποκλειστικά και μόνο για τη βία του δεν στέκει.

Το πρόβλημα δεν είναι μόνο το Ισλάμ αλλά ο μονοθεϊσμός. Δεν πρέπει, ασφαλώς, να παραβλέπουμε την ιστορική συγκρότηση, ό,τι έγινε στη Δύση, όπου συντελέστηκε μια νέα ανάγνωση των ιερών βιβλίων και από τους χριστιανούς και από τους εβραίους. Εμείς οι Αραβες δεν το έχουμε κάνει αυτό και μας είναι απαραίτητη μια νέα ανάγνωση. Πρέπει να γίνει κατανοητό ότι η θρησκεία δεν μπορεί να είναι υπόθεση του κράτους αλλά μια ιδιωτική υπόθεση. Προσέξτε, δεν είμαι αντίθετος σε καμιά θρησκεία, ο καθείς είναι ελεύθερος να πιστεύει όπου θέλει αλλά δεν έχει το δικαίωμα να επιβάλλει την πίστη του σε ολόκληρη την κοινωνία. Τότε η πίστη καθίσταται μια επίθεση ενάντια στον άνθρωπο.

Το τρίτομο έργο μου "Το Βιβλίο" το έγραψα για να πω ότι η ιστορία μας είναι θεμελιωμένη στη βία, ότι δεν καταφέραμε να δημιουργήσουμε μια κοινωνία των πολιτών όπου θα είναι σεβαστά τα ανθρώπινα δικαιώματα, ότι έχουμε μείνει καθηλωμένοι στην παραδοσιακή αντίληψη της Ούμμα (κοινότητα των πιστών). Πάντως το πρόβλημα της βίας στον ισλαμικό κόσμο είναι σύνθετο, δεν είναι μόνο ισλαμικό - αυτό είναι υποκρισία -, αλλά ευρωπαϊκό και αμερικανικό επίσης».

Αραβική Ανοιξη, Ισλαμικό Κράτος και Προσφυγικό

- Στο «Κονσέρτο του Κεκαλυμμένου Χριστού» γράφετε χαρακτηριστικά «τι δυστυχία στις μέρες μας να είσαι Αραβας!». Τι φανερώνουν η αποτυχία της Αραβικής Ανοιξης και η ανάδυση του Ισλαμικού Κράτους το οποίο έχετε χαρακτηρίσει τέλος του ανθρώπινου πολιτισμού;

«Ολοι οι άνθρωποι προσδοκούν ένα καλύτερο μέλλον, πιο ανθρώπινο. Η ίδια προσδοκία υπάρχει στον αραβικό κόσμο. Εγώ έτρεφα μεγάλες ελπίδες για την Αραβική Ανοιξη, έγραψα μάλιστα ένα ολόκληρο βιβλίο για να προασπίσω τις βασικές αρχές που θα έπρεπε να την κατευθύνουν. Αυτό που έγινε όμως δεν ήταν μια αληθινή επανάσταση, ανεξάρτητη, πατριωτική, κοινωνική. Επιπλέον, οι εξελίξεις έγιναν παίγνιο στα χέρια των διεθνών μεγάλων δυνάμεων που κοιτούν τα συμφέροντά τους. Αυτό που συμβαίνει στη Συρία και στο Ιράκ με το Ισλαμικό Κράτος είναι ασύλληπτο, απάνθρωπο. Καταστρέφονται τα μεγάλα έργα της ανθρωπότητας, και δεν μιλώ μόνο για την Παλμύρα. Οι περισσότεροι από τους υποτίθεται εξεγερμένους είναι μισθοφόροι πολλών εθνικοτήτων που ουσιαστικά μάχονται για την κυριαρχία του ουαχαμπιτισμού των Σαουδαράβων. Αν πάντως θα είχε νόημα μια επανάσταση στις αραβικές χώρες θα έπρεπε ακριβώς να είναι βασισμένη στον κοσμικό χαρακτήρα του κράτους, στον διαχωρισμό αυτού από τη θρησκεία. Τώρα συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο, βλέπουμε μια τρομακτική επιστροφή σε μια θεοκρατία και σε μια θεολογία ανυπόφορη, χειρότερη και από αυτή του Μεσαίωνα. Ομως πρέπει να το πούμε, όλα αυτά τα χειροτερεύει η εμπλοκή της Δύσης, της Ευρώπης και της Αμερικής. Εχουν ισοπεδώσει τη Λιβύη, το Ιράκ, τη Συρία για το τίποτε. Εχει απομείνει ένας κόσμος απερήμωσης».

- Μα δεν έχουν ευθύνες και οι αραβικές ηγεσίες;

«Ασφαλώς. Ολες αυτές οι ηγεσίες πρέπει να πέσουν. Ζούμε σε συνθήκες αξιοθρήνητης ανελευθερίας, στο βασίλειο των δικτατόρων. Τώρα όμως το παιχνίδι στη Μέση Ανατολή το ελέγχουν οι ξένοι, αυτοί κυβερνούν. Τα αραβικά καθεστώτα είναι απλώς τα πιόνια τους, κάτι που είναι ακόμη χειρότερο. Πρέπει να είμαστε ενάντια σε αυτές τις κυβερνήσεις, ανεξαιρέτως. Κοιτάξτε, θα το πω ξεκάθαρα, η αραβική ταυτότητα πλέον δεν υπάρχει, δυστυχώς».

- Ενας στίχος σας λέει πως «η πατρίδα μου τρέχει ξοπίσω μου σαν ποταμός αίματος». Σύροι πρόσφυγες καταφθάνουν στις ακτές της Ελλάδος. Τι βλέπετε να συμβαίνει στη Συρία όπου γεννηθήκατε;

«Πιστεύω ότι η αντίδραση της Ευρώπης απέναντι στους πρόσφυγες δεν ήταν η ενδεδειγμένη. Και πρέπει να την επικρίνουμε. Κυρίως τις χώρες που υπήρξαν αποικιοκρατικές στον αραβικό κόσμο, τη Γαλλία, τη Μεγάλη Βρετανία και την Ιταλία. Η αντίδρασή τους δεν ήταν ηθική, έπρεπε να συναισθανθούν το ιστορικό τους χρέος απέναντι σε αυτούς τους λαούς, να τους δεχθούν με κατανόηση, αλλά δεν το έκαναν. Και είδαμε χώρες, όπως η Γερμανία και η Ελλάδα, που δεν υπήρξαν αποικιοκρατικές στις αραβικές χώρες, να επιδεικνύουν μια πιο φιλική στάση απέναντι σε αυτούς τους ανθρώπους. Το πρόβλημα το Προσφυγικό/Μεταναστευτικό ανέδειξε και απέδειξε στην πράξη το εξής: τόσο οι ΗΠΑ όσο και πολλές χώρες της Ευρώπης δεν ενδιαφέρονται καθόλου για τον άνθρωπο, παρά μόνο για τη γεωπολιτική, τα πετρέλαια, τα δικά τους οφέλη. Οι διανοούμενοι της Δύσης είναι επίσης απογοητευτικοί, ως προς αυτό. Επειτα έχουμε την Τουρκία του Ερντογάν που έχει μετατρέψει τους ανθρώπους σε εμπορεύματα - το τονίζω γιατί ένα μεγάλο κομμάτι του τουρκικού λαού είναι εναντίον του και πρέπει να το χαιρετίσουμε. Θέλω να επιμείνω σε αυτό: πρέπει να ευχαριστήσουμε τους Ελληνες και τους Γερμανούς για τη στάση τους».

Μπέκος Γρηγόρης

* Ο συντάκτης ευχαριστεί θερμά τη μεταφράστρια κυρία Ρίτα Κολαΐτη για τη συμβολή της στη δημοσίευση της συνέντευξης.

Πηγή: http://www.tovima.gr/