Αλέκος Παπαδάτος / The Books' JournalΟ Στέλιος Ράμφος από τον Αλέκο Παπαδάτο.
Στέλιος Ράμφος, Η Ελλάδα των Ονείρων. Σπουδή στο συλλογικό μας φαντασιακό, Αθήνα, εκδ. Αρμός, 2020, σ. 560.
Η έκδοση της Ελλάδας των ονείρων, νέου βιβλίου του φιλόσοφου και συγγραφέα Στέλιου Ράμφου, στάθηκε η ευκαιρία μιας συζήτησης μαζί του για τη νεοελληνική ταυτότητα. Αναδημοσίευση από το τεύχος #118, Απρίλιος 2021, του Books' Journal.
Συνέντευξη στον Ανδρέα Πανταζόπουλο και τον Ηλία Κανέλλη
Η σπουδή του νεοελληνικού φαντασιακού, όπως χαρακτηριστικά επεξηγεί στον υπότιτλο της μελέτης του ο Ράμφος, μέσα από τα ατομικά «όνειρα» και τα συλλογικά «οράματα», θρησκευτικά και εθνικά, προκρίνει έναν νέο δρόμο για την ανάγνωση της συλλογικής, της θρησκευτικο-εθνικής νεοελληνικής ψυχής. Τέτοια όνειρα και οράματα, αντικατοπτρίζοντας εικόνες επιθυμίας και αγωνίας, γίνονται οδηγοί κατανόησης της πραγματικότητας και εκβάλλουν σε στάσεις και συμπεριφορές. «Επιχειρώ να συμβάλω», λέει χαρακτηριστικά στο προοίμιο του βιβλίου του ο συγγραφέας, «σε ενεργό κατανόησι της ψυχικής ζωής των Νεοελλήνων με αναφορά σε καταστατικούς συμβολισμούς και περαιτέρω στις νοοτροπίες και τις συμπεριφορές, όπως διαμορφώνονται αναλόγως από τα συναισθήματά τους. Τα τελευταία αναδύονται με τον πιο απροσδόκητο τρόπο στα όνειρα. Στην σφαίρα τους και όχι σ’ εκείνη των εξωτερικών κοινωνικοοικονομικών συστημάτων, που βέβαια δεν υποτιμώ το βάρος τους, ο κροίσος και ο άνεργος δεν διαφέρουν».
Στην συνέντευξη-συζήτηση που ακολουθεί, ο Στέλιος Ράμφος παρουσιάζει και αναλύει βασικές πλευρές αυτής της ριζοτομικής προσέγγισης του νεοελληνικού φαντασιακού το οποίο, κατά τη γνώμη του, αναδεικνύει την αχρονική μυθολογική του συγκρότηση, τον αφιστορισμό του, και αποκρυσταλλώνεται στην απουσία ιστορικής συνείδησης. Η νεοελληνική ταυτότητα στέκει ασάλευτη, εκτός ενεργού χρόνου, υπακούοντας, παρά τα επιφαινόμενα, στη μαγεία μιας «προνεωτερικής» κοινοτικής συνθήκης, δεσμεύοντας το άτομο από μiα αποκαλυπτικού τύπου εξω-ιστορική, ονειρική αλήθεια.
Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συζήτησής μας:
Ανδρέας Πανταζόπουλος: Το πρόσφατο βιβλίο σας, Η Ελλάδα των ονείρων, επιδιώκει να είναι μια σπουδή στο συλλογικό μας φαντασιακό. Μελετάτε τα όνειρα των Ελλήνων, ατομικά και συλλογικά, για να κατανοήσετε –και να κατανοήσουμε– τη νεοελληνική ταυτότητα. Όνειρα από την ύστερη αρχαιότητα, το Βυζάντιο έως και σήμερα. Όνειρα θρησκευτικά, όνειρα εθνικά, ακόμα και όνειρα εθνικοθρησκευτικά. Πρόκειται, νομίζω, για σημαντική, καινοτόμα μελέτη, που συμπίπτει με τον εορτασμό των 200 ετών της παλιγγενεσίας. Αλλά επίσης συμπίπτει με μια διεθνή συζήτηση περί ταυτότητας – εθνικής, θρησκευτικής, κ.ο.κ. Στο προοίμιο του βιβλίου σας λέτε ότι είναι σημαντικό να ξέρουμε κατά πόσον ζούμε με τον τρόπο που ονειρευόμαστε. Πριν περάσουμε όμως σε μια ειδικότερη συζήτηση, ανακύπτει ένα πρώτο ερώτημα: γιατί επιλέξατε ως αντικείμενο μελέτης τα όνειρα και όχι κάτι άλλο, για παράδειγμα τους θεσμούς, τις κοινωνικές σχέσεις, τα γεγονότα; Υπάρχει κάτι που δεν σας ικανοποιεί στο πλαίσιο μιας τέτοιας ιστορικής ή κοινωνιολογικής προσέγγισης ώστε να επιλέξετε μια «φυγή» προς το φαντασιακό, προκειμένου να μάθουμε καλύτερα τον τρόπο με τον οποίο ζούμε, δηλαδή την ταυτότητα μας;
Στέλιος Ράμφος: Το κριτήριό μου ήταν ότι οι θεσμοί, και ό,τι σχετίζεται με στοιχεία της ζωής μας, εξωτερικού χαρακτήρα, είναι αποτέλεσμα επιλογών. Τις επιλογές τις δημιουργούν τρόποι σκέψεως, διάφορες λογικές. Οι λογικές αυτές συνδέονται με κοσμοεικόνες. Γι’ αυτό, ενώ τα περιστατικά μπορεί να κρατήσουν 50 ή 100 χρόνια, οι βαθύτερες εικόνες μπορούν να κρατήσουν πολλούς αιώνες. Με ενδιέφερε λοιπόν να πάω σ' ένα επίπεδο όπου ο σημερινός μελετητής, αυτός δηλαδή που μελετά τα θεσμικά συστήματα σε ένα επίπεδο λειτουργικής συνοχής της κοινωνίας, να βρίσκεται συνεχώς προ εκπλήξεων. Όποιος έχει μπροστά του μια εικόνα του χρόνου που οδηγεί προς το μέλλον, απορεί πάντα γιατί επαναλαμβάνονται τα ίδια και τα ίδια. Θέλησα λοιπόν να πάω στο επίπεδο των συναισθημάτων, σε έναν βαθύτερο χώρο όπου ιδεώδης εκφραστής είναι τα όνειρα – γιατί στα όνειρα εκφράζονται ανεμπόδιστα τα ασυνείδητα στοιχεία του ψυχισμού. Και μέσα από κει να προχωρήσω την έρευνα, κοιτάζοντας πώς διαμορφώθηκαν οι λογικές, όχι να σκεφτώ τις επιλογές μετά τις λογικές. Αναζήτησα δηλαδή ένα στάδιο πολύ πριν απ’ αυτό με το οποίο μέχρι τώρα ασχολείται η έρευνα και η κατά τ’ άλλα πολύ σοβαρή δουλειά που λέγεται κοινωνιολογία και μελέτη των θεσμών. Με ενδιέφερε να πάω σε ένα βαθύτερο επίπεδο, εκεί όπου οι ψυχές συναντιούνται στους πολιτισμούς, στους τρόπους σκέψεως πριν από τις επιλογές. Αυτό ήταν το κριτήριο. ΄Ετσι οδηγήθηκα σε αυτό το βιβλίο που με παίδεψε – και δεν ξέρω τι πέτυχα και τι δεν πέτυχα, θεωρώ όμως ότι ανοίγει έναν πολύ γόνιμο δρόμο για να πορευθούμε. Με αυτόν τον τρόπο προσεγγίζω τις τεράστιες παραδόσεις μας, των Ελλήνων, και έχει μεγάλη σημασία ότι οι παραδόσεις επιβιώνουν πάντοτε μέσα από συναισθήματα.
Α.Π.: Κατά κάποιον τρόπο έχετε αντιστρέψει το σχήμα. Θεωρείτε δηλαδή ότι η πραγματική «βάση», η εκκίνηση της ιστορίας, είναι το φαντασιακό, είναι τα όνειρα – και όχι, για παράδειγμα, η οικονομία. Στο δικό σας ερμηνευτικό σχήμα, δηλαδή, η οικονομία είναι το «εποικοδόμημα».
Σ.Ρ.: Βεβαίως, πολύ σωστά. Θεωρώ ότι πρέπει να ψάξουμε τις ψυχικές εικόνες, οι οποίες διαπερνούν τις εξωτερικές συνθήκες αλλά, ταυτοχρόνως, τις χρωματίζουν και τις κατευθύνουν. Οι ψυχικές εικόνες της ζωής μας στην πιο καθαρή μορφή τους βρίσκονται στα όνειρά μας ή σε οραματικές καταστάσεις.
Α.Π.: Ναι, γιατί είναι αδιαμεσολάβητες εικόνες.
Σ.Ρ.: Αδιαμεσολάβητες, ακριβώς. Αυτό είναι το στοιχείο που με ενδιέφερε πάρα πολύ και γι’ αυτό προχώρησα αναζητώντας πώς οι ψυχικές εικόνες διασχίζουν τα αντικειμενικά δεδομένα. Τα αντικειμενικά δεδομένα μπορεί να είναι ίδια, αλλά ξαφνικά από κάτω έχουμε δραματικές υπονομεύσεις.
Ηλίας Κανέλλης: Έχει η ψυχή σταθερές που μπορούμε να τις μετρήσουμε;
Σ.Ρ.: Οι σταθερές της ψυχής βγαίνουν πάντα στα πολιτισμικά μορφώματα. Οι σταθερές αυτές μπορεί να είναι οι κοσμοεικόνες, οι εικόνες του χρόνου, οι λατρευτικές πράξεις, οι δομές συνοχής μιας κοινωνίας – γιατί οι δομές συνοχής μιας κοινωνίας πρώτα είναι μύθοι, μετά είναι ήθη, μετά έθιμα, μετά νοοτροπίες, ακολουθούν οι πιο εκλογικευμένες δομές, οι θεσμοί, η οικονομία, η πολιτική συγκρότηση, τα νομικά συστήματα. Ξέρουμε πλέον, δηλαδή η ανθρωπολογία, ποιες είναι οι σταθερές. Και οι σταθερές είναι εκείνες που υποδορίως καθορίζουν τη διαμόρφωση των καταστάσεων μέσω συναισθημάτων, μέσω δηλαδή θετικών ή αρνητικών διαθέσεων που είναι αντιδράσεις σε αυτή ή στην άλλη κατάσταση, σε αυτή ή την άλλη πίεση, σ’ αυτή ή την άλλη ανάγκη, σε αυτήν ή την άλλη πραγματικότητα κ.λπ. Όταν δηλαδή λέμε ψυχή, δεν εννοούμε απλώς την ψυχολογία, εννοούμε τις εικόνες μέσα από τις οποίες θεωρούμε τις θελήσεις μας, τις βαθύτερες επιθυμίες μας – και αυτός είναι ο λόγος για τον οποίον οι κοινωνίες θρησκεύουν. Διότι στις θρησκείες, οι άνθρωποι βρίσκουν τελικές εικόνες και διατυπώσεις που ησυχάζουν την αγωνία τους. Μέσα από τα ψυχικά αυτά σχήματα οργανώνουν τις επιλογές τους και τους τρόπους σκέψεως, αλλά και το τυπικό της ζωής τους – τις τελετουργίες τους.
Η δέσμευση από την παράδοση
Α.Π.: Αν έπρεπε να συνοψίσουμε λίγο την επίδραση αυτών των ονείρων στην πραγματικότητα, σύμφωνα με τη δική σας ανάλυση, θα λέγαμε ότι διαμορφώνουν μια ακινητοποιημένη και παθητική εικόνα της. Ή, μάλλον, ότι ωθούν προς μια παθητική πρόσληψή της, εν όψει ενός λυτρωτικού μέλλοντος. Γιατί έχει τόση ισχύ αυτή η ονειρική εικόνα που φτάνει ακόμα και να υποκαθιστά την πραγματικότητα; Ποιος δηλαδή είναι ο μηχανισμός αυτής της υποκατάστασης;
Σ. Ρ.: Ο μηχανισμός είναι ο εξής: όταν ας πούμε ο πρωτόγονος ή ο σημερινός άνθρωπος τοποθετείται απέναντι στον κόσμο ως βαθύτερη ψυχική ανάγκη και επιθυμία του, τοποθετείται μοιραία με ορισμένες κατηγορίες. Πρώτα απ’ όλα συλλαμβάνει και διατυπώνει την έννοια του χρόνου μέσα στον οποίο κινούνται τα πράγματα. Και το στόχο προς τον οποίο τα πράγματα πηγαίνουν. Στις παραδοσιακές κοινωνίες, όπου το στοιχείο της προνεωτερικότητος είναι πολύ ισχυρό, όπως ας πούμε στις δικές μας κοινωνίες, παρά τα φαινόμενα, η κυριαρχία του παρελθόντος, δηλαδή της παραδόσεως, είναι τόσο ισχυρή, ώστε το παρόν έχει την ανάγκη να στρέφεται πάντα προς το παρελθόν, και όλα αυτά να δείχνουν προς έναν χρόνο ο οποίος εξ αρχής είναι ακίνητος. Δεν έχουμε δηλαδή το χρόνο της νεωτερικότητος, που είναι χρόνος προς το μέλλον, χρόνος προς την αλλαγή μιας συνθήκης. Υπ’ αυτό το πρίσμα, η έννοια του χρόνου επαναλαμβάνεται κάθε φορά με μορφές που συνάδουν προς την πραγματικότητα, αλλά εκείνο το οποίο επικρατεί είναι η επανάληψη της αρχής. Γι’ αυτό, το χαρακτηριστικό κοινωνιών σαν τη δική μας είναι ότι υστερούν πολύ σε ιστορική συνείδηση. Τι εννοούμε όταν λέμε ιστορική συνείδηση; Εννοούμε ότι τα γεγονότα προσεγγίζονται λογικά (λέμε ότι αυτά τα αίτια έφεραν αυτό το αποτέλεσμα), και δεν κινούνται από υπέρλογες ισχυρότερες δυνάμεις. Οι υπέρλογες ισχυρότερες δυνάμεις είναι δεδομένες εξ αρχής, είτε η αναγωγή είναι θρησκευτική, είτε συνωμοσιολογική, είτε οτιδήποτε άλλο, και ο σκοπός είναι να μην κινείται τίποτα. Γι’ αυτό στην Ελλάδα δεν αλλάζει τίποτα εύκολα, ή μάλλον όλα αλλάζουν μένοντας ίδια. Υπ’ αυτήν την έννοια, η κινητικότητα δείχνει προς τα εμπρός, αλλά στην πραγματικότητα πρόκειται για σημειωτόν μακράς διαρκείας. Μάλιστα, σε κουλτούρες όπως η δική μας, τη στασιμότητα αυτή υποβοηθεί και ενθαρρύνει μια θρησκευτικότητα με υποβλητική μορφή λατρείας, όπου το στοιχείο της επαναλήψεως και της τυπολογίας είναι απολύτως καθοριστικό.
Α.Π.: Είμαστε επομένως δεσμευμένοι σε έναν αρχικό, σε έναν μυθικό χρόνο;
Σ.Ρ.: Σε έναν μυθικό χρόνο ο οποίος, αν δεν είναι ρητώς το θέλημα του Θεού, είναι το θέλημα της παραδόσεως. Είναι «έτσι τα παραλάβαμε, έτσι έχουν τα πράγματα». Ή, η συνήθεια: «μα έτσι έχουμε μάθει, έτσι έχουμε συνηθίσει», ή «έτσι είναι τα ήθη και τα έθιμά μας». Σ’ αυτές τις περιπτώσεις, το συναίσθημα επικρατεί μιας λογικής επεξεργασίας. ΄Οπου η λογική επεξεργασία θα μπορούσε να μας υποχρεώσει να πούμε ότι μπορούμε να αλλάξουμε τα πράγματα, αλλάζοντας όμως και νοοτροπία. Το πρόβλημα στην Ελλάδα είναι ότι αλλάζουμε πράγματα αλλά δεν αλλάζουμε νοοτροπίες. Άλλαξε π.χ. εν πολλοίς το σύστημα με τη μεταπολίτευση, μετά τη χούντα, αλλά οι νοοτροπίες έμειναν ίδιες. Παρέλαβαν τις αλλαγές οι παλιές νοοτροπίες και οδηγηθήκαμε στην κρίση της μεταπολιτεύσεως.
Α.Π.: Ναι, γιατί ακριβώς υπάρχει μια αρχική δέσμευση.
Σ.Ρ.: Στην αρχική δέσμευση συμμετείχαν και οι ιδέες των παιδιών του Πολυτεχνείου, που κυβέρνησαν μετά. Και αυτοί κυβέρνησαν με τη λογική ιδεών ορισμένου ιστορικού τέλους: ήξεραν δηλαδή πώς αρχίζει και πώς τελειώνει η ιστορία. Μιλάμε για μαρξιστικές ιδεολογίες, αλλά θα μπορούσαν να είναι και θρησκευτικές!
Η ΣΥΝΕΧΕΙΑ:
Η ΣΗΜΑΙΑ ΤΟΥ ΡΑΜΦΟΥ, ΜΕΤΑ, Η ΕΞΑΤΟΜΙΚΕΥΣΗ. Η ΟΥΣΙΑ ΤΗΣ ΣΤΡΟΦΗΣ ΠΡΟΣ ΤΗΝ ΑΜΕΡΙΚΑΝΙΚΗ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ , ΤΗΝ ΝΕΑ ΓΗ ΤΗΣ ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ ΕΠΑΓΓΕΛΙΑΣ. ΑΡΧΙΖΕΙ ΚΑΙ ΤΗΝ ΕΚΠΛΗΡΩΣΗ ΤΩΝ ΔΕΣΜΕΥΣΕΩΝ ΠΟΥ ΑΝΕΛΑΒΕ. Η ΝΕΑ ΓΗ ΤΟ ΒΑΣΙΛΕΙΟ ΤΟΥ ΦΡΟΥΝΤ. ΤΟ ΜΟΝΟ ΕΘΝΟΣ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕ ΚΑΤΙ ΣΑΝ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟ ΧΩΡΙΣ ΠΑΡΕΛΘΟΝ. ΕΣΧΑΤΟΛΟΓΙΚΟ ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΤΟ ΒΕΛΟΣ ΤΟΥ ΧΡΟΝΟΥ.
ΟΙ ΕΡΜΗΝΕΙΕΣ ΤΩΝ ΟΝΕΙΡΩΝ ΑΦΟΡΟΥΝ ΤΑ ΠΑΘΗ ΤΗΣ ΨΥΧΗΣ ΟΠΩΣ ΕΙΚΟΝΙΖΟΝΤΑΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΨΥΧΗ. ΓΙΑ ΚΑΠΟΙΟΝ ΛΟΓΟ ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ ΑΛΛΑ ΕΙΝΑΙ ΤΑ ΠΑΘΗ ΤΟΥ ΣΩΜΑΤΟΣ ΤΑ ΟΠΟΙΑ ΦΥΛΑΚΙΖΟΥΝ ΤΗΝ ΨΥΧΗ ΚΑΙ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑ ΤΗΣ ΚΑΘΟΤΙ ΜΟΝΟ Η ΕΝΝΟΙΑ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ ΣΑΝ ΣΥΝΘΕΣΗ ΨΥΧΗΣ ΚΑΙ ΣΩΜΑΤΟΣ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΑΝΤΑΠΟΚΡΙΘΕΙ ΣΤΟ ΑΙΤΗΜΑ ΤΗΣ ΕΞΑΤΟΜΙΚΕΥΣΗΣ. Η ΟΠΟΙΑ ΑΝΗΚΕΙ ΣΑΝ ΚΑΤΑΣΤΑΤΙΚΟ ΣΤΟΙΧΕΙΟ ΣΤΟ ΑΜΕΡΙΚΑΝΙΚΟ ΣΥΝΤΑΓΜΑ.
Η ΦΑΝΤΑΣΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΗ ΕΞΟΔΟΣ ΠΡΟΣ ΤΗΝ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΤΗΣ ΚΡΙΤΙΚΗΣ ΤΟΥ ΚΑΝΤ. Ο ΦΑΝΤΑΣΤΙΚΟΣ ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΟΣ ΚΟΣΜΟΣ.
"Το κριτήριό μου ήταν ότι οι θεσμοί, και ό,τι σχετίζεται με στοιχεία της ζωής μας, εξωτερικού χαρακτήρα, είναι αποτέλεσμα επιλογών. Τις επιλογές τις δημιουργούν τρόποι σκέψεως, διάφορες λογικές. Οι λογικές αυτές συνδέονται με κοσμοεικόνες."
Ο ΤΑΦΟΣ ΤΗΣ ΨΥΧΗΣ.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου